Osakesijoittaminen

Aloitteleva sijoittaja

Korkorahastot ovat tällä hetkellä mielestäni erittäin riskipitoisia. Velkakirjan tai rahaston arvo nousee korkojen laskiessa ja laskee korkojen noustessa. Miten arvelet korkojen käyttäytyvän lähimmän parin vuoden aikana pidätkö niiden nousua vai laskua todennäköisempänä? Entä salkussa olevien velkapapereiden korkoja, mikä niiden tuotto on?

Itse laitoin pihalle vuoden vaihteessa olemattomalla tuotolla korkorahastot, mutta eivät kuitenkaan pakkaselle menneet. Oma korkonäkemykseni on, etteivät ne ainakaan merkittästi laske, mutta korkojen nousun mahdollisuus on selvästi laskua suurempi. Tuon vuoksi uskon tällä hetkellä käteisenkin olevan korkorahastoa tuottavampi vaihtoehto.

6 tykkäystä

Nyt on esitettävä muutama tyhmä kysymys, koska tämä on jäänyt vaivaamaan minua.

Olen sijoittanut pitkään kvalitatiivisen analyysin avulla ( köhköh siis lukenut analyysiä), mutta toivoisin oppivani paremmin diskonttaamaan ja lukemaan numeroita. En ymmärrä miten kehittyneitä DCF-malleja rakennetaan mutta tavoitteenani on jossain vaiheessa tämä oppia, mutta aloittelen helpommilla malleilla. Otin aluksi oppia Heikki Keskivälin kirjasta Tähtäimessä osakkeet, missä hän oli tehnyt yksinkertaista arvonmääritystä, muistaakseni Monster Beveragestä.

Rakensin samanlaista mallia Harviasta, mutta minun laskelmani taitaa ontua aika monesta kohtaan. Kaipaisin vähän tukea, miten tällaisen yksinkertaisen mallin voisi tehdä oikein, jotta ymmärrän paremmin miten jatkaa.


Tässä kaappaus omasta kyhäelmästäni.

Ensinnäkin mietin, miten lasken Harvian nettovarallisuuden? Luin jostain Alma Median sivuilta että nettovarallisuus lasketaan vähentämällä velat varallisuudesta.
Mutta mitä tässä nyt tarkalleen tulisi huomioida?


Laskenko varallisuudeksi total current assets 62 673k, vai pelkästään Cash and Cash equivalents 27 321k.
Ja entäs sitten velat, otanko huomioon pelkästään current liabilities vai esim. total liabilities? Laskelmassani olen laskenut Cash and Cash Equivalents - Current Liabilities.

Nykytuloksena olen käyttänyt nettotulosta…oletan, että näin se kuuluu tehdä?

Liiketuloksen kasvun olen arvioinut Inderesin arvioiman liikevaihdon kasvun perusteella ja sitten lähtenyt systemaattisesti vähentämään kasvua, niin että kymmenen vuoden jälkeen kasvu olisi enää 3% luokkaa. Tämäkin aika mutkat suoraksi tyylinen ratkaisu, mitä yritän parantaa kunhan perusteet olisi ensiksi kunnossa.

Diskonttaamisessa olen käyttänyt 3% korkoa, oletuksena että korkotaso ei välttämättä pysy tämän päivän tasolla seuraavat 20 vuotta eteenpäin.

Osakkeen arvoon olen päässyt laskelmalla yhteen summan diskontatusta nykytuloksesta, tuloksesta ja nettovarallisuuden (+/-).(Boldatut laskelman alaosassa) Summan näistä olen jakanut nykyisellä osakemäärällä ja näin olen päässyt osakkeen arvoon.

Onko tässä mitään järjensiementä vai olenko ihan tuuliajolla näiden laskujen kanssa?
20 vuotta eteenpäin on varmasti turhan pitkä aika ja lähes mahdoton arvioida, mutta lähdin liikkeelle siitä kun esimerkissä oli käytetty sitä aikajaksoa.

Olen kiitollinen jos joku voisi vähän oikaista tällaista numerosokeaa…ja jos jollain on aiheesta hyvää kirjaa tiedossa niin kuulisin mieluusti suosituksia :slightly_smiling_face:

4 tykkäystä

Moikka - ja kiva että kirja kiinnostanut! :slight_smile:

Tapoja ja tulkintoja on erilaisia, mutta nettovarallisuudessa huomioi seuraavat:

  • likvidit varat eli käteinen (cash and cash equivalents) 27,3 MEUR
  • pankkilainat eli (loans from credit institutions) 56,3 MEUR

Näin ollen Harvialla on nettovelkaa 29 MEUR (56,3-27,3).

Mielestäni olet toistanut prosessin yllä varsin onnistuneesti, suuri kysymys on seuraavaksi vaatimasi turvamarginaali. Jos Harvian osake olisi nyt 48 EUR niin sinun oletuksillasi se tuottaisi vain 3% vuodessa, mikä on tuskin sinulle sijoittajana tarpeeksi - minulle ei olisi ainakaan. Näin ollen on syytä lätkäistä päälle reilu esim. 50-70% turvamarginaali, joka johtaisi 14-24 EUR kurssikohtaiseen hintaan.

Tapoja on kuitenkin äärettömän monia, mutta isot onnittelut perusasioiden sisäistämisestä, koska tuosta se lähtee liikkeelle! Noiden perusperiaatteiden päälle tulee sitten hirveä määrä hifistelyä eri suunnilta, kunkin omien mieltymysten mukaisesti.

Lisäksi, joidenkin yhtiöiden tapauksessa on paras käyttää nettotulosta, mutta joskus on perusteltua tehdä sama harjoitus myös vapaan kassavirran kautta. Nämäkin ovat niitä ei-niin-tärkeitä nyansseja, jotka rakentuvat vain perusasioiden päälle :slight_smile:

4 tykkäystä

Moi Heikki,

Kiitos vastauksestasi! Kirjasi oli erinomainen, olen sitä twitterin puolella aiemmin hehkuttanut (eri nimimerkillä :wink:).

Kiitos avusta, tämä avasi minulle paremmin, mistä numerot tulevat.
Nyt kun pohja on kunnossa niin jaksaa alkaa tekemään enemmän työtä mallin kanssa ja opiskella miten sitä parannetaan. 3% turvamarginaali ei todellakaan ole riittävä ja kasvua pitäisi osata analysoida “vähän” tarkemmin, mutta askel kerrallaan :slightly_smiling_face:

1 tykkäys

Iso kiitos palautteesta ja tuntemattomalle kirjailijalle tärkeästä hehkutuksesta! :slight_smile:

Hyvä jos voin olla avuksi ja hienoa jos saat muitakin näkökulmia asiaan.

Sinällään tuo 3% on harjoituksessa vaihtoehtokustannus (saatavilla pitkistä velkakirjoista jenkeissä esimerkin tekohetkellä) eli se ei sisällä vielä lainkaan turvamarginaalia - sen saisi kuka tahansa varsin matalalla riskillä. Turvamarginaali on siis leivottava tuohon päälle.

Järjestelmällisesti kun opiskelee yhden lisäasian kerrallaan niin siitä se osaaminen väistämättä karttuu ja sitä ei markkinat tai muutkaan voi ottaa pois. Vaurastuminen seuraa ajan mittaa perästä.

3 tykkäystä

Tervehdys!

Olen lueskellut tätä erinomaista foorumia jo pitkän tovin, mutta nyt vasta uskalsin rekisteröityä ja esittää typerän kysymykseni.

Muutamia vuosia sitten pankki myi minulle idean alkaa kuukausisäästämään Nordea Säästö 25 -rahastoon. Kyseinen rahasto sijoittaa pääasiassa korkomarkkinoille, mutta osa sen varoista (noin 25 %) kohdistetaan suoriin osakkeisiin). Olen pankin ehdotuksen mukaisesti toiminut jo vuodesta 2016 alkaen. Koronamontusta ymmärsin hetkellisen henkilökohtaisen paniikin selvitettyäni tehdä lisäsijoituksia suoriin osakerahastoihin. Ja eipä aikaakaan, kun näiden tuottoprosentit ohittivat jo nelisen vuotta puksuttaneen Säästö-rahaston kirkkaasti. Toki tilanne oli otollinen kauhoa osakerahastoja ja normaaliin tilanteeseen tätä ei suoranaisesti voi verrata. Viime vuoden syksyn ja tämän vuoden kevään nousuputken varrella olen tiputellut Säästö 25 -omistuksia jonkin verran pois ja siirtänyt varoja osakerahastoihin. Koko Säästö 25 -kakkua en ole myynyt lähinnä veroteknisistä syistä - joskin senkin tekeminen on ollut mielessä jo pidemmän aikaa.

Ajattelin asian niin, että kun korot alkavat hieman heräilemään, niin tuolloin Säästö 25 -rahasto saattaisi saada hieman nostetta ja tällöin ko. rahasto olisi mukavasti tasapainottamassa salkkua osakkeiden arvon ottaessa mahdollisesti hieman takapakkia korkojen noustessa. Viime päivät on puhuttu korkojen vahvasta pyristelystä ja jonkinmoisia piikkejä ko. osastolle saatiinkin. Arvioin, että tämä näkyisi positiivisena piikkinä Säästö 25 -rahastossani. Toisin kuitenkin kävi, kyseinen rahasto valui viime viikolla samassa suhteessa alaspäin, mitä useimmat suorat osakerahastotkin. Toki kyseinen rahasto sisältää myös suoria osakkeita, mutta tarjonta on varsin kattava ja paino arvostetuissa tekno-osakkeissa on isossa kuvassa vähäinen. Hypeosakkeita ei ole mukana. Eli niitä osakkeita, jotka viime päivinä ovat laskeneet eniten, ei rahaston omistuksista löydy kovinkaan merkittäviä määriä.

Osaisiko joku viisaampi kertoa, että miksi kävi näin? Korot heräilivät ja osakkeet laskivat. Ja siitä huolimatta korkomarkkinoille pääosin sijoittava rahasto valui alas saman pesuveden mukana, käytännössä samassa suhteessa.

Kyseisestä Säästö-rahastosta kannattanee hankkiutua pikkuhiljaa eroon. Tuotto/kulu -suhdanne ei toki ole kovin toimiva, mutta eräänlaisena matalariskisenä rahasäilönä ko. rahasto saattaisi tässä hetkessä toimia, kun korot pankkitileillä ovat nollassa ja koko Säästö25-kakkua ei ehkä tässä hetkessä uskaltaisi osakerahastoihinkaan lyödä kiinni.

4 tykkäystä

Lainaan oman pankkisi korkorahastoja koskevaa informaatiota:

Kaikessa korkosijoittamisessa riski liittyy korkotason nousuun sijoitusaikana. Mikäli markkinakorot nousevat ja sijoittaja myy rahasto-osuutensa, saattaa tuotto jäädä odotettua pienemmäksi, jopa miinusmerkkiseksi. Tämä perustuu siihen, että korkotason noustessa rahaston salkussa olevien joukkolainojen tai rahamarkkinasijoitusten markkina-arvo laskee, jolloin myös rahasto-osuuden arvo laskee.

https://www.nordea.fi/henkiloasiakkaat/palvelumme/saastaminen-sijoittaminen/rahastot/korkorahastot.html

Nuo korkorahaston sisältämät sijoitustuotteet siis perustuvat aiemmin alempana olleeseen korkotasoon eivätkä markkinoiden silmissä ole enää houkuttelevia sen jälkeen kun tarjolle tulee korkeampaa korkoa tarjoavia sijoituskohteita. Pitkän koron rahastot kärsivät tässä enemmän kuin lyhyen koron.

9 tykkäystä

Niin kuin @Hermot_Lehman jo kertoi, niin korkorahastot käyttäytyvät päinvastoin kuin äkkiseltään moni kuvittelee. Korkojen noustessa velan arvo laskee ja korkojen laskiessa nousee. Mikäli näkemyksesi on etteivät korot ainakaan merkittävästi laske, niin kannattanee vaihtaa sijoituskohdetta.

Omasta mielestäni verotus on kehno peruste pitää sijoitusta huonossa kohteessa, ei se siitä paremmaksi muutu. Veroahan maksetaan ainoastaan kulujen jälkeisestä voitosta, ei pääomasta.

8 tykkäystä

Kiitos @Hermot_Lehman ja @jps erinomaisista vastauksista! Suorien osakkeiden, osakerahastojen ja ETF:ien arvonkehitys on ymmärryksessäni, mutta korkorahastojen (joukkolainat sun muut) osalta tiedoissani on puutteita. Mutta näissähän vastauksissanne pääpointit tulivat harvinaisen selvästi esille! On aika hankala nähdä korkojen enää laskevan nykytilanteesta ja jos nousevat korot ovat korkomarkkinaa ajatellen haasteelliset, niin tämänkaltainen yhdistelmärahasto lienee tullut tiensä päähän. Toki nousevat korot luovat vahvaa painetta myös osakemarkkinoille, mutta keskuspankkien toiminta auttanee ainakin toistaiseksi…

Toki Säästö 25 -rahastokin on koronakuopasta noussut ja vihreänä markkinapäivänä arvo nousee, mutta ehkä juurikin vain tuon 25 % osakekannan verran. Rahaston korko-osuuksista tuskin paljon tuottoa heruu nyt tai ihan lähitulevaisuudessa.

Olen jollain tavoin elänyt siinä ajatusmaailmassa, että osa hyvää hajautusta on omistaa osuuksia myös korkomarkkinasta. Mutta ehkä tuo on ainakin tässä tilanteessa aikansa elänyttä faktaa. Fiksuinta siis lienee tässä vaiheessa muuttaa Säästö 25 -rahasto käteiseksi ja pikkuhiljaa valuttaa potti osakemarkkinan puolelle. Arvoitukselliset ajat huomioiden pitäen kuitenkin silmät auki ja järjen mukana.

3 tykkäystä

Johtopäätöksesi vaikuttavat oikean suuntaisilta. Korkojen nousun vaikutus osakekurssien kehitykseen ei ole välttämättä niin suuri tekijä kuin uutisointia seuraamalla voisi kuvitella. Ja se perinteinen varojen allokointi jollain painotuksella osakkeisiin ja korkosijoituksiin ei toimi kaikissa markkinaolosuhteissa.

Seuraavaksi voisit halutessasi perehtyä siihen ilmiöön, että finanssialan yleisesti katsotaan hyötyvän korkojen noususta. Pankkiosakkeet alkavat joidenkin silmissä näyttämään nyt houkuttelevilta. Pankkien sääntely toisaalta voi vaikuttaa mm. pankkien tulosten ulos jakamiseen, kuten viime aikoina on nähty. Omat kommervenkkinsä tässäkin.

1 tykkäys

Aloittelijan kysymyksiä ja ajatuksia, toinen viestini foorumille.

sanotaan, että tärkeintä sijoittamisessa on aloittaminen (ja pitkä aikahorisontti).
Mistä sen tiedon nyt sitten raapaisisi, että kannattaako minun nyt aloittaa vai katsella päivä kerrallaan mihin kurssit menee… Maalaisjärki sanoo, että passaa päivä kerrallaan. Mutta jos tulee se kaunis aamu jolloin kaikki on +20% ja siitä jatkuu vuoden nousut niin myöhässä olin. Koronavuosi on ollut kyllä huikea. Ilmeisesti lähes lappu kuin lappu niin useiden kymmenien prosenttien kasvut, ainakin kohtuullisella hajautuksella. Liekö kukaan hävinnyt v 2020?

Suurinpiirtein kaikki arvailevat mitkä on tulevaisuuden alat, mutta mistähän niistä tietää mihin panostaa enemmän ja mihin yrityksiin. Stay at home, terveysala, sähköautot, -lataus, robotiikka, turvapalvelut, viihdepalvelut, jne IN. Vähemmän hypeä lienee liikepaikkarakentaminen tai rättimarketit/kivijalat. Toki pitkässä juoksussa putiikit ja kahvilat voivat nostaa suosiotaan.

Valitettavasti yritysten toiminnan laatua tai markkinan muutoksen suuntia en osaa vielä yhtään lukea. Asia varmaan aukeaa koska on DI koulutus ja ymmärrys “numeroista” ihan hyvällä tolalla. Mutta johtajuus, psykologia, ihmisten käyttäyttyminen yms. ovat aika hepreaa. Voin tilata Taloussanomat tai Kauppalehden, mutta en yhtään osaa sanoa miten kauan sitä pitää lukea jotta muka osaisin sieltä tulkita oikein ostokohteita ja -aikoja. :smiley:

OST perustettu ja sinne voin ladata suorilta 20k kiinni jos tahdon/uskallaan. Toisaalta kk-säästäminen maltillisten rahastojen kautta lienee fiksun ihmisen ratkaisu. Mutta eipä sekään ole kannattavaa jos käyrät jatkavat laskuaan.

1 tykkäys

Sijoittaminen on pitkälti valintoja ja päätöksiä. Sijoitussuunnitelman tekeminen ja sen noudattaminen, kunnes suunnitelmaa on tarpeen tarkentaa on hyvä lähtökohta.

Ensin juurikin on päätettävänä, suunnitelman laatimisen jälkeen, haluaako sijoittaa hajautetusti (rahastot/ETF) vai sijoittaa juuri tiettyihin yrityksiin. Ja sitten vain valitsemaan sopivia kohteita omien tavoitteiden, aikajanan ja riskin kautta.

Kuukausisäästäminen on siitä hyvä tapa hajauttaa sijoittamista, että jos kurssit on alhaalla osuuksia/osakkeita saa enemmän ja jos ne nousevat, niitä saa vähemmän.

Itse jos olisin lähdössä nyt markkinoille saattaisin enemminkin suosia passiivisia rahastoja tai etf:iä merkittävällä ajallisella hajauttamisella. Itsellä saman suuruinen lisäpanos laitettavissa markkinoille, mikäli haluaisin, mutta todnäk sijoitan tästä vain osan ja melkein 2 vuoden hajautuksella normaalin kuukausisijoittamisen lisäksi. Sitten jos oivaltaa/löytää yksittäisen yhtiön, johon haluaa sijoittaa, niin varojahan voi niistä muista irrottaa. Rahastojen etuna tyypillisesti kuluttomat merkinnät ja myynnit.

Sinun tapauksessa ajallinen hajautus pienentää riskiä. kannattaa tehdä entry ajallisesti hajauttaen ostoja. Hyödynnä dipit ja hajauta eri sektoreille. Se miten sen tekee pörssin all time high tilanteessa on haasteellista. Onko se 1000e kuussa, vähemmän vai enemmän, pitää itse miettiä.

Random Walkeri kirjoitti hiljattain tästä hajautuksesta.

2 tykkäystä

Listautumisanti, tiedättekö voiko Nordean OST:llä osallistua listautumisanteihin ja jos voi miten? Tuo Orthex kiinnostaa, koska ämpärit myy aina. Kohta vuosi takana sijoittamista ja vielä mukana, mutta onhan tämä ihan oma maailma termistöineen ja lukuineen. Kiitos kyllä kaikille foorumilaisille, täällä ei tylytetä ketään ja positiivinen viba on aina läsnä.

2 tykkäystä

Siirrytään lurkkerista osallistujaksi. Sijoittaminen aloitettu viime vuoden lopulla passiivisiin indeksirahastoihin kuukausittain. Alkuperäinen ajatus nyt ainakin se että kuukausittaisella säästämisellä raidataan päätyyn saakka (mutta mistäs sitä vielä tietää).

Olen miettinyt jo sitä loppupeliä, kun toivottavasti edes se puoli miljoonaa on salkussa eläkkeelle siirtyessä. Pitäisikö salkkua sitten alkaa vuosittain laittamaan lihoiksi? Vai pitäisikö pyrkiä asteittain siirtymään osinkoa maksaviin kohteisiin joilla sitten saa lisätuloja vanhemmille päiville? Vai pitäisikö sittenkin jo alun perin edes osittain sijoittaa jo tuotto-osuuksellisiin rahastoihin / osakkeisiin?

Olisi mukava kuulla mitä muut täällä ovat suunnitelleet tuon osalta.

3 tykkäystä