Osakesijoittaminen

Pörssien suunta

Löytyisköhän jostain vastaavaa käppyrää kuin yardenin kuviossa seuraavan viiden tai kymmeen vuoden tuloskasvun ennusteista?

Hurjaa on meno pörssissä ja itseäni kylmää melkoisesti. Bloomberg kirjoitti tällä viikolla paljon puhuvan artikkelin “Full-blown mania, stock market jackpot bells keep ringing”. Juuri ennen teknokuplan puhkeamista 3.4.2000 Bloomberg kirjoitti paljon luetun artikkelin otsikolla “It’s time, at last, to pay attention to the numbers”. Aika paljon samaa näissä jutuissa. Tappiota tekevien teknofirmojen määrä on ylittänyt vuoden 2000 määrän. Talvi on tulossa…

Itselleni jäänyt vähän epäselväksi Inderesin viestintä nykyisestä pörssin kuumentumisesta/euforiasta. Toisaalta puhutaan, että arvostustasot ovat hieman koholla, eikä kuplaa ole, mutta Twitterissä saa täysin erilaisen kuvan, kun seuraa Kinnusen ja Vilenin twiitteja, joissa he selvästi tuovat esille euforian ja ihmetyksen pörssien suunnasta hastagilla ‘neverstopthemadness’ yms.

En käsitä, miten nykyisessä ympäristössä voi argumentoida, että pörssin arvostus on ehkä hieman koholla, kun lukee vaikka tämän 4.1.2021 tehdyn jutun.

https://www.advisorperspectives.com/dshort/updates/2021/01/04/is-the-stock-market-cheap

7 tykkäystä

Ei heillä varmaan mitään virallista linjaa/konsesusta yhtiönä tähän ole, joten jokainen voi vapaasti kirjoitella mielipiteitään. Hyvä että kaikkia näkemyksiä tuodaan esille.

Suosittelen kuuntelemaan tämän jos et ole jo kuunnellut:

6 tykkäystä

En viestissäni rajoittanut kenenkään oikeutta ilmaista omaa näkemystä ja hyvä että erilaisia mielipiteitä tulee - etenkin Vileniltä ja Kinnuselta, joiden argumentointia arvostan. Ja inderesillä ei ole tosiaan ole mitään yhtä näkemystä.

Kinnunen toteaa (IS), että joidenkin yritysten historiallisen korkeista kursseista huolimatta osakkeet ovat yhä yleensä järkevästi hinnoiteltuja.

– Innostuksen merkkejä on ilmassa, ja arvostukset ovat jossain määrin etukenossa.

Sitten kuitekin twitterissä ilmaisut ovat varsin erilaisia ja selvästi euforiaa viittaavia (oma tulkinta).

Otetaan muutamia esimerkkejä arvostuksista (pe), joista olisi mielenkiintoista kuulla mielipiteitä:

Kone 35, Nike 81, Harvia 36, Mastercard 52, Visa 50, Digia 24, Neste 30, Revenio 111, Loreal 54, Leaddesk 418, Talenom 71 yms. Näitä riittäisi vaikka miten. Plus tappiota tekevät jenkkiteknot. Nasdaqin pe-luku nyt noin 40, eikä käsitykseni mukaan siihen lasketa tappiota tekeviä firmoja.

Arvostukset jossain määrin etukenossa…

7 tykkäystä

Vähän lyhyempää aikaväliä (S&P500 1h), mutta kun ensin oltiin neljänä edellisenä päivänä aggressiivisesti ostettu indeksi takaisin aina tuonne 3800 päälle kun alle hetkeksi valuttiin niin nyt lopulta viidennellä kerralla näyttäisi, että tuota oltaisiin rikkomassa alaspäin. Voi tietysti olla, että tämäkin vielä tänään ostetaan takaisin, mutta eiköhän tällä indikaatiolla ainakin punainen aloitus saada tänään Eurooppaan.

13 tykkäystä

Arvostuskertoimet ovat koholla monestakin syystä.
Raha pakenee osakkeisiin matalien korkojen ja elvytyksen kautta.
Edellämainituista yhtiöistä moni on kasvuyhtiöitä, etenkin Harvia.

Jenkeissä mania on varmastikin paljon kovempaa, kun esimerkiksi Suomessa.
Jos tarkastellaan näitä P/e lukuja 1-2 vuoden päästä, niin ne on kyllä painunut alas monella yhtiöllä kasvun myötä, koska markkinat on sen verran edellä.

Voiko arvostuskertoimet laskea? Kyllä. Se vaatisi vain korkojen nousua, jolloin mm. velkakirjoista saa enemmän tuottoa.

Kaiken lisäksi tuntuu sijoittamisen olevan kovassa nousussa, joka tuo paljon uutta rahaa markkinoille kaiken elvytyksen ja tina-efektin lisäksi.

Sijoitusboomeja on tietääkseni ollut ennenkin ja ne on myös hiipunut ajan myötä, mutta ehkä tällä kertaa asia on toisin tai sitten ei.
Ehkä ihmiset on viisastunut digiaikana sen verran, että moni ymmärtänyt sijoittamisen merkityksen myös jatkossa?

6 tykkäystä

Arvostustasot ovat myös paljon kiinni keskuspankkipolitiikasta. Kliseehän tämä on ja sitä en halua lähtä tässä ketjussa perkaamaan, että mikä on järkevää keskuspankkipolitiikkaa ja miten keskuspankkipolitiikka luultavasti jatkuu tai muuttuu. Mutta jos oletetaan skenaario, jossa elvyttävää keskuspankkipolitiikkaa jatketaan 5-10 vuotta, niin mikä on hyväksyttävät arvostustaso hyvää tulosta tekevälle kasvavalle yhtiölle? Jos nyt unohdetaan Snowflaket ja Nikolat, niin onko vaikka 30-40 P/E liian korkea?

Siksihän arvottaminen onkin vaikeaa, kun kaikki on niin riippuvaista keskuspankkipolitiikasta ja sen jatkuvuudesta. Aika spekulatiivista itsessään ja ainakin minun mielestäni sisältää melkoisen poliittisen riskin, mutta tällaista aikaa nyt eletään.

Inderesin sanoma mun mielestä on ollut aika selkeästi sitä, että pörssi ei ole kuplahinnoiteltu, mutta jotkut sektorit ovat kuplahinnoiteltuja. Heitetään tähän nyt muutamai hieman eri tavalla arvostettuja firmoja vastineeksi: Sampo 16, China Telecom 8, Sievi 9, Fortum 16 (ennusteissa 21 tulos huonompi, niin tulee olemaan korkeampi). Eikä noisat nyt mikään firma ole mikään kriisiyhtiö. Toki tällä hetkellä on ehkä helpompi löytää yli- kuin aliarvostettuja, mutta vaikea tässä on minusta perustella, että koko pörssi olisi kuplassa.

11 tykkäystä

Olisi kiva lukea jotain vertailua teknokupla ja nykyisen vihreän energian / tekno / bitcoin -kuplan välillä. Vaikuttiko printattu raha taannoin arvostuksiin? Mikä on internetin vaikutus asiaan, pystyikö jokainen lukutaitoinen peesaamaan silloisten inderesien mallisalkkuja ja pääsemään kolminumeroisiin vuosituottoihin?

Mulle on jäänyt sellainen fiilis että kansankapitalismia on huudettu ja nyt sitä on todella saatu kun kaikki laittavat rahaa vihreän energian rahastoihin ja ostavat Applea. Ja tietysti Teslaa ja hype-vetyjä. Kansankapitalismin seurauksena arvostuskertoimet taisivat lentää roskakoriin, tai sitten markkinat ovat jälleen kerran oikeassa ja maailma tulee muuttumaan todella paljon tällä vuosikymmenellä.

3 tykkäystä

Pointti täysin relevantti.

PE-kertoimista kun kysyt mielipiteitä, niin kysytään mistä lukusi ovat peräisin?

Inderes forward PE:t ('21):
Kone 31
Harvia 24
Digia 13.6
Revenio 64
LeadDesk 76
Talenom 49,7

7 tykkäystä

Kansankapitalismista puhutaan omien kokemusteni mukaan ennen kaikkea Suomessa, missä sijoittaminen ja omistaminen ovat surkealla tolalla. Tämäkö on syy markkinoiden kuumenemiseen?

  • Suomalaisilla on vähän rahaa, joka ei markkinoilla tunnu missään.
  • Ruotsissa taksikuskit ja lähihoitajat ovat sijoittaneet jo vuosia sitten, kun meillä kansankapitalismi on ollut lapsenkengissä. Miksei kuplaa tullut silloin?

Jos tarkoitat sitten koko maailman ja etenkin Yhdysvaltojen piensijoittajia, niin virrellä on enemmän pointtia. Iso joukko piensijoittajia voi hetkellisesti heiluttaa pienen teknoyhtiön kurssia. Isompi kysymys tässäkin olisi, että onko nämä robinhoodit syy vai seuraus.

Kyllä meitä tänne markkinoille mahtuu.

3 tykkäystä

Olisin hyvin varovainen vertaillessani menneitä kuplia nykytilanteeseen. Siis omasta mielestäni sitä on hyvä tehdä, mutta pitää muistaa, mitä se on ja mitä se ei ole. Ts. se, että 20 vuotta sitten kävi jotain, ei tarkoita, että siten käy nyt. Helposti alkaa ylitulkitsemaan merkityksettömiä asioita ja vaikka moni asia menee tai menisi nyt täysin samaa kaavaa pitkin, kuin IT-kuplan aikoihin, niin se ei tarkoita, että nyt tulee käymään samalla tavalla. IT-kuplakin olisi voinut päättyä eri tavalla ja mitä silloin tapahtui, oli vain yksi mahdollisista vaihtoehdoista.

Tämän disclaimerin jälkeen, nyt on paljon yhteistä, ja on vastaavaa tapahtunut ennen IT-kuplaakin. Momentum tai “likviditeettimaailmanpyörä” (kuten Lyall Taylor sitä kutsuu) on kyllä ihan tunnettu ilmiö, joka voi synnyttää kuplia ja sitä on ollut nähtävissä nytkin. Yksinkertaisuudessaanhan homma on siinä, että kun joku aloittaa sijoittamisen ja ei aio tehdä suoraa osakepoimintaa, vaan ostaa indeksirahastoja tai ulkoistaa päätöksen teon jollekin itseään viisaammalle ja ostaa aktiivisesti hoidettuja rahastoja, niin miten tyypillisesti toimitaan (näin toimin itsekin)? Tietysti haluaa löytää parhaimmat kohteet sijoittaa rahansa ja mikäpä olisi parempi keino löytää parhaat rahastot, kuin katsoa niiden tracki?

Jos on viime vuosina aloittanut, niin käytännössä kaikki tech-rahastot (indeksit ja aktiiviset) ovat performoineet todella lujaa ja muut eivät. Sen lisäksi kaikki tietävät, että techi on tulevaisuuden ala, joten totta kai kannattaa sijoittaa AI:hin ja vihreään energiaan eikä mihinkään hiipuviin aloihin! Eli rahat techiin --> lisää rahaa näille rahastoille ja osakkeille --> lisää momentumia. Samaan aikaan jo markkinoilla olleet arvioivat tilannetta, kun naapurit rikastuvat ja omat hepat mörnivät. Aika korjata tilanne ja myydä mörnijät ja ostaa menestyjiä --> likviditeettiä arvosta pois ja sisään techiin --> momentumi jatkuu. Nämä ovat kaikki itseään ruokkivia kierteitä. Mutta varsinkin tässä on hyvä muistaa, että vaikka kaikki varikset ovat mustia, niin kaikki mustat eivät ole variksia. Tämä voi päättyä, kuten IT-kupla päättyi, mutta voi päättyä toisinkin.

IT-kuplan aikaan tilanne oli sama. Ei silloinkaan mistään P/E 20 yhtäkkiä kymmenkertaistuttu, vaan homma kesti joitain vuosia, joskin viimeiset kuukaudet olivat toki kaikista villeintä menoa. Vähän samalta näyttää nyt, mutta (jotkut) yhtäläisyydet eivät tarkoita samaa lopputulosta. Lisäksi IT-kupla on siinä mielessä väärin ymmärretty, että aina mainitaan pet.com ja ehkä Amazon tmv., todellisuudessa se oli enemmänkin large cap -kupla. Silloin suuryritykset, jotka tekivät vakaata tulosta ilman minkäänlaisia yhteyksiä techiin, kuten Cocacola, olivat todella korkealle arvostettuja. Kuulostaako tutulta? Sen lisäksi silloinkaan kaikki firmat ja toimialat eivät olleet kuplahinnoiteltuja ja kaikki sektorit eivät romahtaneet kuplan puhjetessa.

30 tykkäystä

Minun PE-luvut ovat tämän hetkiset. En niin anna arvoa forward pe-luvuille, koska aina riittävän pitkälle tulevaisuuteen mentäessä arvostuskertoimet saadaan alas, jotta nykyistä markkinaa voidaan pitää järkevänä. Ja nuo forward-tasot ovat myöskin älyttömiä, joten vain alleviivaa markkinan kalleutta…

Pörssien nousua perusteellaan paljon nollakorkoympäristöllä, mutta nollakorot meillä ovat olleet jo vuosia. Kysymyksen muodossa: pitäisikö pörssien nousta ikuisesti sen takia, että korot ovat nollassa. Tämä on ollut ajuri, mutta se katalysti on nyt käytetty loppuun.

4 tykkäystä

Siis katsoit viime vuoden (2020) P/E-lukuja kun eletään kuitenkin 01/2021? En kyllä tuossakaan näe järkeä. Ymmärrän kyllä että ei kannata liikaa tuijottaa vain vuosien 2022-2024 eteenpäin katsovia P/E-lukuja mutta voimakkaasti kasvavien firmojen kohdalla on vielä typerämpää katsoa edellisen vuoden lukuja.

Esim. Harvian P/E 24 (2021) on kireähkö, mutta ei tuo nyt NIIN hirveä ole, kuitenkin kasvua on luvassa jatkosaskin ja brändi elää ja voi loistavasti. Samoin Digian 13.6 on “hieman” eri asia kuin 24.

Mutta pointti säilyy kyllä samana. Paikoitellen arvostukset ovat ihan liikaa etukenossa.

6 tykkäystä

:slight_smile: Katson siis tämän hetken PE-lukuja, niitä samoja jotka ovat esim Kauppalehden sivuilla esillä. Eivät ole mitään viime vuoden lukuja.

2 tykkäystä

Jos et katsonut vanhoilla 2020 luvuilla ja 2021 luvun ennusteet eivät kelpaa, niin mitkä ihme on nämä “tämän hetkiset P/E-luvut”? Minkä vuoden E on kyseessä?

10 tykkäystä

Tämä viesti on liputettu ja on siksi piilotettu väliaikaisesti.

2 tykkäystä

Aika vähän on kyllä lappua tarjolla klassiselle arvosijoittajalle. Tuosta jos ottaa talteen jollain tavalla laadukkaat laadukkaat ei-käänneyhtiöt ja vähän rajoittaa riskisektorien painoa esim salkkuun niin eipä tuonne kovin paljoa jää.

Jos tulisi tehtäväksi rakentaa kohtuu turvallinen hyvän tulostuoton salkku niin poimisin sinne jotain seuraavaa (valinnoissa varmaan painottuu minulle tutut firmat):

  • Sievi
  • Incap
  • YIT
  • Citycon
  • Aktia
  • Tieto (fwd PE 12,12)
  • Sampo (fwd PE 13,17)

Tähänkin piti laajentaa PE:tä vähän ylemmäs että saatiin järkevä sektorihajautus / defensiiviset (Sammon vakuutusbisnes ja Tieto IT-infratoimittajana) mukaan. Sammon voisi ehkä vaihtaa Taaleriin mutta se ei ole minulle niin tuttu.

Tuolla salkulla ensi vuoden PE olisi 11,59 eli tulostuotto 8,6%. Ei mikään super hyvä kun kuitenkin tuolla en riskiäkin mukana. Laskisin Incapin, YIT:n ja Aktian sellaisiksi jotka saattaisivat tehdä esim nollatuloksen jonain seuraavasta kymmenestä vuodesta. Muillakin tulos voi hyvin niiata huonoina vuosina näin laskien toteutunutta tulostuottoa.


Helsingin fwd PE on myös korkeimmilla tasoilla sitten IT-kuplan.

Jos nyt jotain “hyvää” niin talous ei näytä olevan ylikuumenemistilanteessa. Yrityksien katteet eivät ole nousseet kohtuuttomasti. PE voisi siis tulevina vuosina palautua pelkästään parempien katteiden kautta.

Fwd PE graafia (tosin saksan indeksiin) muistan katsoneeni kevään alimpana päivänä koronakriisissä. PE oli tuolloin historiallisesti katsoen todella alhaalla, mutta jätin ostot kuitenkin tekemättä kun pahoissa kriiseissä oltiin käyty hetkellisesti usein vielä sitäkin alemmilla arvostustasoilla ja ajattelin paniikin vielä jatkuvan. Pudotus oli myös ollut niin nopeaa että ajattelin analyytikkojen tulosennusteiden tulevan vähän jäljessä. No historia ei toista itseään ja kurssit lähtivätkin sitten kuin hauki rannasta ja parhaat ostopaikat lähes kymmeneen vuoteen menivät siinä :smiley:.

32 tykkäystä

OP - Tammikuun sijoitusnäkymät 2021

OP - Placeringsutsikter för januari 2021

4 tykkäystä

Sopisi ehkä jonnekin arvosijoittajaketjuun mutta menkööt nyt samaan putkeen:

Arvostustasoltaan kokonaisuudessaan laskeneita markkinoita on myös muutama

  • Kehittyneiden talouksien listalta UK:n markkina on nyt kaikkein edullisin. Fwd PE on vain 14,2. Tulossa on tietysti Brexit, mutta luulisi myös tulosennusteiden diskonttaavan sitä. Briteista voisi siis varsinkin osakepoimija löytää jotain mielenkiintoista kohtuuhintaan.
  • (EM) Turkki on nyt historiallisesti kohtuu matalalla. PE vain 6,8. Myös valuuttakurssi saattaa palkita sijoittajaa.

EM skenestä löytyy myös joitain muita maita joiden arvostus on joko laskenut ja joukko sellaisia, joiden PE on pysynyt samana kuin aiemminkin. Monelle varmaan löytyy joku järkevä peruste, mutta varmaan tuolta voisi löytyä jotain mielenkiintoista jos jaksaa penkoa.

Yardeni Global Index Briefing: MSCI Forward P/Es

6 tykkäystä
10 tykkäystä