Suomi Natossa

2 viestiä yhdistettiin ketjuun: Sijoitusfoorumin liputuskeskustelu ja liputusten jälkipuinti

Tämä on sen luokan harhaista hourailua, että taidan taas pyytää tekstisi poistoa. Ihan itsesi takia pyytäisin saada muistuttaa että tämä on sijoitusfoorumi jolta voi olla vaikea löytää ajamasi asian (naapurin diktatuurin mielipideilmaston levittäminen) kohderyhmää. Meillä länsimaissa on onneksi vapaa tiedonvälitys jolloin kirjoittamiesi houreiden kaltaisten johtopäätösten syntyminen on melko epätodennäköistä. Sillä puolella rajaa asia on toisin.

Pistän nyt tulevat viestisi lopullisesti piiloon ainakin itseltäni.

19 tykkäystä

Kannataa joskus astua lasikuvun sisältä pois ja avoiminmielin tarkastella maailmaa sellaisena kuin se on, joskus se on kaunis, joskus epämielyttävä, näin se menee. En usko, että Suomelle käy huonosti NATO:on liittymisen aikana, Ukrainalle kävi huonosti EU-/NATO-prosessissa historiallisista syistä. Lännen-/Ukrainanjohto ei osannut ottaa Putinin kanssa yhtä askelta taakse ja myöhemmin Putinin väistyttyä kahta askelta eteen, eli vääriä arvioita, mistä Ukraina maksaa kovaa hintaa. Periaate, että jokaisella maalla on oikeus valita liittolaisensa, voi joskus tulla kalliiksi. Suomessa on osattu luovia Venäjän kanssa ja ottaa myös taloudellista hyötyä siitä.

1 tykkäys

Nato-optiolla on uusi merkitys. Jos Suomi päätyy joskus Naton jäseneksi, on hyvä ottaa nyt Turkilta saadut neuvot käyttöön. Kun jokin seuraava maa, vaikka Azerbaitsan pyrkii Naton jäseneksi, voimme panna liittymisen ehdoksi, että kaikki Suomen tieverkon routavauriot pitää ensin korjata. Natokontekstiin liittyviä, huolestuttavia epäkohtia on Suomellakin esittää enemmän kuin mahdollisia uusia jäsenkandidaatteja.

19 tykkäystä

Itse asiassa tämä Nato-sirkus on näyttänyt aika selvästi suurien organisaatioiden ongelman. Jos niihin otetaan mukaan myös sellaisia maita, joiden perusarvot eivät ole yhteensopivia organisaation tarkoituksen kanssa, tulee erittäin suuria ongelmia. Tämä sama asian näkee Orbanin Unkarin ja Laki ja Oikeus -puolueen riivaamaa Puolan tekemisissä EU:ssa. Ovat autoritarismissaan hajoittavia tekijöitä EU:n politiikassa.

Turkki on ollut nyt reilut kaksikymmentä vuotta EU kandidaatti, mutta heillä ei ole ollut kiire jäseneksi. Nyt on käynyt aika ilmeiseksi, että ihan hyvä näin. Turkki olisi 84 miljoonan väkimäärällään EU:n suurin jäsenvaltio. Tähän kun yhdistää Turkin BKT/capita = 19600 € vs. EU:n keskiarvo on 41500 €, voidaan päätellä mitä seuraisi Turkin EU-jäsenyydestä:

  1. Turkista tulisi EU:n suurin nettotukien saaja.
  2. Turkki käyttäisi (yksimielisissä päätöksissä) veto oikeuttaan härskisti, jos ei saisi lisää hyvää.
  3. Turkki viis veisaisi yhteisistä arvoista (vrt. Unkari, Puola) ja kurmottaisi Kurdeja riippumatta mitä EU sanoisi.
  4. Yhtä lailla EU:n instutuutioita käytettäisiin yksisilmäisesti Turkin hallinnon omien etujen ajamiseen kaiken yhteisön kustannuksella. Eli kaikki EU:ssa olevat kurdit saisivat todennäköisesti Europolin etsintäkuulutukset niskaansa, mukaan lukien Ruotsin valtiopäiväedustaja Amineh Kakabaveh, jonka luovuttamista Turkki on pitkään vaatinut. Good luck with that…

Eli, niin kauan kuin hakijamaan insituutiot eivät ole tarpeeksi vahvoja estämään itsekkäiden autokraattien toimia, ssellaisia maita ei pitäisi ottaa mukaan EU:hun. Olkoot hakijoita, kunnes ehdot on täytetty.

Näin loppukaneettina vielä, olen sitä mieltä, että Ukraina pitäisi ottaa EU:n hakijajäseneksi mahdollisimman pikaisesti. Annetaan heille maali ja motivaatio edistyä hakemisessaan. Mutta jäseneksi vasta sitten, kun maa on siinä kunnossa, että toinen Yanukovych tai muu Moskovan käsikassara ei pääse siellä valtaan hajottamaan EU:n pakkaa yhtään lisää. Meillä on jo tarpeeksi tekemistä Saksan, Unkarin, Italian ja Puolan perseilyjen kanssa. Jokaisella eri ongelma yhteisön kanssa, mutta yhtä kaikki sabotoi yhteisen edun ajamista.

11 tykkäystä

Itse näkisin että ongelma on enemmänkin siinä nuo perusarvot eivät ole kiveen hakattuja vaan ne elävät aikojen saatossa. Vaikka tietty maa sopisi täydellisesti EU/Nato jäseneksi ei ole mitään takeita siitä että tilanne on sama 20 vuoden päästä. En esimerkiksi muista Unkarin aiheuttaneen suuremmin ongelmia ennen Orbanin toista kautta (vaikka tämä voi johtua vaan puutteellisista historian tiedoistani…).

EU:lla on onneksi jonkinlaisia mekanismeja kepin ja porkkanan muodossa kun esimerkiksi EU tukien myöntäminen voidaan sitoa oikeusvaltiokehitykseen. Naton suhteen en ole tietoinen mistään vastaavista mekanismeistä. Ja tietenkin kun ulospäin halutaan näyttää yhtenäistä kuvaa liittouman uskottavuuden ylläpitämiseksi, tapahtuvat vastaavat kiistelyt suljettujen ovien takana.

Turkki on ollut nyt reilut kaksikymmentä vuotta EU kandidaatti, mutta heillä ei ole ollut kiire jäseneksi.

Uskon että Turkki olisi kyllä liittynyt jäseneksi heti kun mahdollista, onneksi jäsenvaltiot ovat käyttäneet tässä järkeään ja hidastaneet prosessia.

6 tykkäystä

Katsoin ja kuuntelin ajan kulukseni lähes kaiken mahdollisen Kultarannan keskusteluista ja täytyy sanoa, että olen täysin samaa mieltä Penttilän kanssa. Stoltenberg antoi kevään mittaan itsestään kuvan jämäkkänä johtajana, joka ei pienistä hätkähdä. Turkin heittäydyttyä hankalaksi tämä kuva murtui täydellisesti.

Minulle Stoltenberg näyttäytyi Kultarannassa heikkona johtajana, joka yrittää epätoivoisesti pitää joukkonsa kasassa myötäilemällä Erdoganin epämääräisiä vaatimuksia ja varoen kaikkea, joka voisi suututtaa Erdoganin – ja toistaen sanasta sanaan Turkin vaatimuksia. (…jotka muuten kuulin ihan riittävän moneen kertaan Stoltenbergin suusta)

Sama jatkui myös Ruotsissa…

Nykyinen maailmantilanne vaatisi mielestäni jämäkkäämpää johtamista ja itsensä laittamista peliin. Niinistön kommentti siitä, että Suomi ei ole muita kummoisempi ja on tehnyt jo kaiken mitä pystyy Turkin huolien edessä pitäisi ohjata myös NATOn johtajaa. Stoltenberg taisi olla siirtymässä pankkimaailman palvelukseen, jossa pehmoilu saattaa toimia paremmin.


Eilisessä A-studiossa oli muuten ehdottomasti parhaaat turvallisuuspolitiikan asiantuntijat, Kristi Raik ja Mika Aaltola. Heidän näkemyksiään on aina hieno kuunnella.

Keskustelussa muistutettiin NATOn avoimien ovien politiikan ja Suomen/Ruotsin jäsenhakemuksen käsittelyn merkityksestä koko Euroopan turvallisuustilanteelle. Jos NATO ei lupauksista huolimatta kykene ottamaan Suomea ja Ruotsia jäseneksi taipuu se juuri niille Venäjän vaatimuksille, joita Venäjä käytti perusteluna hyökkäykselleen Ukrainaan. Eli NATO taipuisi käytännössä etupiirien synnyttämiselle.
Tälle on sentään tässä vaiheessa vielä aika pieni todennäköisyys, vaikka Niinistön kommentti siitä, että pallo on nyt jossain muualla hieman mietityttääkin.

12 tykkäystä

Ongelma on tilanteiden muuttuminen, kuten @Tepi1 totesi. Turkki oli Natoon liittyessään huomattavan erilainen maa, Erdogan on muuttanut sen käytännössä diktatuuriksi. Puola ja Unkari ovat aivan vastaavasti kehittyneet demokratian ja oikeuskäytäntöjen suhteen alaspäin. Näillä järjestöillä pitäisi olla selkeämmät ja nopeasti korjaavat säännöt sen varalle, että joku tai jotkut siihen kuuluvat valtiot eivät enää edusta niitä arvoja, joita edellytetään jäsenmaalta.

2 tykkäystä

On tämä meille eurooppalaisillekkin nyt vihdoin pakko katsoa peiliin ja kysyä itseltämme, että miten meni rajaturvallisuus ja ns. “maailman parantaminen” noin omasta mielestä.

Turkin rooli on euroopan kannalta “elintärkeä”, koska se pysäyttää valtavat siirtolaisvirrat ennen kuin ne pääsevät unionimme rajoille. Voisi edelleen kysyä miksi siihen tarvitaan Turkkia, miksemme itse pysäytä siirtolaisaaltoja. Menemättä nyt politiikkaan sen syvemmälle, niin onhan tilanne se, ettei unionimme hyvinvointi kestä kaikkien halukkaiden sisääntuloa ja nyt maksamme Turkille rahaa siitä että se hoitaa “likaiset työt” puolestamme. Me voimme sitten itse sanoa, että omaan ihmisoikeuskäsitykseemme ei kuulu ne asiat mitkä Turkki tahdostamme hoitaa. Tämä on aikamoinen sekasoppa ja jonkinsortin tekopyhyyden huipentuma.

Kyllä meidän pitää nyt tiedostaa ympäröivien alueidemme todelliset luonteet ja se että maailma rajojemme ulkopuolella on aika paljon kovempi kuin täällä sisäpuolellamme. Meidän pitää olla valmiit pistämään kova kovaa vastaan ja puolustamaan omaamme. Unioniamme uhkaa etelästä siirotlaistulva ja idästä murhanhimoinen diktaattori. Nyt on aika lopettaa jeesustelut ja kumbajan laulamiset, ne nyt selvästikkään eivät auttaneet, vaan tilanne on ihan niin paha kuin mitä osa on varoitellut edelliset 20 vuotta.

Ei kyse ole siitä etteikö euroopalla olisi varaa ja voimaa huolehtia itsestään. Kyse on politiikasta ja “kansainvälisistä sopimuksista”, jotka tuppaavat sitomaan vain meitä itseämme.

Kannattaisi ottaa lusikka käteen ennen kuin eu-kansat kautta unionin ärsyyntyvät ja äänestävät kaikki populistiset idiootit taas valtaan. Sitten tämä on vielä vaikeampaa. Näin karkeasti arvoiden meillä on jo ensimmäiset populistiset oikeistolaiset hallinnot Puolassa ja Unkarissa nimenomaan siitä syystä, että EU:n kyvyttömyys huolehtia rajaturvallisuudesta ja sen jälkeen sisäturvallisuudestaan näiden siirtolaisten hallitsemattoman virran alla on ajanut yksittäisiä jäsenmaita omiin ratkaisuihin. Puola ja Unkari ovat molemmat olleet voimakkasti kehitysmaa-siirtolaisuutta vastaan ja ovatkin suojelleet omia rajojaan menestyksekkäästi. Tuo toimintamalli leviää jos EU itse ei tee asialle mitään.

30 tykkäystä

Orban on ollut Unkarissa vallassa vuosina 1998-2002 ja 2010- , joten ei tuossa siirtolaiskysymys ole ollut valtaanpääsyn syy, populismi kuitenkin ja etenkin 2010 alkaen lainsäädännön avulla on pyritty lukuisin eri tavoin sementoimaan vallassapysyminen. Puolankaan osalta siirtolaisuuden vastustaminen ei ole ollut perussyy valtaanpääsyyn, populismi kuitenkin.

3 tykkäystä

Tässä on vähän päivitystä Turkista. Hyvä artikkeli. Näyttää vahvasti siltä, että joudutaan odottelemaan ainakin Turkin ensi vuoden vaaleihin. Mahdollisesti pidempäänkin.

Alaranta uskoo, ettei Turkki edes yritä päästä neuvotteluratkaisuun.
– Näyttäisi siltä, että Suomen ja Ruotsin tekemiset eivät tule avaamaan tätä solmua. Turkki haluaa tämän tarkoituksella jumiuttaa.

Näkisin nyt asian siten, että Suomen strateginen etu on varmistaa Venäjän mahdollisimman täydellinen tappio Ukrainassa. Miksi? Siksi, että mitä mittavampi tappio, sitä heikompi Venäjä on tulevian vuosina ja sitä vähemmän vaikutusta Venäjän johdolla on muiden maiden politiikkaan. Eli lyhyesti:" Looseria ei kukaan halua kuunnella."

Parhaiten tämä onnistuu lisäämällä asetoimituksia Ukrainaan merkittävästi. Sanoisin, että meidän 1500 tykin joukosta saattaisi irrota pari-kolmesataa Ukrainan käyttöön, kunhan varmistetaan että saadaan korvaavat tilalle lähivuosina.

Luulen, että valtionjohto on saattanut tulla samoihin ajatuksiin. Huomasin netissä tietoja, että Suomi lähettää - olikohan kolmannen? - asetoimituksen Ukrainaan about viikko sen jälkeen, kun Turkki aloitti mekastuksen Suomen ja Ruotsin Kurdeista. Ainakin toivon, että näin on. Sinänsä olisi aika ironista, että Venäjän toivoma Suomen ja Ruotsin natoon liittymättömyys aiheuttaa sen, että asetoimitukset Ukrainaan kasvaisivat olennaisesti. :slight_smile:

16 tykkäystä

Viidennestä on tehty päätös.

9 tykkäystä

Tässä nämä Turkin ehdot, jotka lienevät täällä jo aiemminkin olleet.

Hölmö ajatus näin äkkinopsaan, eikö noihin voisi vain suostua?

Aseidenvientikielto lienee muutenkin kyseenalainen, kun on kyse sotilaallisesta liittolaisesta.

Nuo kurdikysymykset kolisevat meidän ihmisoikeuslakejamme vastaan, mutta toisaalta meidän ihmisoikeuslait olisivat antaneet vaikka Hitlerille turvapaikan sikäli jos hän olisi ollut vaarassa joutua kotimaassaan tekojensa vuoksi vainotuksi.

In any case, onko meillä pakko olla kovin vahva yhteistyö näiden kurdijärjestöjen kanssa? Mitä me siitä saamme vs. jos se ärsyttää Turkkia, josta on tulossa yksi isoimmista liittolaisistamme (ainakin armeijan koossa mitattuna).

5 tykkäystä

Ei heitä edes neuvottelut Suomen ja Ruotsin kanssa kiinnosta.

Ah “nato-optio” kyllä se palovakuutus olisi sittenkin kannattanut ottaa sillion kun Baltian maat niin teki. No minkä sille voi - suomettumisen ja sinisilmäisyyden hinta.

12 tykkäystä

Vähän niinkuin joku suostuu Putlerin ehtoihin kun hän haluaa kurmottaa Ukrainalaisia terroristeja? Oikeusvaltioiden ei kannata lähteä tuolle tielle. Johan Erdogan kertaaleen valehteli meille päin naamaa, ei ole mitään takeita etteikö noiden ehtojen täytyttyä tulisi vielä seuraava nippu ehtoja. “Luovutatte vaan nämä toisinajattelijat elinikäisiin vankeustuomioihin niin sitten ihan varppina hyväksymme”.

Suomi ja Ruotsi voisivat kyllä tässä vähän pelata Erdoganin omaa peliä. Suostua näennäisesti Turkin ehtoihin kunnes jäsenyys on hyväksytty ja sitten ihan vittuiluna vaan tuplata tuen kurdijärjestöille ja turkkilaisille toisinajattelijoille.

12 tykkäystä

Eikö muut NATO-maat, Suomi ja Ruotsi voisi laittaa Turkieylle väliaikaisesti hyvin tiukat viisumiehdot, jotka käytännössä lopettaisivat matkailun näistä maista sinne. En tiedä kuinka monta miljoonaa matkustajaa näistä maista käy Turkieyssa vuosittain, mutta olisi varmasti iso isku Turkieyn taloudelle.
Eihän tätä tarvitsisi ilmoittaa kiristyksenä vaan “oman maan kansalaisten suojelemisena Turkieyn hallituksen ilmoittamasta terrorismivaarasta maassa”.
Ehdot voimaan kuukauden päästä ilmoituksesta, niin matkansa varanneilla olisi aikaa peruuttaa matkansa ja Turkieyllä muuttaa kantaansa.
PS. Suomen kielessäkin tulisi lopettaa käyttämästä ilmaisua “Turkki”, koska se viittaa nisäkkään karvapeitteisestä nahasta tehtyyn takkiin, eikä ole yhtään parempi kuin kalkkunaksi kutsuminen.
Parempi ilmaisu suomeksikin olisi “Turkiey”.

9 tykkäystä

Yhdysvaltain entinen Suomen ja Turkin suurlähettiläs Eric Edelman näyttää Turkin Erdoganille kaapin paikan The Dispatch -julkaisun kirjoituksessa. Linkki asiasta uutisoineen IS:n juttuun.

"Edelan ennustaa, että Erdoganin koko pohjoisen Euroopan tilannetta vaarantavaa politiikkaa ei tulla unohtamaan pitkään aikaan.

– Kaiken lisäksi Erdoganin tapa käyttää Pohjoismaiden ehdokkuutta neuvottelutarkoituksiin vain vahvistaa olemassa olevia huonoja stereotypioita, joissa turkkilaisia ei nähdä eurooppalaisina vaan Lähi-idän asukkaina, jotka ovat kiinnostuneempia basaarissa tinkimisestä kuin tuloksellisesta politiikasta, kirjoittaa ex-suurlähettiläs.

– Se on kova hinta despootille muutamasta minuutista valokeilassa Madridissa (Naton huippukokouksessa juhannuksena) ja hänen säälittävälle yrityksilleen osoittaa turkkilaisille äänestäjille merkitystään vuoden 2023 (presidentin- ja parlamentti)vaalien alla sen kustannuksella, millaisia turvallisuushaasteita Euroopassa on nyt suurimman sodan keskellä sitten vuoden 1945."

25 tykkäystä

Oliko se Aaltola joka totesi että politiikka on voimasuhteiden toteamista paperilla. Kun on voimaa, uskaltaa tehdä politiikkaa. Kyllähän tässä suomen ja ruotsin yli ja ohi tämä keskustelu käydään, niiden välillä kenellä intressejä asiaan on. On vaikea nähdä että yksinomaan meidän omalla politiikalla on lopputulokseen juurikaan merkitystä, myöntyminen nyt olisi huonoin, lypsämisen alku, väärään vaikutuspiiriin joutuminen.

2 tykkäystä
14 tykkäystä

Muutama irrallinen ajatus Euroopan turvallisuuspolitiikan kehityksestä ja NATO:n roolista…

Kalkkuna saattaa ymmärtämättään kirjoittaa uutta lukua Euroopan turvallisuus- ja puolustuspolitiikkaan.

Ennen sotaa EU:n roolille Euroopan yhteisessä puolustuspolitiikassa lähinnä naureskeltiin – paitsi Suomessa. Jo vuosikymmenten ajan on ollut selvää, että NATO on se liittouma, joka on vastuussa maanosan yhteisestä puolustuksesta.

Kalkkuna on toiminnallaan haastanut tämän asetelman samaan aikaan, kun eurooppalaiset ovat tutkimusten mukaan vahvasti EU:n yhteisen turvallisuus- ja puolustuspolitiikan takana. Kalkkunan ja kalkkunapäällikön suhmurointi omien tavoitteiden ajamiseksi tilanteessa, jossa Euroopassa on suurin sota toisen maailmansodan jälkeen on saanut monet eurooppalaiset miettimään, miten NATO-yhteistyö oikeastaan toimii tositilanteessa.

Miettimiseen on aihetta, sillä Kalkkuna on politisoinut yksimielisyyteen perustuvan puolustusliiton perusperiaatteet samaan aikaan, kun se on pitänyt merkillepantavan hyviä yhteyksiä koko Euroopan turvallisuuden vaarantajaan ja hyökkäyssodan aloittajaan. Ainakin monessa pienemmässä Euroopan maassa kysymys varmasti kuuluu voisiko Kalkkuna vastustaa myös artikla 5:n mukaista avunpyyntöä NATO:lle ja mikä NATO:n merkitys lopulta olisi. Onko kahden- tai monenkeskiset sopimukset ja vakuuttelut lopulta tärkeämpiä?

USA:ssa tilanne on kaksijakoinen. On selvää, että vakaa Eurooppa on USA:n etu ja siihen pyritään jatkossakin kaikin tavoin, mutta Euroopan puolustusta ja etenkin sen kustannusta on jo pitkään yritetty siirtää enemmän eurooppalaisten omalle vastuulle. USA haluaisi joka tapauksessa säilyttää tilanteen kontrollin ja NATO:n nykyiset liittolaissuhteet. NATO:n pitää olla vahva tai EU:n puolustuksen USA:n liittolaisena pitää olla vahva. Lopulta kyse on lähes samasta asiasta. Samaan aikaan USA virittelee erillisiä yhteistyösopimuksia esim. itäisten NATO-maiden kanssa.

Kalkkunan pihamaa on strategisesti tärkeä alue NATO:n ydinaseineen, mutta onko Kalkkuna jäämässä tai jo jäänyt puolustuspolitiikassa sivuraiteille? USA:n haluttomuus Kalkkunan tiettyjen asejärjestelmien modernisointiin tai Kalkkunan oma asejärjestelmien hankinta Venäjältä ovat vahvoja signaaleja ongelmista. Kalkkunan päätön meno NATO:n jäsenenä ei tilannetta ainakaan paranna.

Ehkä EU:n oman puolustuspolitiikan kehittämiselle koittaakin uusi kevät tai ensimmäinen kevät. Jos Kalkkuna nimittäin jatkaa Euroopan yhteisten arvojen mallioppilaiden, Ruotsin ja Suomen, NATO-jäsenhakemusten viivyttämistä voi luu jäädä vetävän käteen. Eurooppa ottaa jälleen oppituntia siitä, kuinka tärkeää on tehdä liittoumia ainoastaan oikeusvaltioiden kanssa ja kuinka tärkeää on tehdä selväksi, että muunlaista käytöstä tai kehitystä ei laajojen liittoumien sisällä suvaita.

On selvää, että Euroopan maissakin mietitään, miksi Kalkkuna voi olla ratkaisevassa roolissa NATO:ssa. Siis Kalkkuna, jonka arvomaailma on ajautunut yhä kauemmas eurooppalaisesta. Kalkkuna, joka ei kelpaa läheiseksi yhteistyökumppaniksi EU:n jäsenenä. Kalkkuna, joka rientää puolustamaan omasta poikkeavaa arvomaailmaansa missä tahansa EU-maassa. Vai rientääkö?

26 tykkäystä