Suosittelen lukemaan tuon tutkittua tietoa olevan jutun. Siinä käsitellään laajalti Puolaa Venäjän näkövinkkelistä.
Eri asia olisi tietysti aseellinen selkkaus Puolan kanssa ja siinä Venäjä jäisi häviölle eikä se ehkä ole ainakaan Putinin aikana mahdollista.
Olennaista välttää laajamittainen sota. Toivottavasti Hitlerin ajoista ja 30-luvusta on otettu opiksi, eikä myötäilypolitiikkaa jatketa liian pitkään. Parempi olisi laittaa Putlerin suunnitelmille loppu ennemmin kuin myöhemmin? Tämä ei onnistune muuten kuin laittamalla tarpeeksi kova hinta aggressiolle.
Todella isosti harmittaa Saksan (ja muiden Euroopan maiden) “vihreiden” puolueiden (ja niiden äänestäjien) typeryys, joka käytännössä tarkoittaa ympäristölle haitallisten fossiilisten polttamista ja riippuvuutta Venäjästä. Ja vaikka talousvaikutukset ovat ikävät, niin varmaan olisi hyvä pysäyttää Suomessa Fennovoiman rakentaminen nykyisellä setupilla.
Mää voisin mennä neuvottelemaan Puten kanssa. Voisin ehdottaa seuraavanlaista rauhansopimusta:
Nato vetää joukkonsa pois itä-Euroopasta ja ei laajene enempää. Joukkojen veto tehdään asteittain vuoteen 2040 mennessä, samaan tahtiin kun EU/Euroopan maat saavat perustettua oman puolustusliittonsa ja nostettua sen valmiudet vähintään samalle tasolle kuin Naton vastaavat nyt ovat. Samalla annetaan väliaikaiset Nato turvatakuut kaikille Euroopan maille, ja nämä takuut poistuvat v. 2040 Nato ulkopuolisilta mailta.
Vastineeksi Venäjä vetää sotajoukkonsa kaikkialla Euroopan maiden rajoilla ikuisiksi ajoiksi vähintään 200 km päähän Venäjän sisämaahan päin. Venäjä myös purkaa kaliningradin aseistusta valvotusti siten, että 2040 alue lopulta demilitarisoidaan.
E: turvatakuut Euroopan maille, pl V-Venäjä, Venäjä ja vastaavat tietenkin…
Olennaista välttää laajamittainen sota. Toivottavasti Hitlerin ajoista ja 30-luvusta on otettu opiksi, eikä myötäilypolitiikkaa jatketa liian pitkään. Parempi olisi laittaa Putlerin suunnitelmille loppu ennemmin kuin myöhemmin? Tämä ei onnistune muuten kuin laittamalla tarpeeksi kova hinta aggressiolle.
Joo, suurin kyssäri taitaa olla että onko Putler uusi hitler vai onko kyseessä pragmaattinen realisti jonka tavoitteena on ylläpitää jonkilaisen paikallisen hegemonian. Jos uskoo että hitler niin silloin oikea move taitaa olla lähettää sotilaita ukrainaan saman tien.
Itse en usko hitler vertaukseen. Putin uskoo että jos venäjä ei tätä proxy sotaa käy → ukraina olisi jo osa natoa . Seuraavaksi sitten georgia jne… Ja tässä en ota kantaa että onko tämä oikein vai ei - niin ku aikasemmassa postauksessa otin esille niin geopolitiikassa valitettavasti aika samantekevä aihe. Samalla tavalla toi venäjä on sössimässä siellä Syyriassa ja tukemassa Assadia - eivät halua luopua siitä pienestä alueellisesta hegemoniasta mikä heillä siellä on.
Todennäköisin outcome on että syntyy jonkilainen jugoslaavia tilanne. Donetsikt ja muut → uusi valtio. Kiova ja siitä länteen → Ukraina. Ja sit siinä välissä missä ukrainalaiset ja venäläiset asuvat sikinsokin niin jonkilainen bosnia-hertseg. sota. Tämä on jenkeille ok tie, heille halpaa, aiheuttaa kustannuksia venäjälle ja toivovat että pitkässä välissä venäjä hajoaa / jossain vaiheessa venäjän muu johto/liikemiehet haluaa putinista eroon. Ukrainan kansalle tietysti tragedia, ja euroopalle huonot kauppasuhteet venäjälle on tietysti harmillista (helkkarin paljon menetettyä businestä). Samalla eurooppa pysyy kiltisti jenkkien vasallina.
Todella isosti harmittaa Saksan (ja muiden Euroopan maiden) “vihreiden” puolueiden (ja niiden äänestäjien) typeryys, joka käytännössä tarkoittaa ympäristölle haitallisten fossiilisten polttamista ja riippuvuutta Venäjästä.
Jeps, saksa on kyllä sössinyt energiapolitiikan oikeen kunnolla. Ja meniki jatkunee. Jos sota syyttyy niin eiköhän saksassa kohta jälleen polteta hiiltä. Se siitä green dealistä.
Kun kerran venäjällä on niin kova pelko omasta turvallisuudesta. Niin ehdottaisin että venäjä kutsutaan NATO:n jäseneksi.
Osana rauhanomaista puolustusliittoa ei heidän tarvitsisi enään pelätä.
Samalla voisi sitoutua pysymään omien rajojen sisällä.
Neuvostoliitto aikoinaan haki Naton jäseneksi, mutta muut ei ajatukselle lämmennyt. Tuskin asiat ovat yhtään muuttuneet.
Putin pyyhkii sopimuksilla takapuolensa, Venäjä ei ole minkään arvoinen sopimuskumppani joten sitä kautta tilanne ei tule etenemään mihinkään.
Käytännöllisin ratkaisu voisi olla ilmoittaa että Ukraina on hyväksytty Naton jäseneksi ja sillä on täydet viidennen artiklan mukaiset turvatakuut. Putin voi sitten miettiä vielä kertaalleen lähteekö ylittämään rajaa vai jääkö pitämään pippaloita omalle puolelleen.
Lohkaistaan kapinallisalueet samalla irti ja lahjoitetaan venäjälle niin heillä on jonkunlainen voitto mitä markkinoida omalle kansalleen. Ne eivät kuitenkaan tule Ukrainan haltuun enään palautumaan.
Ei Venäjällä ehkä ole huoli niinkään maan omasta “fyysisestä” turvallisuudesta (vaikka niin asia kommunikoidaan ulos). Että joku toimija uhkaisi sitä suoraan sotilaallisesti. Enemmänkin hallinnon oman vallan kuihtumisesta niin lähialueilla kuin lopulta omassa maassa, kun demokraattisia vallankumouksia alkoi tapahtumaan lähimaissa. Jussi Jalonen kirjoittaa siitä hyvin (alla lainaus)
On helppoa osoittaa ajankohta, jolloin Venäjä omaksui nykyisen hyökkäävän asenteensa länsivaltoja kohtaan. Moskovan näkökulmasta länsivallat palasivat uhkatekijäksi Vladimir Putinin toisen presidenttikauden alussa. … Vuosien 2004-2006 aikana venäläisiin turvallisuuspoliittisiin arvioihin alkoi pesiytyä uusi uhka; Balkanilla, itäisessä Euroopassa, Kaukasiassa ja Keski-Aasiassa nopeaan tahtiin puhjenneet värivallankumoukset, jotka olivat horjuttaneet ja kaataneet Venäjälle ystävällismielisiä hallituksia suurvallan perinteisillä reuna-alueilla. Syypäätä ei tarvinnut kauaa etsiä; taustalla olivat länsimaat, ja värivallankumoukset merkitsivät haastetta Venäjälle.
Muutokset Venäjän lähialueilla kulkivat ketjureaktiona. Vuonna 2000 Serbian presidentti Slobodan Milošević kukistui “puskutraktorivallankumouksessa”. Vallanvaihdosta johtanut Otpor -kansanliike innoitti kolme vuotta myöhemmin Georgian ruusuvallankumousta, ja serbiaktivistit olivat mukana neuvomassa georgialaista Kmara -järjestöä mielenosoitusten järjestämisessä. Seuraavana vuonna protestiaalto kulminoitui Ukrainassa oranssiksi vallankumoukseksi, ja lopulta vuonna 2005 Kirgisia koki oman tulppaanivallankumouksensa. Kaikissa tapauksissa kyse oli kansalaisprotestista vaalivilppiin syyllistyneitä johtajia vastaan, ja vallanvaihdos merkitsi myös itsevaltaisen hallinnon nujertamista. Kremlistä katsottuna kyse oli kuitenkin aivan muusta. Värivallankumousten ylikansallinen luonne, kansalaisjärjestöjen rooli ja kansainvälisten toimijoiden osallisuus loivat vaikutelman siitä, että länsi yritti jälleen punoa kuristussilmukkaa Venäjän ympärille.
Syyskuussa 2013, parisen kuukautta ennen kuin Euromaidan-protestit Kiovassa alkoivat, Vladimir Putinin neuvonantaja Sergei Glazjev osallistui Jaltalla poliitikkopaneeliin eurooppalaisten kollegainsa kanssa. Glazjev varoitti ankarasti Ukrainan hallitusta solmimasta tuolloin esiteltyä vapaakauppa- ja assosiaatiosopimusta Euroopan Unionin kanssa. Putinin neuvonantajana hän myös teki tiettäväksi, mitä seurauksia sopimuksella olisi. Glazjev totesi täysin avoimesti, että mikäli Ukraina allekirjoittaisi sopimuksen EU:n kanssa, Kreml katsoisi sen jälkeen kaikkien Ukrainan ja Venäjän kahdenvälisten rajasopimusten menettäneen pätevyytensä. Tämän lisäksi Ukrainaa saattaisi uhata myös separatististen liikkeiden ilmaantuminen venäjänkielisille alueille maan itä- ja eteläosissa.
Maidanin protestien purkauduttua “ihmisarvon vallankumouksena” vuoden 2014 puolella tapahtumat etenivät täsmälleen, kuten Glazjev oli jo ennalta ilmoittanut. Venäjä miehitti Krimin niemimaan, repi riekaleiksi Ukrainalle vuonna 1994 myönnetyt turvatakuut ja pystytti Donetskin ja Luhanskin alueille omat separatistiset marionettihallituksensa. Harvoin maailmanhistoriassa on ultimaatumia esitetty näin täsmällisesti ja jo etukäteen kaikki seuraukset tarkkaan kertoen.
Mitähän ne jenkit sanoisi jos niiden rajoille kasattaisiin 30v erinäisiä sotakalustoja ja pidettäisiin sotaharjoituksia silloin kun huvittaa.
Jenkit on aika mukavasti sijoittunut omalla mantereellaan rajojen kannalta. Mutta, Venäjällä on maa-alueita 11% kaikista alueista. Jenkeillä 6%. Luulisi että Venäjällä riittäisi omia puskurialueita ihan riittävästi jos etäisyyttä tarvitaan Eurooppaan. Idässä naapurit on heillä sarjaa Kiina ja Kazakstan, joten ehkä se tilanne rajoilla ei ole ihan toivoton.
Todellinen syy agressioon lienee tosiaan sisäpoliittinen, kaikkialla maailman asukkaat haikailevat demokratian suuntaan. Jos entiset kumppanimaat demokratisoituvat yksi toisensa jälkeen, paine liikehdintään Venäjällä kasvaa.
Venäjän pitäisi löytää länsimielinen johto ja hankkiutua eroon Putinista kavereineen. Ja sitten alkaa normaaliksi valtioksi.
Nato ilmaisee virallisesti tukensa Ukrainalle.
A-studiossa Jussi Halla-aho näkee, ettei Venäjä halua liittää itseensä Ukrainan separistialueita, koska silloin Venäjä menettäisi otteen Ukrainasta. Kyseiset alueet ovat muutoinkin pitkän sodan jälkeen huonossa hapessa, lähinnä uudelleenrakentamisen tarpeessa.
Venäjän tavoite on saada osa Ukrainasta haltuunsa siten, että he saavat poliittista valtaa maassa. Tähän paras keino olisi edelleen saada painostamalla sopimus, koska sotimalla aika haastavaa …
Halla-Aholla oli myös tärkeä pointti: osaa Venäjän identiteetissä ja päätöksenteossa ohjaa myös keisarikunnan perinteet tuhannen vuoden takaa. Sitä ei voi länsimaalainen täysin rationaalisesti selittää tai se vaikuttaa järjettömältä. Sota tai sen aloittaminen on tuossa identiteetissä Venäjälle täysin normaali asia.
Itseä juuri tämä mietityttää eniten; kuinka paljon Putinia ohjaa tämä suuruudenhulluus ja paljonko hän on valmis panostamaan sotilaalliseen vaihtoehtoon laajemminkin Euroopassa.
Miten Venäjä meinaa ylläpitää tuota valtaansa, jos siinä onnistuu? Eikö tätä jo yritetty ja se päätyi v 2014 vallankumoukseen? Olen ymmärtänyt, että itäosia lukuunottamatta Ukrainassa on yhä vähemmän pro-Venäjä porukkaa, jolloin tämä koko suunnitelma vaikuttaa yhä enemmän epätoivoiselta yritykseltä palauttaa vanhat hyvät ajat.
Kyllä Eurooppa ja USA ovat täysin aliarvioineet Venäjän, varmasti venäläiset itsekkään eivät usko miten pitkälle Putin on valmis menemään saadakseen nimensä pysyvästi historian suureksi sotapäälliköksi. Siellä on varmasti sovittu joku salainen pöytäkirja Kiinan kanssa, johon jotenkin liittyvät Ukraina ja Taiwan.
Onko Putin valmis menemään pidemmälle, Puolaan ja Baltian maihin, se on epätodennäköistä, mutta ei mahdotonta.
Yksi asia historiasta on hyvä, ettei Jeltsin aikoinaan palauttanut Karjalaa Suomelle, varmaan sen olisi pyytämällä saanut joskus 1990 luvulla, kiitos siitä sen aikaiselle Suomen politiikalle, ettei sitä menty ostamaan tai pyytämään. Nyt olisimme pahassa liemessä sen maa-alueen kanssa.
Neuvostoliitto kykeni pitämään Itä-Euroopan hallussaan vuosikymmeniä toisen maailmansodan jälkeen kovalla kurilla ja väkivallalla. Ehkä Putin on ajatellut samantyyppistä ratkaisua Ukrainaan, pidetään valtio väkisin Venäjän etupiirissä ja kaikenlaiset vastaliikkeet kukistetaan heti tarvittaessa kovin ottein.
Tilanne on kyllä nyt eri. Ukraina kykenee ankaraan vastarintaan jos sinne hyökätään. Väite perustuu länsimaisiin kouluttajiin jotka ovat olleet paikalla vuosia, sekä moderniin panssarintorjunta-aseistukseen.
Venäjän tämänhetkiset joukot eivät tule riittämään Ukrainan valtaamiseen.
Infraa kykenevät pommittamaan ja se tietää siviiliuhreja joka todennäköisesti entisestään lujittaa vastarintaa. Uskon että Venäjä tulee yllättymään Ukrainan kyvystä puolustautua.