Tämä oli tässä ketjussa toimestani jo aiemmin, mutta tuossa kerrottu, että Venäläiset eivät pysty hyökkämään, koska ei tankkeja. Tykistötulta ja ohjuksia toki riittää, mutta miehistöä sitten valloittamaan alue tankeilla ei riitä. Venäjä ei etene, soditaan asemasotaa ja ollaan poteroissa.
7 tykkäystä
Oikeastaan mielenkiintoista, että sijoitusfoorumilla kiihkeimmät keskustelut käydään muissa kuin substanssiketjuissa. Jostain syystä omat mielipiteet ja näkemykset esitetään tässäkin ketjussa usein ehdottomina totuuksina…mitä ne eivät tietysti ole. Sellainen provosoi ja muuttaa keskustelun sävyn epämiellyttäväksi.
Oman epävarmuuden tunnustaminen ei ole heikkouden osoitus…me emme nimittäin täällä kommunikoi Venäjän kanssa. Trollit on sitten asia erikseen 
19 tykkäystä
Tankkien kohdalta on muutama vihje. Tuodaan ikivanhaa romurautaa taisteluihin ja päivittäin tuhotut Venäjän tankit on laskutrendissä. Koska Venäjä ei myöskään oikein etene niin ei voi olettaa että tämä johtuu Ukrainan huonosta sotamenestyksestä. Siis looginen johtopäätös on että toimintakuntoiset tankit on lopussa.
Miehien puutteen voi päätellä siitä mistä Venäjä koittaa raapia täydennysjoukkoja. Nostetaan palvelusikää, siirretään ulkomaiden tukikohdista, pakkovärvätään miehetetyiltä alueilta, käytetään Wagnereita, kansalliskaarteja, varusmiehiä, syyrialaisia yms.
Moraalista tuskin tarvitsee edes aloittaa.
16 tykkäystä
Tässä on vähän juttua siitä, kuinka viimeiset 2 kenraalia kuolivat saman päivän aikana. Huhu myös kertoo, että Kutuzov joutui itse johtamaan hyökkäystä, kun DPR/LPR joukot kieltäytyivät hyökkäämästä Ukrainan vahvistettuja linnoituksia vastaan ja kohtaamaan lähes varman kuoleman. Kutuzovilla lienee ollut Kremlin pelko persiissä, kun oli kuulema jotakin varalla, mikäli ei pysty toteuttamaan Kremlin käskyä vallata tiettyjä alueita. Oli ilmeisesti parempi hyökätä itse kuin selitellä FSB:lle…
26 tykkäystä
Not nyt on kyllä sellainen provo ettei ole ennen nähty 
Yksittäisen asiantuntijan mielipide ei ole objektiivinen tai puolueeton, vain siksi että se sattuu tukemaan näkemyksiäsi. Nostat tämän henkilön jalustalle ja kaikkien sinun kanssa eri mieltä olevien yläpuolelle.
Millä oikeutuksella? Mikä on Pentti Forsströmin träkki Ukrainan sodan kulun ennustamisessa?
Valtaosa asiantuntijoista epäonnistui täydellisesti Venäjän sotavoimien tilan arvioinnissa ennen sotaa.
Myös valtaosa asiantuntijoista epäonnistui täydellisesti Venäjän hyökkäyksen ennustamisesta, vaikka se oli holistisella tarkastelulla ilmiselvää.
Lisäksi valtaosa asiantuntijoista epäonnistui täydellisesti oman osaamisensa päivittämisessä sodan alkuvaiheessa ja erityisesti suomalaiset olivat täysin kuutamolla ensimmäisen kuukauden aikana, vaikka oli täysin selvää ettei se kilometrien mittainen jono todellakaan ole piirittämässä Kiovaa ja että Venäjän hyökkäys Kiovan lähistöllä on tuhoon tuomittu.
Nyt meidän pitäisi kuitenkin niellä heidän mielipiteensä purematta, koska kaiken maailman viisauden sisältävä tohtorinhattu antaa heille automaattisesti ylivertaisen ymmärryksen konfliktista?
Mutuilu ei riitä, vaan tässä tarvitaisiin vahvempia perusteluita miksi empiirisen todistusaineiston vastainen näkemys olisi tässä tapauksessa oikea.
38 tykkäystä
Kirjoitus ei ollut provo, kuten vastauksesi. Mielestäni ihan asiallinen kirjoitus, mutta ymmärrän hyvin miksi se menee ihon alle. 
Ei Forsström ole välttämättä oikeassa, mutta hänellä on käytössään parhaat mahdolliset tiedot sodasta ja sen kulusta, puhumattakaan alan korkeimman opinahjon tuomista resursseista ja osaamisesta. Hän muodostaa mielipiteensä niiden avulla, ei Inderesin keskustelupalstan OldFekin ja P/Ekan “provoilla”.
En pakota esim. sinua kuuntelemaan ja lukemaan asiantuntijoiden mielipiteitä, mutta ehkä niitä kuitenkin kannattaa lukaista itse läpi ennen viiltäviä omia some-analyysejä.
8 tykkäystä
Niin, kyllä minäkin lähtisin kokonaisuutta arvioimaan ihan vain katsomalla ikkunasta ulos mitä Ukrainassa tapahtuu. Koko Venäjän sotakoneiston hyökkäys on pienentynyt pienentymistään ja nyt siellä Donbasin alueella kovat taistelut RUS-UKR käydään alueella, joka on kokoluokkaa puolet Loimaasta. Muualla rintamat käytännössä seisovat, elleivät jopa siirry kohti Venäjää ukrainalaisten vastahyökätessä.
“Onko Venäjältä sotavoimat loppu?”. No siltä se vähän näyttäisi. Jos ei ole, niin mikseivät siirrä satoja tuhansia osaavia sotilaita toimivine panssarivaunuineen ympäri Ukrainaa ja valtaa koko maata. Miksi rintamat seisovat ja vahvistetut uutiset raportoivat venäläiskenraaleiden kuolemista melkein jopa päivittäin. Mikä tässä nyt on se “asioiden objektiivinen tarkastelu on hyvin vaikeaa”? Objektiivisesti katsottuna Venäjä ei ole alkurytinän jälkeen saanut Ukrainassa enää mitään aikaan. Se pitää nyt hallussaan noin 20% Ukrainan maa-alasta. Tuo prosentti oli 1kk sitten paljon suurempi.
17 tykkäystä
Tunteet ja moraali voittavat kylmän objektiivisen analyysin. Tämän huomatakseen ei tarvitse lukea kuin pari edellistä viestiä. Jokainen meistä on asiantuntija jossakin ja kukaan meistä ei ole aina oikeassa.
P/Eka, kokeile muuten lähettää Forströmmille meiliä. Moni luulee, että tällaiset kaverit eivät vastaa kysymyksiin, mutta ainakin omalla kohdalla on erittäin hyviä kokemuksia ihmisten halukkuudesta auttaa.
Tosin meiliä ei varmaan kannata aloittaa haukkumalla asiantuntijat ja syyttämällä mutuilusta.
Edit. Laitan sinulle sähköpostiosoitteen yksityisviestinä
4 tykkäystä
OldFekillä on hyviä pointteja ja vaikka itsellänkikin menee välillä hieman ihon alle, se tarkoittaa vain sitä, että minun pitää harjoitella omien käsityksieni (uskomuksieni) vastaisten asioiden kohtaamista enemmän. Jos luen vain omia käsityksiäni tukevia kirjoituksia, on kivaa elää kuplassa. Seuraavaksi nuo vastakkaiset mielipiteet laittavat karvat pystyyn, saan itkupotkuraivarit ja huudan että minua Canceloidaan.
Kun elää sitten omia käsityksiä vahvistavassa kuplassa, luulee olevansa objektiivinen, mutta todellisuudessa näkymä todellisuuteen on hyvin vääristynyt. Esimerkiksi Yhdysvalloissa ihmiset, jotka saavat tietonsa vain Fox -newsiltä, ovat syvässä systeemisen ennakkoluulon harhassa. Siltä ei välty myöskään vasemmisto, keskusta, Turtiaisen fanit tai Nallen ihailijat.
The issue of concern is that patterns of behavior may develop within large institutions which become harmful to the productivity and viability of the larger institutions from which they develop, as well as the community they occupy. The three major categories of study for maladaptive organizational behavior and systemic bias are counterproductive work behavior, human resource mistreatment, and the amelioration of stress-inducing behavior.
Esimerkiksi läntiset tiedusteluorganisaatiot olivat syvässä systeemisen harhaluulon varassa ennen sotaa. Siitä löytyy hyvin juttua, mutta lyhyesti näin:
Suosittu näkemys oli, että Venäjällä on vahva armeija, koska uudistuksiin oli laitettu rahaa ja paperilla olevat numerot oli nättejä. Jos väitit niitä sinänsä kiistämättömiä tosiasioita vastaan, olit typerys, väärin informoitu ja sinulta ei jatkossakaan kysytty mitään etkä ainakaan saanut ylennystä. On turvallisempaa olla 10 kollegan kanssa samaa mieltä, kuin kertoa asioita, joita on hankala vahvistaa ja yrittää todistaa heitä vääräksi. Näin et saa kavereita ja seuraavissa potkijaisissa arvatkaas kuka lähtee lätkimään?
“Our intelligence failure was not so much in our read of Russian capabilities, but rather how terribly inept, incompetent and corrupt the Russian government and military has become…beyond any of our wildest dreams.”
Former Supreme Allied Commander in Europe Admiral James Stavridis said, “It is relatively easy to measure the hard metrics of war—how far does a missile shoot, how fast is a jet, how hardened in the armor on a tank. It is far more difficult to measure what’s in the human heart—the fighting spirit of the Ukrainians, the weak morale of the Russians, the deep level of corruption in the Russian arms industry.”
Ja Kamililta hyvä havainto koskien Ukrainan informaatiosotaa. He luovat järjestelmällisesti itselleen edullista systeemistä ajatteluympäristöä. Sitä ei pidä lukea heille viaksi - Venäjä tekee sitä samaa - mutta siitä on hyvä olla tietoinen.
Venäjä on huomattavasti onnistuneempi tiedottamisessa mm. Afrikassa ja Etelä-Amerikassa. Eräs Brasilialainen kertoi että: “RT kertoo paikallisista asioista todenmukaisesti, mitä paikallinen valtionmedia ei tee. Koska RT -mediaan luotetaan paikallisissa asioissa, uskotaan myös heidän tarinaansa kaikessa muussa”.
“Moscow presented RT as an alternative that professed not to convey propaganda or ideological or state interests.” Since then, Morales says, RT has penetrated the media market in Latin America, and has built up a “loyal following” among its users.
Eli, olen itse iloinen siitä - no en ehkä iloinen, mutta “tyytyväinen” - siitä, että täällä forumilla esitetään myös kriittisiä näkemyksiä, vaikken niitä itse paljon tarjoakaan (Ukrainan sodasta). Saan haastaa itseni lukemaan asioita joita en halua lukea ja joudun altistamaan itseni näkökulmille, joista en välttämättä pidä.
32 tykkäystä
Asiantuntijoita on tietysti syytä kuunnella, sillä heillä on yleensä tekninen kyky muodostaa faktoihin perustuvia argumentteja ja näkemyksiä. Olisi lohduttavaa ajatella että tohtorit ja professorit ymmärtäisivät maailmaa erityisen syvällisesti ja pystyisivat kertomaan ajankohtaisohjelmissa sen lopullisen totuuden, mutta valitettavasti maailma ei ole näin yksinkertainen. Jos on erikoistunut kärpäsen vasemman takajalan tutkimukseen, ei yleensä kykene muodostamaan holistista näkemystä tilanteesta, joka vaatii poikkitieteellistä tiedon yhdistelyä eri oppiaineista. Tämän vuoksi sotatieteiden asiantuntijat epäonnistuivat sodan ennustamisessa. He tarkastelivat joukkomääriä ja totesivat että joukot eivät riitä (olivat siinä oikeassa), mutta eivät kyenneet näkemään tai ymmärtämään poliittista kehitystä ja Venäjän armeijan vaikutusvallan täydellistä emaskulaatiota Venäjän hallintorakenteissa.
Koen varsin epäreiluna ja loukkaavana tällaiset viestisi, missä jatkuvasti vähätellään kaikkien tämän ketjun kirjoittajien osaamista ja väitetään ilman perusteluita random tohtorin olevan automaattisesti meidän yläpuolellamme vain koska hän on samaa mieltä sinun kanssasi.
Mielestäni oma träkkini on tarpeeksi hyvä (ei tietenkään virheetön), että se oikeuttaa tekemään ‘viiltäviä some-analyysejä’. Olin seurannut Ukrainan ja Venäjän konfliktia tuhansia tunteja kauan ennen kuin Forströmmistä tuli tohtori. Ennustin sodan alkamisen ja jo helmikuussa muutama päivä sodan alun jälkeen totesin Venäjän olevan pahassa pulassa sodan osalta ja hyökkäyksen epäonnistuvan. Kirjoitin koko sodan alkuviikkojen ajan logistiikan merkityksestä ja miksi Venäjän heikko logistiikka tulee aiheuttamaan heille merkittäviä ongelmia ja kyvyttömyyden jatkaa hyökkäystä syvälle Ukrainaan. Silti minä olen ilmeisesti se tunteellinen osapuoli joka ei kykene kylmän objektiiviseen analyysiin 
Sinulla on selvästi ketjun valtavirrasta poikkeava mielipide sodan kulusta, joukkojen vahvuuksista ja mitä lähikuukausina tulee tapahtumaan. Tämä on tietysti varsin toivottava tilanne, koska on hyvä opponointi elävöittää keskustelua ja luo alustan monipuoliselle, kehittävälle argumentoinnille aiheen ympärillä. Pyytäisin kuitenkin ettet jatkuvasti pyrkisi perusteetta maalaamaan vastakkaisen mielipiteen omaavia jotenkin erityisen tunteellisiksi ja kiihtyneiksi epärationaalisiksi olennoiksi, vaan osoittamaan asiaankuuluvaa kunnioitusta kanssakirjoittajia kohtaan.
73 tykkäystä
En taida voida auttaa sinua, jos koet viestini loukkaaviksi. En voi oikein olla siitä pahoillanikaan, sillä olen oppinut, että hyvissä keskusteluissa on erilaisia mielipiteitä, joita voi opponoida ilman, että keskustelu menee rähjäämiseksi. Tiedän, mitä tohtoriksi itsensä lukevalta vaaditaan ja kunnioitan sitä, kuten koko yhteiskunta tekee.
En ole erityisen vaikuttunut siitä, että osasit ennustaa sodan alun. Muutama päivä sodan alkamisen jälkeen moni osasi ennustaa sitä seuraavat tapahtumat oikein ja aika harva nostaa itseään jalustalle niistä ennustuksista.
Yhtä kaikki, en usko, että mielipiteeni sodan kehittymisen suhteen ovat erityisen poikkeava. Tilanne näyttää jämähtäneen ja kriisi voi kestää pitkään.
Kunnioituksen suhteen toivon, että opit hyväksymään myös poikkeavat mielipiteet ilman syytöksiä kanssakeskustelijoiden kunnioituksen puutteesta.
12 tykkäystä
Kyllä tämä oli kieltämättä itsellenikin melkoinen yllätys. Haminassa piipahtaneena keltaisesta valtiosta ja sen kyvyistä / taktiikasta sai kovin erilaisen kuvan. Sinänsä hyvä, että suomalaiset ovat varustautuneet pahimpaan skenaarioon; sellainen antaa turvaa tällaisina aikoina.
Mitä tulee tämän hetken tilanteeseen, niin kyllä näen mahdollisena, että sota pitkittyy. Tämä johtuu siitä. että ”aktiivinen” rintamalinja on todella pieni. Venäjä on keskittänyt kulutetut resurssina pienelle alueelle. Samaan aikaan Ukraina on mitä ilmeisemmin keskittänyt joukkonsa samaan tapaan torjuakseen venäläisten etenemisen. Ukrainan tappiot ovat kuitenkin kasvaneet. Vaikea edes kuvitella miten ne vaikuttavat toisten moraaliin. Tietyssä mielessä, jos Ukrainan asevoimilla olisi kalustoa ja miehiä tarpeeksi, he loisivat varmasti selvää painetta myös muualla. He eivät ole kuitenkaan tehneet näin.
Mitä tulee Venäjän hallintoon. Putin tuntuu laskevan sen varaan, että kurjistuva tilanne Euroopassa ja sen lähialueilla saavat ainakin Euroopan vähentämään apuaan Ukrainaan. Varsinkin viljakuljetusten blokkaaminen näyttäisi suunnitellulta. Ihmisten mielessä sota alkaa jo unohtumaan. En ala arvioimaan kuinka paljon Venäjä kestää kurjuutta. Ranska ja Saksa haluavat olla jo sopimassa rauhanehdoista ja palaamassa johonkin todellisuuteen, jota ei enää edes ole.
Ukrainan taistelukunto taitaa pitkälti olla Yhdysvalloista riippuvainen ja tilanne sillä suunnalla näyttää melko muuttumattomalta. Yhdysvaltojen tavoitteet ovat hyvin linjassa Ukrainan kanssa. Yhdysvallat eivät juuri kärsi pakotteista, mutta hidastuva talous voi silti muuttaa tilannetta.
12 tykkäystä
Ylläpidosta moikka,
Pidetään keskustelu Ukrainassa ja kunnioitetaan toisia kirjoittajia. Uskon, että välillä on aika paljon tullut väärinkäsityksiä tunteiden noustessa, vaikka keskustelijat pääosin ainakin varmasti kunnioittavat toisiaan.
Pahoittelut omasta puolestani, kun sitä ei välillä onnistu tässä(kään) työssä. Yritän parhaani.
Kiitos,
Alokas
32 tykkäystä
Tuollaiset sisäpiirin lausunnot voivat hyvinkin merkitä, että Putinille voi lähiaikoina tapahtua jotakin. Se voi merkitä monelle lähipiirissä olevalle joutumista kuolinkamppailuun sisäisessä myllerryksessä.
Medvedev sanoo tekevänsä kaikkensa, jotta ukrainalaiset “katoavat” HS
2 tykkäystä
Nämä ulostulot pelaavat 100% Ukrainan pussiin. Siinä ei tarvita mitään omaa propagandaa Venäjän suorittamasta joukkotuhonnasta, kun Venäjän kakkos- tai kolmosmies sanoo asiat julki ihan itse.
34 tykkäystä
Tätä itsekin ihmettelen. Mikä tässä on endgame, vai ovatko kaverit liian syvässä omassa sekoilussaan?
8 tykkäystä
Voisi tuohon Medvedevin lausuntoon heittää veikkauksen, että venäjällä on menossa sen mittakaavan sisäpiirin puhdistukset, että nyt on erittäin hyvä hetki itse kunkin siellä tehdä näitä “Kuolema Ukrainalle, eläköön Venäjä!” -puheita.
Suosittelen katsomaan Yle Arenasta 3-osaisen sarjan “Neuvostoliiton vankileirit”. Kertoo niistä Gulageista, mutta myös itse yhteiskuntajärjestelmän toiminnasta. NL 70 vuotta sitten oli hämmästyttävän paljon yhteneväinen nykypäivän venäjään ja tähän venäläisten käsittämättömään moraaliin (tai sen puutteeseen). Ei ole monikaan asia muuttunut.
Venäläiset ovat edelliset 100 vuotta perustelleet erilaisia ihmisryhmien rankaisuun tarkoitettuja organisaatioita, jotka ovat ensin sulkeneet miljoonia ihmisiä vankileireille kaivamaan junarataa lapioilla ja sitten sen perään on myös tuomittu leirien ja organisaatioiden ylläpitäjät itsekin “vakoilusta ja fasismista” kuolemaan. Se vanha vitsi siitä miten ensin löydetään syylliset ja sitten keksitään että mihin rikokseen perustuu tositapahtumiin.
Tuo NKVD/KGB/FSB on toiminut tuolla itänaapurissa koko ajan ja toimii yhä edelleen. Neuvostoliiton hirmuteoista tiedetään ihan vain sattumalta, kun se lakkasi olemasta ja asioita sai pienen hetken tutkia rauhassa. Tuhansittain ihmisiä on siellä ammuttu kellareissa vailla mitään oikeudenkäyntejä ihan vain koska nimi oli listassa. Ihan tavallisia venäläisiä, eikä ollut edes sota. Se on historiaa, mutta aika selvästi näyttää siltä että ihan sama meno siellä jatkuu vielä nykyäänkin. Ihmisiä putoaa ikkunoista, syövät vaihdossa ydinreaktorista erotettua poloniumia ja muutoinkin yleisesti ihan vain katoaa. Oma kansa ei venäjällä ole minkään arvoinen, melkein jopa päinvastoin.
Summa summarum:
- Venäjälle sotilastappiot eivät ole nykyäänkään samanlainen ongelma kuin länsimaille voisi ajatella. Lähinnä kiusallinen imagotappio, mutta ei taida olla niinkään väliä että joku jannu jostain Uralin takaa saa surmansa. Nyt taitaa olla kai +30k venäläisiä kuollut, mutta se tosiaan tuskin valvottaa Putinia öisin. Asiaa ei tarvitse Putinin venäläisilleen edes kertoa, eikä kerro.
- Venäjän kansan tahdolla ei ole valtiovaltaa ohjaavaa vaikutusta. Ei ole koskaan ollutkaan. Väärästä ajatuksesta pääsee 15 vuodeksi vankilaan, tosin kuka tietää tuleeko heti ammutuksi ja sitten vain katoaa.
- Venäjän valtion hyvinvointi ei ole valtiojohdon prioriteetti. Siellä on johtavat tahot ryöstäneet valtion omaisuutta edelliset 100 vuotta. Se on niin täydellisen erilainen yhteiskunta meihin eurooppalaisiin nähden, että hankala on edes yrittää käsittää miten mikäkin toimii. Venäläinen ampuu toveriaan selkään jos siitä on itselle etua.
- Oman näkemykseni mukaan koko venäjän yhteiskuntajärjestelmä pysyy kasassa vahvalla nationalismilla, mitä propaganda syöttää yötä päivää. Ihminen kun elää tarpeeksi syvällä pussin pohjalla hän alkaa ajatella, että hänellä menee asiat hyvin vaikkei ruokaa ja terveyttä ole kumpaakaan juuri tarjolla. Putinilla on sitä enemmän valtaa, mitä syvemmällä pussin perällä hänen orjakuntansa on.
Ainut mikä tässä jää epäselväksi on se miksi ihmeessä Putin hyökkäsi Ukrainaan. Venäjän kansaa hän voi jo nyt orjuuttaa ja tapattaa ihan mielin määrin, kuului Ukraina siihen tai ei. Venäläisille hän voi esitellä uudet historiankirjat ja esittää itsensä oman maansa Kim Jong Unina, minkä senkin hän on jo hyvinpitkälti tehnyt. Kaikki venäjän maalliset luonnonvarat ja resurssit hän voi (ja on jo) kavaltaa omiin palatseihinsa ja on siten satumaisen rikas. Mitä muuta hän enää mahdollisesti tarvitsee?
33 tykkäystä
Medvedev: Minulta kysytään usein, miksi Telegram-viestini ovat niin ankaria.Vastaus on, että vihaan heitä. He ovat äpäriä ja hirviöitä. He haluavat kuolemaa meille, Venäjälle. Ja niin kauan kuin olen elossa, teen kaikkeni, jotta he katoaisivat.
Tämä Medvedev kyllä vaikuttaa ihan siltä luokan balettia harrastavalta nynnyltä, jolle on syötetty suuhun sanat mitä tulee sanoa. Mutta miksi tällainen roolitus näin epäuskottavalta kaverilta. Maalitettiinko Medvedev tällä lausunnolla “puhdistettavien” listalle, jos regiimi vaihtuu vai onko tämä valtataistelun viimeinen hengennostatusyritys.
Ja vielä anteeksipyyntö kaikkia balettia harrastavia kohtaan, kyseessä on metafora. Todellisuudessa balettikundit ovat niitä rohkeimpia oman tiensä kulkijoita, joita arvostan toki.
13 tykkäystä