Liittynee näihin kirjoituksiin…Taisi olla ruotsalaisen Dagens Industrin analyytikot, jotka katsoivat peruutuspeiliin vuoden 2023 analyysejään. Hieman yli puolet Osta -suosituksista oli osunut kohdalleen ja kurssikehitys osarin jälkeen oli noussut. Alle puolessa se oli kuitenkin laskenut. Miten vuosi meni Inderesin osalta?
Käytiin Vernerin kanssa viime vuoden suoritustamme videolla läpi. Video on täällä.
Kyseessä on kuitenkin politiikka, joka on alunperinkin (kuten politiikat yleensä) tarkoitus muotoilla niin, että se kestää aikaa. Näin ollen en nyt reilua kolmea vuotta erityisen pitkänä aikana vielä pidä tästä näkökulmasta, vaikka toki mitään tiettyä aikamäärettä ei olekaan, mikä pitää kulua ennen muutoksen mahdollisuuutta. Viime kesänä pohdimme asiaa kattavasti, joten ihan tässä ja nyt en näe asian välittömälle uudelleenavaamiselle tarvetta. Jollain aikavälillä asiaan tulemme kuitenkin palaamaan.
Kysymyksesi palveleeko käytäntö sijoittajia on toki relevantti ja palautetta toki kuunnellaan tarkalla korvalla kaikista sidosryhmistä. Myös nämä kolme puheenvuoroa (ja tykkäykset päälle) käyvän arvon puolesta on huomioitu. Analyysin lukijamäärien (ja muutaman muun indikaattorin) perusteella epäilen silti vahvasti, että sidosryhmissä on segmenttejä, jotka ovat vähintään kohtuullisen tyytyväisiä nykytilaan.
14 tykkäystä
@Antti_ViljakainenKatselin “toimiiko Inderesin analyysi…” videon läpi - myönnän että punttisalilla joten jotakin saattoi jäädä huomaamatta. Anyway jäin kaipaamaan jonkinlaista robustia tilastollista näyttöä siitä että näkemyksillänne voittaa sen kuuluisan tikkaa sokkona heittävän lajiserkkumme. En ole tilastotieteilijä mutta kaikenlaisia hienoja menetelmiä löytynee joilla tätäkin asiaa voi lähestyä. Mallisalkkuhan on jonkinlainen prospektiivinen testi mutta siinäkin hälyä aiheuttaa pienissä yhtiöissä varmaankin esiintyvä “mallisalkku efekti” eli mallisalkkuun valinta tukee kurssia; ainakaan tuota ei oikein voi poissulkea. Olen muiltakin analyysiä myyviltä tahoilta tällaista tilastollista näyttöä kysynyt mutta en ole saanut. Olisikohan teillä valmiina tai voisiko tuottaa; olisi hieno myyntivaltti jos tulos olisi positiivinen.
1 tykkäys
“Based on their 2012 study of more than 11,000 analysts from 41 countries, the overall accuracy of target prices is not very high, averaging around 18% for a three-month horizon and 30% for a 12-month horizon.”
“analysts often alter their targets simply because the appetite for stocks has changed and not for a fundamental business reason. At the same time, analysts are usually late in upgrading and downgrading price targets.”
Mielenkiintoista analyysia analyyseistä näkökulmana tavoitehinnat. Ainakin pienten yrityksien kohdalla joilla ei ole vielä kunnollista liiketoimintamallia tavoitehinnat ovat aivan täyttä lottoa.
Esim. nightingalen kohdalla nauratti syvästi nimenomaan todettu iso variaatio ja sitten kuitenkin ammutaan joku tavoitehinta ilmoille:
“Nightingalen fundamenttipohjainen arvonmääritys on erittäin vaikeaa, sillä mahdolliset skenaariot ovat pääoman tuhoutumisen ja moninkertaistumisen väliltä. Arvioimme osakkeen käyvän arvon leveään 0,4-4,8 € (aik. 0,4-4,7 €) haarukkaa”
Nightingale analyytikolle pitäisi antaa, joku teelehdistä ennustaja bonus kyllä ihan vain tuon ristiriidan vuoksi. Ei voi ennustaa, mutta ennustan silti.
Mun mielestä myös käypä arvo olisi tavoitehintaa parempi mittari. Täällä esitettyihin perusteisiin ei oikeastaan ole lisättävää. Käyvän arvon määrittäminenkään ei ole kovaa tiedettä, mutta yksi tapa voisi olla käyvän arvon haarukka/fair value range, jota esim. SEB käyttää analysoidessaan Inderesiä. Mittarina nykyisen tiedon perusteella tehty arvio on mielestäni paljon järkevämpi kuin erinäisiä oletuksia sisältävä 12 kk tavoitehinta. Käyvän arvon käyttäminen analyyseissä voisi myös vähentää spekulaatioita liian positiivisten arvioiden antamisesta verrattuna siihen että analyysistä voisi suoraan lukea perusteet mille käypä arvo perustuu juuri tällä hetkellä.
6 tykkäystä
En ole itsekään tilastotieteilijä, mutta meiltä @Miika_Purola hallitsee homman ja on toiminut asian käsittelyssä aivoinamme.
Tuolla videolla ei varsinaista tilastollista analyysiä ollut sinänsä tarkoituksellisesti vaan keskityimme toimialalla tavanomaisiin suosituksien osumista peilaaviin ei-akateemisiin menetelmiin, joita siis Reutersin ja Bloombergin laskennat käytännössä hyödyttävät. Yksittäinen vuosi on myös mielestäni liian lyhyt aika järkevään tilastolliseen analyysiin osakesuosituksista. Vuoden aikana voimmekin varmasti yhtälailla voittaa tai hävitä mainitsemallesi tikkaa heittävälle apinalle.
Itse emme ole tehneet tilastollista analyysiä suosituksistamme. Tämä johtuu puhtaasti siitä, että aihe on kiinnostanut toistuvasti talon ulkopuolellakin. Jokunen vuosi sitten (muistaakseni korona-aikaa) olimme avustamassa eräässä diplomityössä, jossa sivuttiin analyysimme vaikutuksia sijoittajien tuotoihin ja muutamaan muuhun muuttujaan. Olen luvannut olla levittämättä itse työtä, mutta googlaamalla sen halukkaat löytää. Lisäksi @vuh on tehnyt suosituksistamme meidän datalla tilastollista näkemyksistämme tilastollista analyysiä, jota on luettavissa tässä ketjussa. Vuh’n metodologiasta tai analyysin tuloksista meillä ei ole mitään nokan koputtamista. Näin ollen Miikan johdolla totesimme, että itse tehty tilastollinen analyysi loisi lisäarvoa suhteessa Vuh 'n erinomaiseen työhön ja tästä syystä olemme siten allokoineet resurssit toistaiseksi muualle.
19 tykkäystä
Saisiko näihin tulosaamun kommentointeihin suoraan täytetyt versiot näistä taulukoista? Tekisi kommentin lukemisen mukavammaksi ja mahdollistaisi myös kiirellisille pikavilkaisun, jos toteutuneita arvoja ei tarvisi etsiä tekstin seasta.
4 tykkäystä
Toteutuneet luvut lisätään toki normaalisti taulukkoon. Tuossa on lipsahtanut vaan väärä taulukko mukaan ja virhe korjataan kohta.
15 tykkäystä
Osinkoehdotus on 0,10 euroa, eli marginaalisesti 0,09 euron ennustettamme enemmän.
Onhan 11,1 % ero vähän enemmän kuin marginaalinen, jos nyt oikein korjaa silmälaseja 
16 tykkäystä
Hetkinen… sinä/Indereshän ne pelisäännöt määrittää. Mikä estää toteuttamasta tätä ideaa?
Sama jos lainsäätäjää harmittaa, kun joutuu noudattamaan lakia.
5 tykkäystä
Heitän tämän nyt Harvia-ketjusta tänne johon keskustelu WACC:in “oikeasta” määritellystä paremmin kuluu. Suositan edelleen tuota Antin aiempaa viestiä aiheesta sekä siinä viitattua Kinnusen kirjoitusta asiasta. Sieltä löytyy oletettavasti edelleen valideja ajatuksia siitä, miksi Inderesin WACC määritellään kuten se määritellään ja muutakin pohdintaa DCF:stä.
5 tykkäystä
Tavoitehinta vs. fair value range -pohdintaa on käyty läpi tuossa ylempänä. Muistutan myös, että politiikan pitää olla lähtökohtaisesti sama kaikille yli 150 yhtiölle, joka on hyvin heterogeeninen joukko. Toisille nykyinen malli sopii paremmin kuin toisille ja luonnollisesti tilanne olisi sama vaihtoehtoisillakin malleilla.
7 tykkäystä
On toki olemassa spekulointia hinnanmuutoksilla, mutta itse kutsun sijoittamiseksi tulevaisuuden tuotto-odotuksiin sijoittamista.
Jos puhumme tulevaisuuden tuotto-odotuksesta, niin silloin pitää määrittää “Fair Value”. Siinä pitää perustellen muodostaa perustelupohjainen näkemys yrityksen kasvun ja kannattavuuden kehitykselle 10 + vuotta eteenpäin.
Toki on yrityksiä, joiden tulevaisuuden arviointi on vaikeampaa. Mutta entä sitten. Niihinkin sijoitetaan. Silloin pitää vain turvallisuusmarginaalin olla suurempi.
Analyytikon kannalta pitää vain kirjoittaa auki oletukset, joihin “Fair Value” - määritys perustuu. Silloin lukija voi itse arvioida, uskooko hän niihin vai ei.
5 tykkäystä
Et näe ristiriitaa siinä, että pyrit diskonttaamaan tulevaisuuden kassavirtoja peräpeiliin tuijottavalla lainan tasearvolla? Tai siinä, että lasket keskimääräisen pääoman kustannuksen ja painotat sen oman pääoman markkina-arvolla ja vieraan pääoman tasearvolla? Ei kuulosta ollenkaan johdonmukaiselta. Itse en osaa asiaa tarpeeksi hyvin avatakseni asiaa kovinkaan intuitiivisesti, mutta luotan käyttämiini lähteisiin. Löytyykö muuten jostain lähdettä mikä ohjeistaa laskemaan WACC:n vieraan pääoman tasearvolla?
Mielestäni DCF:stä ja WACC:sta puhuttaessa on hyvä pitää mielessä kokonaiskuva.
Mitä DCF:llä määritellään?
- Vastaus lienee oman pääoman käypää arvoa.
Käypää arvoa kenen silmissä? Munat yhteen koriin laittavan piensijoittajan vai institutionaalisen sijoittajan jolla on satoja eri yhtiöitä portfoliossaan vai kenties jonkun muun silmissä?
- Nähdäkseni DCF:llä pyritään määrittelemään käypä arvo niiden silmissä, jotka suurimmaksi osaksi pörssissä markkina-arvon määrittävät onhan koko laskelman yhtenä lähtöarvona yrityksen osakekannan markkina-arvo. Olisi vähän hassua ja ennen kaikkea epäjohdonmukaista käyttää osakekannan markkina-arvoa, mutta määritellä yrityksen riskisyys toisenlaisen sijoittajan riskiprofiilin mukaan kuin sellaisen joka eniten yrityksen markkina-arvoon vaikuttaa.
Mikä on WACC:n tarkoitus DCF-mallissa?
- Ottaa huomioon yrityksen riskisyys sijoittajan silmissä. Näin ollen myös WACC:lla pitäisi pyrkiä määrittelemään yrityksen riskiä tälläisen sijoittajan silmissä. Yleensä nämä markkinahinnan määrittävät tahot ovat isoja institutionaalisia sijoittajia joilla on hyvin hajautetut portfoliot, mutta joissain tapauksissa näin ei ole. Inderes Oy:n markkina-arvon määrittävät varmasti hyvin erilaiset sijoittajat kuin vaikka Applen jolloin WACC:n parametrejä tulisi mielestäni ajatella näiden yritysten kohdalla hyvin eri lähtökohdista.
WACC:n yksi perusoletus on, että yritysriskit on hajautettu pois. Jos kuitenkin olet kaikki munat yhteen koriin laittanut arvosijoittaja, niin sitten sinun olisi syytä huomioida tämä jollain tasolla tuottovaatimuksessa, koska sen tulisi poiketa varsin merkittävästikin hyvin hajauttaneeseen sijoittajaan nähden. Toki jos leivot tälläiset asiat WACC-laskelmaan ei kannata olettaa, että markkina on kanssasi samaa mieltä käyvästä arvosta.
2 tykkäystä
Oletko tosissasi vai epäiletkö vain ettei Damodaran osaa laskea tätä oikein? Hänhän avaa mistä luvut ovat peräisin:
The link between interest coverage ratios and ratings was developed by looking at all rated companies in the United States. The default spreads are obtained from traded bonds. Adding that number to a riskfree rate should yield the pre-tax cost of borrowing for a firm.
On toki mahdollista, että Euroopassa luvut näyttävät erilaiselta kuin USA:ssa, mutta globaaleilla rahoitusmarkkinoilla merkittävä ero Euroopan ja USA:n välillä tässä asiassa kuulostaisi kummalliselta.
1 tykkäys
Olen ihan tosissani, luottoluokituksia ei lasketa yhdellä tunnusluvulla. Toki varmasti on korrelaatio noiden muuttujien välillä, mutta ei se luokitus ainakaan pelkästään ICR:n perusteella mene. Ehkä ne ei tosin ollut tarkoituskaan viitata virallisiin luottoluokituksiin, kuten alkuperäisestä tekstistäsi käsitin.
1 tykkäys
Minua kyllä kovasti kiinnostaa mikäli sinulla tai jollain muulla on parempia tapoja arvioida vieraan pääoman kustannusta kuin Damodaranin käyttämä tilastollinen tarkastelu.
En halua tässä mitään vastakkainasettelua tehdä vaan kehittyä itse sijoittajana ja ehkä ravistella myös teidän näkemystä DCF-mallista. @Juha_Kinnunen jorina tästä aiheesta oli muuten mielestäni mahtava vaikka en ole läheskään kaikesta samaa mieltä teidän tavassa käyttää DCF-mallia.
Aiheesta keskustelun haasteellisuutta lisää se, että voidaan monta viestiä vaihtaa pienestä detaljista jolla itsellään ei ole suurtakaan merkitystä lopputulokseen, mutta toisaalta riittävän monta tälläistä kun määritellään suuntaan tai toiseen eri tavalla saadaan ulos jo merkittäviä eroja. Siinä mielessä on mielestäni merkityksellistä miettiä mitä mallilla ja sen komponenteilla haetaan ja miten sitä mitä haetaan pystytään parhaiten kuvaamaan.
7 tykkäystä
Jäin tässä itse vähän kiinni tuohon luokitusasiaan, josta olen edelleen samaa mieltä. Mutta jos itse korkomarginaalia katsotaan, niin kyllä siinäkin suhteessa tuolta poimimasi 0,6% kuulostaa Harvialle alhaiselta. Marginaalin määrittämiseen pätee yleisesti ottaen sama kuin luottoluokitukseen eli ei sitä pelkästään yhden tunnusluvun pohjalta tehdä (tämä lienee aika universaali totuus). Mulla ei kylläkään ole mitään hyvää keinoa nopeasti arvioida yhtiöiden pankkilainojen marginaaleja, helpoimmin heidän korkokulut selviää yrityksiltä itseltään kysymällä.
Bondimarkkinoilta voi yrittää katsoa suuntaa, mutta ne ei aina vertaudu suoraan pankkilainoihin. Sieltä löytyy esim. viime vuonna kuluttajasektorilla bondeja liikkeelle laskeneet Fiskars ja Nokian Renkaat ovat saaneet reilun 2 %-marginaalilla lainaa. Mainittakoon samalla että nämä bondit on hinnoiteltu tällä hetkellä arvoon 101 ja 102 eli 1-2 % nimellisarvoa korkeammalle, tuokin ehkä kertoo siitä että yleensä se velan nimellisarvo on riittävän hyvä arvaus myös käyväksi arvoksi.
9 tykkäystä
Olet täysin oikeassa ettei yhden tunnusluvun pohjalta mitään tehdä. Kyse onkin millä arvioida yhtiön vieraan pääoman kustannus objektiivisesti kulloinkin käytettävissä olevilla tiedoilla. Siihenhän tuo tilastollinen tarkastelukin perustuu. Damodaran on siis hakenut luottoriskin hinnalle korrelaatiota tietyn tunnusluvun perusteella. On varmasti mahdollista löytää parempiakin keinoja arvioida vieraan pääoman kustannusta ottamalla enemmän asioita huomioon, mutta sen jälkeen kysymys lienee kuinka paljon sillä saadaan tarkempi arvio ja hinnoitteleeko markkina vieraan pääoman samalla tavalla. Jos siis on aiemman kirjoitukseni, siitä mitä DCF:llä määritellään ja WACC:lla kuvataan, kanssa samaa mieltä.
Fiskars on mieleenkiintoinen harjoitus. Kiitos sen nostamisesta. Bondin liikkeelle laskun aikaan saksan 10-vuotinen oli noin 2,6%. Nopealla vilkaisulla Fiskarsin EBIT 2023 oli 98,9 ja rahoituskulut 24 miljonaa. EBIT / rahoituskuluilla = 4,1. Tämä tarkoittaisi Damodaranin taulukoiden mukaan 1,47% marginaalia ja yhteensä 4,07% vieraan pääoman kustannusta. Eli perseelleen olisi mennyt.
Tässä on kuitenkin ainakin yksi mieleen tuleva mutta
200 miljoonan laina 5,125% korolla tarkoittaa, että rahoituskustannukset kasvavat 10,25(ensimmäinen koronmaksupäivä tälle velkakirjalle 16.11.2024). Eli uuden rahoitusjärjestelyn myötä yhtiön peräpeiliin tuijottava EBIT / rahoituskulut = 2,9. Se korreloisi 3,14% marginaalia ja yhteensä 5,74% vieraan pääoman kustannusta. Tuo nyt ei enää kovin kaukana bondin kuponkikorosta ole.
Tässä vain herää muutamia ajatuksia. Ensinnäkin onko viime vuoden rahoituskuluissa kuinka paljon kustannuksia velkakirjan liikkelle laskusta? Toiseksi ennen velkakirjan liikkeelle laskua laskettu vieraan pääoman kustannus on ihan perseellään, mutta jos lisääntyneet rahoituskustannukset ovat edes sinnepäin ja EBIT pysyy tasaisena niin ollaan jo oikealla pallokentällä, joten miten ottaa huomioon uuden velan rahoituskustannusten kasvu?
Itse arvioin diskonttokoron(minun tapauksessani oman pääoman kustannuksen) ennustejakson vuosille erikseen. Tuota suositellaan myös WACC:n osalta mikäli ennustaa DCF:ssään pääomarakenteessa tai yrityksen riskisyydessä tapahtuvan muutoksia.
Samanlainen stoori on Nokian Renkaat sillä erolla, että heidän kohdallaan täytyy oikaista EBIT:iä varsin merkittävästi, koska tuskin kukaan velkakirjaa merkinnyt uskoi merkintä ajankohdan miinusmerkkisen EBITin kuvaavan kovinkaan hyvin yrityksen kannattavuutta.
On tässä vähän pureksittavaa kieltämättä.
5 tykkäystä
Näyttää Ruotsin päässä osuneen ihan hyvin NIBE-karhuilut tässä kvartaalissa.
Lisäys:
Tulosta edeltäneellä yhtiöpäivitykselläkin ihan mukavasti klikkauksia huomioiden Ruotsin foorumin kävijämäärät huomioonottaen.
Myös haastattelu on saanut lähes saman verran katsojakertoja kuin kanavalla on seuraajia.
Nyt vain opit talteen, että mitä kautta nämä klikkaajat ja katsojat tulivat sekä millä kanavilla kannattaa videoita ja linkkejä foorumipostauksiin mainostaa, jotta saadaan ohjattua kävijöitä Inden palvelujen pariin. 
23 tykkäystä