Inderesin kahvihuone (Osa 1)

Joo ja ei.

Esimerkiksi Kiinan ja Yhdysvaltain velkaongelmasta murehdettiin jo, tsadaa, 80-luvulla erään sijoittajan päiväkirjan mukaan. 40 vuotta myöhemmin tuo ongelma kummittelee edelleen monen sijoittajan päässä. Ensimmäiset murehtivat kommentit Englannin kestämättömästä velasta olen paikantanut… 1700-luvulle. :smiley: Aloitin sijoittamisen itse kesällä 2009. Muistaakseni karhujen määrä yleisessä keskustelussa alkoi vähenemään vuoden 2015 paikkeilla nousun kestäessä jo kuudetta vuotta. Sitä ennen jokaisen rasahduksen piti johtaa uuteen totaaliseen romahdukseen. Luen parhaillaan kirjaa 80- ja 90-luvun härkämarkkinassa ja siinä on silmiin pistävää, miten murehtemisen määrä korvaantuu euforisella haihattelulla 90-luvun puolessa välissä. :smiley: Aion tehdä tästä matskua videoon jahka tuloskausi rauhoittuu.

Sijoittajat murehtivat aina, mikä on sinänsä loogista: onhan heillä (omaisuusmielessä) eniten menetettävää. Vaarojen unohtaminen voi kostautua dramaattisesti. Siksi usein sanotaan, että markkinaa kiipeää ylöspäin murheiden muuria: “wall of worry”. Pessimismi myös kuulostaa älykkäämmältä, vaikka optimistit tekevät (yleensä) enemmän rahaa.

Koska asioita murehditaan, niitä hinnoitellaan jossain määrin sisään. Suurin osa riskeistä ei realisoidu, tuloskasvu jatkuu ja mikäli muutkin palaset osuvat kohdalleen pörssit nousevat, kuten ne yleensä tuppaavat tekemään pitkässä juoksussa. Yritykset, kuten ihmisetkin, adaptoituvat muuttuvaan ympäristöön ja reagoivat ongelmiin. Joskus, mutta harvoin me juoksemme täysiä päin seinää korjaamatta kurssiamme.

Joskus murehdittavat asiat realisoituvat oikeasti: jos ne on hinnoiteltu sisään, vaikutus jäänee pieneksi. Jos ei, se on isompi. Jotkut osasivat odottaa, että finanssikriisi mikä alkoi oireilemaan 2006 leviäisi käsiin mutta suuri osa sijoittajista luotti että ongelma hoituu, jos ei itsekseen niin Fedin avulla. Jälkiviisaana tiedämme, ettei niin käynyt ennen kuin markkina suli täysin.

Tuskin nykyinenkään regiimi, missä “buy the dip” palkitaan lähes välittömästi kestää ikuisesti. Lopulta sijoittajat alkavat luottamaan liikaa pelastavaan käteen ja syntyy ongelmia. Nii sanotusti pissa voi nousta monella hattuun ja sitten mennään. Onko se hetki kuitenkaan vielä? Ken tietää, mutta ei tämä mikään historian pisin nousumarkkina edes ole vielä jos sen laskee alkaneeksi vuodesta 2009… Eikä sellaista täysin överiä loppurallia ole ollut, ellei tämä tietysti ole se hetki (joitain tunnusmerkkejä voisi ilmassa sanoa olevan… :smiley: ).

Ei kukaan tiedä tulevaa ja tämä on, Howard Marksin sanoin, aina tällaista todennäköisyyksien fundeeraamista ja portfolion kalibrointia sinne tänne jotta riskin ja tuoton suhde pysyisi tyydyttävänä.

21 tykkäystä

Oikeaa elämää vaivaa selviytymisharha: ne jotka osuivat kullakin hetkellä oikeaan pitävät todennäköisesti kovaa mekkalaa ja ei niin onnekkaat ovat hiljaa. Jos meillä olisi rinnakkaisia universumeja, tai voisimme toistaa tapahtuman monta kertaa putkeen eri lopputulemilla, näyttäisi monet “onnistujat” epäonnistujilta. Lopulta on vaikea sanoa, missä onnen ja epäonnen raja menee.

Tähän haluaisin jälleen jakaa loistavan kiinalaisen sanonnan:

"Sāi Wēng lived on the border and he raised horses for a living. One day, he lost one of his prized horses. After hearing of the misfortune, his neighbor felt sorry for him and came to comfort him. But Sāi Wēng simply asked, “How could we know it is not a good thing for me?”

After a while, the lost horse returned and with another beautiful horse. The neighbor came over again and congratulated Sāi Wēng on his good fortune. But Sāi Wēng simply asked, “How could we know it is not a bad thing for me?”

One day, his son went out for a ride with the new horse. He was violently thrown from the horse and broke his leg. The neighbors once again expressed their condolences to Sāi Wēng, but Sāi Wēng simply said, “How could we know it is not a good thing for me?” One year later, the Emperor’s army arrived at the village to recruit all able-bodied men to fight in the war. Because of his injury, Sāi Wēng’s son could not go off to war, and was spared from certain death."

Aina ennen kuin tekisi itse mieli kehua omilla onnistumisilla tai levittää tuhkaa hiuksiin epäonnistumisista, mietin tätä.

Lisäys: esim. onhan tänään helppo nauraa ihmisille, joilla on kamala määrä käteistä kun itse on melkein täydellä painolla osakkeissa. Toisaalta nuo korkean käteispainon sijoittajat ovat lähes täysin suojassa mustilta joutsenilta, myö osakkeissa isolla painolla olevat ei niinkään. Joskus on taas päiviä, kun toivoisi salkussa olevan enemmän käteistä. :smiley:

47 tykkäystä

Tämä päivä meni juuri niin kuin ennustin. Vaalit tiukemmat kun pollit antaa ymmärtää. Olin varovainen ja ajattelin pääseväni ostamaan dippiä, vipukin oli valmiina. Mutta tulikin raketti. Ost nousi 5% ja Aot seuraa hyvin perässä. Vaikka osasin ennustaa tapahtumat en osannut ennustaa tuloksia. Onneksi olin varovainen. Jatkossa olen varovaisempi.

2 tykkäystä

Savolainen kahvihuone keskustelu… Savolaiset ei aina voita, mutta harvoin ovat täysin väärässäkään!

8 tykkäystä

Pitää niin paikkansa. Indeksien lisäksi eri sektoreilla menee välillä hiljaa ja välillä kovaa niin, ettei maatiainen kykene perustelemaan sitä lainkaan.

Odotin kovasti sinistä aaltoa koska kohtuullisen mediaseksikäs “tulevaisuussalkku” → Biden näyttäisi voittavan → S&P > +3%, oma salkku < +1% :smile:

3 tykkäystä

Juu, siis ainahan markkinoilta löytyy härkiä ja karhuja. Ero on siinä että aIkaisemmin “osta halvalla, myy kalliilla” oli aivan legitiimi strategia myös muillekkin kuin treidereille. Modernissa maailmassa sen sijaan karhuilu on yleisesti ottaen lähtökohtaisesti typerää ja tulevaa romahdusta on odotettu pitkän aikaa täysin turhaan. Jokainen karhu on lähtökohtaisesti ollut väärässä viimeiset kymmenen vuotta. Koronastakin odotettiin isoa romahdusta ja Buffettinkin tapaiset kokeneet sijoittajat haksahtivat odottamaan että romahdus vihdoin tulee. Tulikin lyhytkestoinen dippi, jolla ei ollut juuri minkäänlaista vaikutusta vuosituottoon. Monen salkulle Korona oli jopa pelkästään positiivinen asia, vaikka dippiin olisi mennyt täydellä höyryllä ilman käteistä. Jos 2012 olisi BKT tipunnut 30% niin olisin odottanut ainakin kolmen vuoden pituista lamaa.

Myönnän toki että tuo minun laittamani kuvaaja on myös hieman hämäävä, koska viime vuosikymmenenä on ilmaista rahaa painettu järisyttävät määrät. Olen itseasiassa ihmetellyt miksi emme ole jo siirtyneet keskuspankkitaloudesta puhtaaseen MMT-talouteen. Voisimme esimerkiksi hävittää kaikkien valtioiden velat, kun kerran rahan painaminen ei johdakkaan hyperinflaatioon (selittäkäähän tämä te Uuden neoklassisen synteesin kannattajat!). Tämä painettu rahahan tuntuu väistämättä valuvan pörsseihin eli periaatteessa arvostuskertoimet voivat venyä rajattomasti eikä ikuinen kurssinousu siis ole mahdoton, kävi taloudelle mitä tahansa kunhan rahan painaminen jatkuu entiseen tai kiihtyvään tahtiin.

Intuitiivisesti kuulostaa hieman järjettömältä, mutta minkäs teet kun näin tämä maailma nykyään toimii.
:sunglasses:

6 tykkäystä

Iskeekö karhukriisi? ;D

Tällaisia huokailuja oli ilmeisesti myös 90-luvun lopulla, kun kaikki varovaiset sijoittajat näyttivät idiooteilta ja moni ammattilainen joiden ura ei kestä vuodenkaan väärässäoloa asiakkaiden silmissä joutui lopettamaan. :smiley: Sitä jatkui vuosia, kunnes…

Sinänsä sijoittamisessa säännöt elää koko ajan mikä pitää lajin vaikeana ja takaa sen, ettei varallisuus kumuloidu kuin muutamille Buffettin kaltaisille poikkeustapauksille äärimmäisen nopeasti.

5 tykkäystä

Pakko vielä lisätä, että käsittääkseni sijoittamiseen kuuluu välillä täydelliseltä idiootilta tuntumisen hetket. En tiedä yhtäkään supermenestynyttä sijoittajaa joka ei välillä näyttäisi täydeltä uunolta etenkin uusien sijoittajien silmissä. ;D En halua vahvistaa karhumaista näkemystäsi tällä mutta ehkä hyvä tuoda myös foorumin tuoreemmille sijoittajille esiin, minkälaista tunteiden ja kriiseilyn vuoristorataa pitkässä juoksussa överihyvät sijoitustuototkin vaativat.

Buffett näytti idiootilta 90-luvun lopulla, Druckenmiller koronakriisissä, Soros oli usein hermoromahduksen partaalla, eräs kaveri joka 30 teki 30 % vuosituottoja myöhemmin menetti 90-luvun nousumarkkinassa salkunhoitajan työnsä ja sai täyden uunon leiman alalla. Listaa voisi jatkaa ja jatkaa. :smiley:

21 tykkäystä

Tuo muuten oli henkisesti yksi suurimmista esteistä salkun myymiselle ja historiallisesti yksi syy miksi en ole kovin paljoa välittänyt markkinoiden ajoittamisesta. Salkkuhan kun pitäisi ajoittamisessa myydä, silloin kun kaikki muut ovat äärimmäisen härkämäisiä ja se on lähes aina henkisesti kovin raskasta. Erityisesti jos myyntisi eivät ajoitu aivan mahdollisen kuplan huipulle, saat seurata kuukausia tai vuosia vierestä kun kaikkien muiden salkut tekevät joka kuukausi uusia ennätyksiä.

Jos olet oikeassa, sinua pidetään visionäärisenä oraakkelina, joka Kassandran tavoin koitti varoitella hullua maailmaa väistämättömästä tuhosta. Jos olet väärässä niin sinua pidetään hölmönä typeryksenä, joka ei osannut hyötyä helposta vaurastumismahdollisuudesta, jonka aivan kaikki muut näkivät. Lienee selvää että myös minua odottaa jompi kumpi näistä rooleista :grimacing:

Tiedän muuten monia fiksuja sijoittajia omassa kuplassani, jotka ovat olleet äärimmäisen turhautuneita osakemarkkinoiden toimintaan ja siirtyneet enkeli/asuntosijoittajiksi. Eräs Redditin kirjoittelija tiivisti tämän markkinavihan paremmin kuin minä osaan:

I REFUSE to FOMO into an inflated, overbought market. I may be cash gang the rest of my life. So be it.

Things went amazing for me back in 2008. Even with the introduction of the TARP/QE model, I still made a killing, and the market still mostly MADE SENSE back then. Bad news, stonks go down, good news, stonks go up. Buy the dip (and it was a REAL dip) and you hold till moon.

Waited 12 years for another recession opportunity and this is the bullshit we get… A fucking 19 day bear market. Then, inflated market, inflated assets, trillions printed, stonks only go up…

No fucking way I’m gonna FOMO into this overbought bullshit. If the market refuses to drop to a reasonable level, I’m cash gang until it does.

I may be cash gang the rest of my fucking life. So be it. I refuse to buy this inflated, overbought bubble bullshit. If the market is going to be stuck in a bubble forever, it can do so without my money.

Maybe I’ll buy an overpriced house out in the countryside. Maybe I’ll go full prepper. But fuck this stonk market. I’m OUT.

Tämä tietenkin kuulostaa kovin hölmöltä, erityisesti kun tälläkään keskustelupalstalla edes kolminumeroiset vuosituottoluvut eivät enää kovin paljoa hätkähdytä. Voidaankin esittää varsin uskottava väite että kyseessä on vain useiden sijoittajien (ehkäpä minun myös?) kyvyttömyys sopeutua maailman ja markkinoiden toimintalogiikan muuttumiseen. Silloin ei välttämättä ole huono päätös poistua markkinoilta ja sijoittaa rahat johonkin, mistä niille saa parempaa tuottoa :thinking:

Pääoman suojaamisen ja riskiltä/volalta suojautumisen lisäksi mun koko bearkeissi nojaa nyt tuohon “Bad news, stonks go down”, mikä on ollut lähihistoriassa todella huono sijoitusstrategia. Ei liene mikään ihme, jos joinain päivinä on raskasta olla karhu ja henkisesti ollaan viemärissä :bear:

14 tykkäystä

Tuo koskee kuitenkin lähinnä jenkkimarkkinoita, joihin toki tällä palstalla moni sijoittaa. Keskiverto suomalainen tuulipukusijoittaja (kuten minä) ei lopulta esim. viimeisen kolmen vuoden aikana ole kotopörssiimme sijoittamalla nyt mitään maagisia tuottoja saanut, ellei ole osannut poimia osakkeita oikein. Osinkoja nyt toki, koska osinko-osakkeet ovat varmaan niitä suosituimpia tuularien parissa (pl. Nokia ja Outokumpu, joihin sijoittamalla on tehnyt kivat tappiot :upside_down_face:).

Edit. Pidemmällä aikajänteellä toki tuottojakin on sitten tullut kohtuullisesti, mutta nykymaailman menoa seuranneena kaltaiseni vuosikausia holdaava tuntuu ihan dinosaurukselle.

5 tykkäystä

Omxh25 listalla ”yli” hinnoiteltuja Neste, Kone, Kojamo ja Kesko. Onko muita? Noillakin saisi parin prosentin osinkotuoton suhteellisen pienellä riskillä. Jos ei löydä mitään ostettavaa osakemarkkinoilta ehkä sitten kannattaa pysyä poissa niiltä.

4 tykkäystä

Tunnistan tässä paljon itseäni. Viime aikoina olen pakottanut itseni mukaan näiden potentiaalisten kasvurakettien tutkijaksi, vaikka se sotii perusluontoani vastaan. En kuitenkaan voi olla miettimättä, onko se kuplan merkki kun viimeisetkin kaltaiseni vastarannan kiisket yrittävät vielä trendiin mukaan!

Selviytymisharhasta hyvä esimerkki on subprime-kriisistä tuttu Big Short -opuksen kuvaama Michael Burryn veto markkinoita vastaan. Markkinoiden hulluuden ei olisi tarvinnut jatkua kauankaan ja hänen rahastonsa olisi vuotanut kuiviin.

Samalla tavalla nytkin moni yrittää kontrata markkinaa ja nuolee tappionsa - kunnes joku osuu ja saa kenties oman kirjansa ja elokuvansa. Tai mikä vielä tärkeämpää, pääsee hehkuttamaan tälle palstalle omaa orakkeliuuttaan. :blush:

6 tykkäystä

Omasta mielestäni se, että yhtiö maksaa osinkoa - ei tee siitä ainakaan itselleni automaattisesti “osinko-osaketta”. Omasta mielestäni osingon tulee olla vakaata - mielusti kasvavaa ja suht turvallisella pohjalla, jotta kutsuisin jotakin osinko-osakkeeksi. Se että se heiluu ja on epävakaata - ei kyllä aja sitä osinkosijoittamisen asiaa, eli en todellakaan sanoisi :poop:kumpua tai Nokiaa osinko-osakkeeksi :smiley:

E: @Tuulipuku2 tai sitten minä vain ymmärsin väärin :man_facepalming:

6 tykkäystä

Muotoilin tekstini ilmeisesti huonosti, kun tarkoituksenani oli todeta, että Kumpuun ja Nokiaan tuularit ovat sijoittaneet vaikkeivät ne osinko-osakkeita olekaan. Ja niihin sijoittamalla on hävinnyt rahaa, vaikka ne jossain vaiheessa osinkoakin maksoivat.

3 tykkäystä

Kiitos Eka, mutta kahdenkaan perättäisen viikon oikea call ei vielä vakuuttaisi edes itseäni. :laughing:

Vaikka ratkaisusi oli mielestäni väärä useimmille ainakin pariin kertaan jo kuvaamistani syistä post-maanantai, voi ratkaisu olla sinun lähtökohdistasi kokonaisuutena oikea. Eikä vielä ole kulunut neljää kuukautta.

Plus rohkea näkemys, ja ainakin karhuilun alun ajoituksen osalta oikea.

3 tykkäystä

Minäkin mietin että jos kuitenkin palaisi sitten markkinoille jollain First North SaaS/Digisalkulla ja luottaisi siihen että P/E 100 LeadDesk on hyvä sijoitus, koska ensi vuonna se on vain P/E 77. Osakehan on siis selvästi halpa ja jos extrapoloimme kasvua 10 vuotta eteenpäin nollakorolla, niin se on suorastaan puoli-ilmainen :crazy_face:. Nykyäänhän sitä paitsi pitäisi katsoa P/E lukujen sijaan että Rule of 40 täyttyy ja että EV/Sales on verrokkiyhtiöitä pienempi.

Markkinatilanne on muutenkin arvoa painottaville osakepoimijoille strategisesti hyvin hankala.

Jatkaisiko arvosijoittajana? Varaudu tulevaisuudessakin huonoihin markkinatuottoihin.
Siirtyisinkö teknokasvusijoittajaksi? Onnittelut! Olet se isoin hölmö joka tulee viimeisenä mukaan suosituimpaan sijoitusstrategiaan.
Jos hankkisin sijoitusasuntoja? Kaikki muut ovat tehneet sitä jo 10 vuotta ja matalat korot ovat puskeneet hinnat tappiin.
Mitä jos hajauttaisin laajasti eri sektoreiden ja osaketyyppien kesken, kuten järkevän sijoittajan kuuluisikin tehdä? Mikset silloin samantien ostaisi indeksejä osakkeiden sijaan. Niitähän saa muutenkin nykyään lähes ilman kuluja.
Myyn siis koko salkun ja odotan romahdusta? Markkinat voivat olla romahtamatta pitempään kuin sinulla riittää kärsivällisyyttä.

Ei mikään ihme että arvosijoittajat tekevät henkistä kuolemaa :skull_and_crossbones:

Jos markkinat romahtavat loppuvuonna yli 30% niin lupaan kirjoittaa kirjan! Työnimenähän voisi olla “Suomalaisten sijoittajien ajatuksia Inderesin keskustelupalstalla Koronakriisin aikana” Mahdollinen julkaisija saa sitten keksiä tuolle seksikkäämmän nimen :sunglasses:

28 tykkäystä

Ihan hauska. Tässä vielä sama vähän helpommalla linkillä ja paremmalla laadulla:

3 tykkäystä

Kuulostaa kunnon amok-juoksulta markkinapyörteen keskelle, arvostan! Jos mennään helvettiin, niin edes ensimmäisessä luokassa…

Liito-oravien elintila on luksusluokkaa verrattuna arvosijoittajien onnettomiin saarekkeisiin. Uhanalainen laji, joka kärsii (sijoitus)ympäristön nopeasta muutoksesta. Evoluutio tulee ja korjaa pois. Tai ehkä kun muu on tuhottu, nousee arvosijoittaja samoilta sijoilta torakoiden kanssa tutkimaan missä tuhkakasassa olisi parasta arvoa jäljellä.

Hetkonen, veitkö Verneriltä juuri väikkärin aiheen? Anyway, minä lupaan kirjoittaa esipuheen otsikolla “Onko Inderes-keskustelupalstalaisilla malttia vaurastua”?

6 tykkäystä

Arvo- vai kasvusijoittaja dilemmaanhan on helppo ratkaisu:

(vaikka itse pidän ko. jaottelua aika turhana, muuta kuin ehkä hähmäisiä faktoreita tarkastellessa. Tai ainakaan kenenkään sijoittajan ei mielestäni kannattaisi itseä maalata nurkkaan rajaamalla sijoitusuniversumiaan millään kirveellä veistetyillä määritelmillä :slight_smile: )

16 tykkäystä

Myit vissiin salkkusi tyhjäksi pitkälti makro syistä, etkä yhtiökohtaisista. Näitkö että yhtiösi tulevat kärsimään näistä eri ongelmista mitä luettelit? Eli pelkäätkö että yhtiöittesi tuloksentekokyky madaltuu lähiaikoina huomattavasti, vai laskitko enemmän sen varaan että “huonot uutiset laskevat yhtiöitteni arvostuskertoimia” tms.?

Ja toistaiseksi ei kai kannata koronakriisiä ja vaikka finanssikriisiä verrata keskenään (niinkuin linkkaamasi teksti), finanssikriisissä tulokset tippui joku 60-90% indeksitasolla, kun koronassa 10-30% (tosin tämä ei tietenkään ole vielä taputeltu) tms?

1 tykkäys