Koetko olevas moraalisesti yhtä hyödyllinen yhteiskunnalle?
14 tykkäystä
Valtiovarainministeriötä ei paljon moraali kiinnosta, kunhan veroeurot kilahtavat tilille 
E. Maanantaina takaisin töihin. Omatuntoa ei kolkuta, vaikka viikon lomalla olinkin. Tuottavuus ainakin paranee, joten eiköhän kaikki ole tyytyväisiä
Oot siis tyytyväinne, jos kaikki vähentää työntekoaan 20%? Tai ylipäänsä vähentää riippumatta määrästä.
Sehän on demareiden tavoitteena ja aika monen muunkin 
Oot siis valmis luopumaan hyvinvointiyhteiskunnan palveluista?
Ja ei siinä tosiaan mitään väärää. Jos kuitenkin halutaan ylläpitää tätä yhteiskunnan palvelutasoa, niin se vaati työtä ja jopa enemmän kuin nykyään. Rahotus ei onnistu millään vajailla työviikoilla.
Mitäs muuten sua kiinnostaa ne ministerien avustajat. Nehän on vaan niin pieni osa yhteiskunan kuluja. Aiemmin kun vetosit, että sun vaikutus yhteiskuntaan on niin pieni. Sama logiikka kai pitäisi päteä myös tossa.
Yritän pysyä kärryillä. Ilmeisesti minun lyhyempi työviikko oli alunperin ongelma. Ilmeni kuitenkin, että maksan hyvinkin samaan tahtiin veroja ja jopa itse asiassa enemmän.
Tämän jälkeen tuli tämä moraalikeissi. Ministerien avustajat ja hyväveljeily/suhmurointi liittyy tähän hyvinkin paljon. Ilmeisesti asia on kuitenkin siten, että toisille suodaan venyvämpi moraalikäsite ja raha tulee sittenkin sieltä seinästä, kun meillä on varaa kaikkeen tällaiseen 
Jos hyvinvointiyhteiskuntaa halutaan ylläpitää, se vaatii varoja. Jos kyse olisi vain veroista, minkätakia tuloja verotetaan progressiivisesti? Eikö voitais vain määrätä kaikille könttävero? Kaikki maksaa vain tietyn summan? Ei voida koska se ei toimi niin.
Yhteiskunta lähtee siitä, että hyvin pärjäävät auttaa heikomassa asemassa olevia. Jotta tähän kyettäisiin, niin hyväosasten on tuotettava valtiolle heikkossa asemassa olevien nettotappio. Se ei siis riitä hyvinvointiyhteiskunan kannalta, että rahottaa vain omat menonsa. Tarvii rahottaa enemmän. Jotta kaikki antaisi saman panoksen yhteiskunnalle kykynsä mukaan, niin se vaatii täysin työkykyselle henkilölle täyttä työviikkoa (tai muuta lisäarvoa tuottavaa toimintaa) n. 40 tuntia. Toki siitä voidaan muuttaa, jos niin päätetään, mutta samalla hyväksytään että tulopohja muuttuu. Täysi työviikko on vain se minkä pohjalle yhteiskunna rahotus on perustettu.
Jos joku ei anna täyttä panosta yhteiskunan rahottamiseksi, niin silloin muut joutuu ahertamaan enemmän tai palveluita joudutaan karsimaan. Täysi työviikko on tavallaan se työmäärä joka on yhteiskunnallisesti “sovittu” määrittämään kunkin henkilön kyvyn osallistua hyvinvointiyhteiskunan rahoittamiseen.
Jos siis yhteiskuntaa lähdettäisiin rakentamaan täysin alusta, niin voitaisiin sopia, että kaikki kykenevät tekee 40 tuntia viikossa työtä tai siihen rinnastettavaa, joka edistää hyvinvointiyhteiskunnan ylläpitoa ja antaa sillä keinolla oman panoksensa. Lisäksi sovittaisiin, että mitä enemmän tienaat, niin sen enemmän maksat.
Yksilön kannalta toki voi olla parasta tehdä vähemmän tunteja ja maksimoida omaa vapaa-aikaansa. Yhteiskunnan pitää toki tehdä sellaiset kannusteet, että työtä tehdään, se ei ole yksilön vastuulla tehdä enempää töitä kuin yksilö itse vaatii. Moraalisesti on tavallaan okein maksimoida omaa hyvinvointia. Mutta hyvinvointiyhteiskunnan kannalta vaaditaan sitä, että kykenevät tekee enemmän kuin heikossa asemassa ja tuloja tasataan. Yhteiskunann kannalta on siis moraalisesti väärin, jos teet vähemmän.
Jos perspektiiviksi asetetaan yhteiskunta ja sen ylläpito, niin jokaisen kykenevän tulisi osallistua siihen vähintään samalla (työ)panoksella. Hyvinvointiyhteiskunnan kannalta välttämätöntä on, että kaikki osallistuu. Jos ei osallistu, niin hyvinvointiyhteiskunta rapautuu ja palveluista joudutaan tinkimään.
Sama kysymys on oikeestaan siinä, että rikkaat muuttaa ulkomaille alhasempien verojen perässä. Se nähdään monesti moraalisesti arveluttavana. Hyvinvointiyhteiskuntaa sillä rapautetaan ja sitä kautta moraalisesti väärin. En kuitenkaan itse tuomitse poismuuttajia, koska he maksimoivat omaa etuaan ja hyvinvointiaan. En toistaalta kannata tämänkaltasta hyvinvointiyhteiskuntaakaan. Voitaisiin vähentää julkisen puolen palveluita ja sitä kautta veroja merkittävästi.
Hyvinvointiyhteiskunta ei vaan toimi, jos järjestelmä ei ole suljettu. Sen takia hyvinvointiyhteiskunta tulee rapautumaan ja osaltaan siihen tulee vaikuttamaan se, että tänne muuttaa yhteiskunnan kannalta nettotappiota tuottavia. Se aiheuttaa kasvavaa painetta julkisiin menoihin ja samalla painetta nostaa veroja. Molemmat ovat omiaan ruokkimaan hyvinvointiyhteiskunnan rapautumista.
Hyvinvointiyhteiskunnan edellytyksenä, että kaikki osallistuu yhteiskunnan rakentamiseksi. Ja vielä niin, että jokainen osallistuu tietyllä suhteellisella mittapuulla samalla määrällä. Mitä enemmän tuosta päästään lipeemään, niin sen enemmän se murentaa kansalaisten uskoa hyvinvointiin. Nykyään on paljon sellaisia rahareikiä, joita monetkaan ei hyväksy. Sellaisessa tilanteessa on vaikea perustella korkeaa verotusta. Mitä enemmän kansalaiset näkee yhteiskunnan toiminnan kannalta moraalisesti vääriä ratkaisuja, niin sen vaikeampaa on hyvinvointiyhteiskunnan ylläpito tulevaisuudessa.
Esimerkiksi lääkärin ei nähdä toimivan väärin, vaikka saa palkkansa julkisista varoista, mutta tuilla elävän laiskottelijan nähdään tekevän väärin. Kyse on siitä, että lääkäri tekee työnsä yhteiskunan ylläpitämiseksi. Jos kaikki lääkärit alkaisivat tekemään vain puolikasta työmäärää ja hilaisivat tuntikohtasen palkkansa nykyistä huomattavasti suuremmaksi, niin kyllä siinä monien usko hyvinvointiyhteiskuntaan romuttuisi, koska kulut lankeaa jokaisen maksettavaksi ja omilla päätöksillä ei voi asiaan vaikuttaa. Sen takia hyvinvointiyhteiskunnan perusedellytyksenä on usko yhteiskunnan toimintaan ja siihen, että kaikki hoitaa osansa.
Oho, onpas täällä kova meno. 
Kaikki eivät ole koskaan osallistuneet yhteiskunnan rakentamiseen, eikä kaikki osallistu edes samalla määrällä, niin tämä ei välttämättä pidä aivan paikkaansa.
Mikä on tämä suhteellinen mittapuu?
Mikä osallistumisprosentti tarvitaan, että hyvinvointivaltio pysyy kasassa?
PS. Luin n. 10 vuotta sitten erään ruotsalaisen ekonomin kirjan 1900-luvun alusta, jossa kyseinen henkilö paasasi turmion tiestä, kun Ruotsi pentele oli mennyt 5 päiväiseen työviikkoon.
Vähän pohdittavaa ja faktaa.
https://www.weforum.org/agenda/2019/03/where-people-work-longest-and-shortest-hours/
Oma mielipiteeni on, että ihmiset tekevät liikaa ja ovat liian vähän. 
Olen myös itse eräs valtakuntamme suurimmista loisolennoista ja elän toisten työnteolla. Oma työviikkoni on jotain 0-65 h väliltä… Riippuen ihan viikon fiiliksestä. Esim. ensi viikolla se on n. 29 tuntia.
Luin tuolta ylempää hieman tätä keskustelua ja g:n mielestä ihmisen pallolla pyörimisen tarkoitus vaikuttaa olevan tuottaa veroja valtiolle.
Itse näkisin hyvinvointiyhteiskunnan pystyssä pysymisen tärkeänä tavoitteena ja en kuitenkaan näe, että ihmisten\valtion hyvinvointi korreloisi tehtyjen työtuntien kanssa.
5 tykkäystä
Itse menisin vielä vähän pidemmälle, ja sanoisin, että on aika fasisistinen näkökulma jos sanoo, että työttömät on parasiitteja ja työlliset arvoltaan parempia. Tämähän vertautuu aivan täysin natsien näkemykseen omasta paremmuudesta juutalaisiin, sillä erotuksella, että se “otherness” perustuu ihmisen taloudelliseen arvoon (ei sitten yhtään natsikortti huutelua, tämä on vain esimerkki). Eli sanoisin, että aika moraalisesti arveluttavaa perustaa ihmisen arvo yhteiskunnalle veroeuroihin.
1 tykkäys
Muistuttaisin, että me tuulipuvuthan maksamme sentään veroja sijoitustuotoistamme, toisin kuin vähän äveriiäämmät 
Samakai se meneekö verot ansio- vai pääomatuloista?
2 tykkäystä
Suomen verotulojen pohja on niin laaja, että tuskin Suomen taloutta kaataa muutama tai edes muutama kymmenen tuhatta downsiftaajaa 
1 tykkäys
Mittapuutahan ei pysty todellisuudessa määrittelemään. Lähinnä se tarkoittaa sitä, että tarpeeksi moni kokee, että yhteiskunta toimii hyvin. Jos esim. niitä ahkeria ja työtelijäitä yksilöitä verotetaan surutta, niin jossain vaiheessa myös heidän into rahoittaa yhteiskuntaa murenee. Aiemmin mainittu työaika oli siis vain yksi esimerkki mahdollisesta mittapuusta. Se työaika on tietyissä rajossa kuitenkin ihan käyttäkelponen, koska yhteiskunta on rakentenut pitkälti n. 40 tunnin viikkotyöaikaan.
Tätäkään ei pysty määrittelemään, jos ei ensin tarkkaan määritellä, mikä on hyvinvointivaltio ja mitä palveluita pitää tuottaa. Osallistumisprosentti pitää kuitenkin olla suuri.
Suomessakaan osallistumisprosentti ei tule olemaan riittävän suuri seuraavina vuosikymmeninä, jos verrataan nykyiseen palvelutasoo. Työikästen kyky rahottaa yhteiskuntaa ei yksinkertasesti riitä. Jos yritetään palvelut edellä tuottaa jatkossakin se mitä nyt, niin maastamuutto tulee olemaan todella suuri ongelma. Ensisijaisesti pitäisi lähteä siitä millä summalla on varaa rahottaa palveluita.
Tässä on erittäin tärkeä huomata myös se, että aiempina vuosikymmeninä julkisin varoin tuotetut palvelut kohdentui huomattavasti suuremmalti osin siihen työväestöön ja heidän palveluihinsa. Vaikka nyt mentäisiin samalla veroprosentilla kuin aiemmin, niin entistä enemmän uppoaa rahaa vanhustenhuoltoon. Se taas syö entisestään työikäisten kannusteita tehdä töitä ja maksaa veroa, kun eivät itse suoraan siitä hyödy niin merkittävästi.
Kuten aiemmin sanoin, niin ongelma ei varsinaisesti ole työn määrässä. Työn määrää voidaan toki laskea. Selvää kuitenkin on, että palvelujen määrä ei voi olla samalla tasolla kuin suuremmalla työn määrällä. Tuottavuuden kasvu voi toki aiheuttaa sen, että palveluiden määrä voi olla tulevaisuudessa sama kuin nyt pienemmällä määrällä.
Ajan hetkellä t palveluiden määrä on työn määrällä w pienempi kuin ajan hetkellä t palveluiden määrä työn määrällä w+x. Jos siis vähennetään työn määrää, niin se väistämättä vaikuttaa julkisten palveluiden määrään. Olennaista on siis verrata palveluiden määrää tietyllä ajan hetkellä. Esim vetoaminen tuottavuuden kasvuun ei auta, koska samalla ajan hetkellä se on vakio, vaikka työn määrää muutettaisiin.
Hyvinvointiyhteiskunnassa on samoja ongelmia kuin sosialismissa. Mitä enemmän tasataan tulonjakoa, niin sen enemmän altistetaan yhteiskunta vapaamatkustajaongelmille. Sen takia hyvinvointivaltio toimii vain niin kauan kun siihen on sisäänrakennettu osallistuvuus yhteiskunann toimintaan. Vähän samoin kuin talkoohengessä. Se edellyttää yksilöiden halua pitää huolta elinympäristöstään ja kanssaeläjistä. Mitä enemmän rapautetaan tätä yhteisöllisyyttä ja yksilöiden uskoa siitä, että varoja käytetään oikein ja järkevästi, niin sen enemmän asetetaan altiiksi yksilöiden halu rahoittaa yhteiskunnan toimintaa. Mitä korkeampi verotus, niin sen merkittävämmäksi tuo asia muodostuu.
Väärin. Yksilön tarkotus on maksimoida omaa hyvinvointia. Jos yksilö elää yhtiesössä, jossa ei voi toteuttaa omia tavoitteitaan (myös varallisuuden näkökulmasta ja töitä tekemällä), niin silloin yksilön hyvinvointi ei maksimoidu. Jos olet työteliäs henkilö ja haluat vaurastua ja tehdä töitä, niin korkean verotuksen maassa joudut väistämättä jakamaan oman aherruksesi tuotoksia.
Yksilön tehtävä on maksaa mahollisemman vähän veroja. Mutta jos niitä pitää kuitenkin maksaa, niin reilua on että verorasitusta tasataan kaikkien kykenevien kanssa. Oletko itse sitä mieltä, että valtion pitää ohjata yksilöiden toimintaa ja estää tuottavaa toimintaa pitämällä korkeita veroja? Korkea veroaste on väistämätön seuraus siitä, jos hyvinvointiyhteiskunnassa on paljon nettotulonsaajia ja yhteiskunnan tulojakoa ei muuteta.
Lähinnä viittasin hyvinvointiyhteiskunnan rahotuspohjaan ja siihen, että tällanen yhteiskuntamalli vaatii toimiakseen laajaa veropohjaa siten, ettei verorasitus kohdistu vain osaan (siihen ahkeraan ja paljon töitä tekevään osaan). Kokonaan toinen kysymys on sitten millainen yhteiskuntamalli olisi ihanteellinen. Oma näkemyksi on, että se ei ole ihan tällainen hyvinvointiyhteiskunta, jossa nyt elämme.
Pohja ei oo tarpeeks laaja. Koska suomi ei oo pääomasuljettu, niin se ei voikkaan olla.
Suomen talous pysyy kyllä vielä jotenkuten pystyssä, mutta kyse ei ole vain niistä muutamasta varsinaisesta downsiftaajasta. Jos osallistumisaste ei ole tarpeeksi suuri, niin kaikkea voida julkisin varoin tuottaa. Esim. nuorimmat eläkeläiset voisi hyvin olla vielä töissä ja rahottaa yhteiskuntaa.
Jos et tee töitä ja tuota tarpeeksi verovaroja ja ole nettomaksaja, niin oot yhteiskunnallinen kuluerä. Jos se on sun tavote, niin siinähän sitten leveilet sillä, että muut kustantaa sun elämistä. Jos en ite joutus maksaa veroja, niin mulle olis ihan sama mitä kukakin tekee. Ei vaan kovin paljon kiinnosta maksaa veroja ja elättää laiskottelijoita.
Ei se nyt ihan noinkaan mene. Jos oot ansiotyössä, niin yhteiskunann kannalta olennaista on sun tuottavuus ja paljonko sun tuotos on yritykselle, ei se paljonko sä saat ite henkilökohtasesti palkkaa ja paljonko maksat veroja. Yhteiskunann kannalta on huomattavasti parempi, jos oot ansiotyössä ja maksat siitä veroja x euroa kuin että maksat veroja x euroa sijoitustuotoistasi.
How dare you!!
Aivan loistava. 
3 tykkäystä
14 tykkäystä
Eikös Oulussa syötykin bannaania ja pelätty polliisia?
Pörsseissä taitaa olla pientä panniikkia (Oululaisittain).