Kinnusen jorinat

[Juha_Kinnunen]

@Aston_Livingstone

Sopiiko udella, paljonko omassa suunnitelmassasi ovat tuottovaatimus sekä maksimipaino yhdellä yhtiöllä?

Hyvä yksinkertainen kysymys, tässä monimutkainen vastaukseni. Lyhyt vastaus on osakesijoituksille (ja vastaaville) 20 % p.a. Tämä ei kuitenkaan ole ihan niin yksinkertainen, koska minä pyrin pääasiassa arvioimaan riski/tuotto-suhdetta ja sen houkuttelevuutta.

Jos näkisin jossain vakaassa ja turvallisessa liiketoiminnassa lähes “varman” 10 %:n tuotto-odotuksen, se olisi minulle yleensä riittävä. Sanotaan esimerkkinä Sampo ilman Nordeaa. Ei hirveästi veisi yöunia. Tässä siis ajatuksena on se, että liiketoimintaan pitäisi pystyä sijoittamaan esimerkiksi 50 % vivuttuna, jotta tuotto-odotus olisi 20 % ja silti riskitaso olisi kohtuullinen. Jos tämä nostaisi liikaa riskiä, se ei sitten olisi minun sijoituskohteeni. Toisaalta jos näen 30 %:n realistisen tuotto-odotuksen, mutta pirusti riskiä, huomioin tämän position koossa. Tällä ajatusmallilla saan suhteutettua riskiä ja tuottoa kohtuullisen konkreettisesti.

Korostan: tämä on ainoastaan ajatusmallini, mitä pyrin soveltamaan näissä tapauksissa, eikä mikään konkreettinen ehdotus. Minulla ei ole ollut vuosikausiin vipua osakesijoituksissani, päinvastoin minulla on ollut liikaa jälkeenpäin katsottuna käteistä. En pyri hakemaan joka vuosi väkisin 20 %:n ottamalla tarvittaessa vipua (oikeastaan päinvastoin), vaan paremminkin pyrin hahmottamaan casejen pitkän aikavälin tuotto-odotuksen mahdollisen yksinkertaisesti: tuloskasvu, osinkotuotto, arvostuskertoimien perusteltu muutos. Edellinen esimerkki auttaa vaan hahmottamaan riski/tuottoa, ja toisaalta auttaa ottamaan mukaan myös alhaisemman tuotto-odotuksen hyviä yhtiöitä. Koko salkkua ei kannata kuitenkaan rakentaa kasvuyhtiöiden ympärille.

Maksimipaino on myös hieman monimutkaisempi. Lähdin aikoinaan ajattelussa liikkeelle pernteisestä 10 %:n painosta, mikä oli hyvin konservatiivista ja sovellettuna johtaisi hyvien casejen liian aikaiseen myyntiin. Nostin tätä joskus 20 %:n tasolle, mutta sekään ei huomioi yhtiöiden ja niiden liiketoiminnan ominaisuuksia. Nykyään olen lähestynyt asiaa pääoman mahdollisen menettämisen kautta (lopulta minulle ainoa oleellinen riski), ja minulla on tuo aiempi 10 %:n maksimi niin sanotusti yhtiöriskissä - yksikään sijoitus ei saa olla niin iso, että yhtiössä pieleen menevät asiat voisivat aiheuttaa 10 %:n iskun osakesalkkuuni.

Mitä tämä käytännössä tarkoittaa? Pääsääntöisesti pyrin pitämään painot alle 20 %:n, mutta maksimipainon määrittää minun mahdollinen tappio yksittäisessä yhtiössä. Jos arvioin, että yksittäinen sijoituksen arvo voisi laskea yhtiöriskin takia 33,3 %, minulla on saisi olla korkeintaan 30 %:n prosentin paino yhtiössä: isku salkkuni kokonaisarvoon olisi silloin negatiivisessa skenaariossa 10 %. Tuossa yhtiöriskissä on sisällä pahin bear-case, jonka pystyn kuvittelemaan kuitenkin realistisilla oletuksilla kohtuullisella aikavälillä. Menetyksen pitäisi olla luonteeltaan suhteellisen pysyvä, eli riskinä on pääoman menettäminen, ei väliaikainen dippi esimerkiksi osakemarkkinoiden romahduksen takia.

Tämä ei ole millään tavalla tieteellisesti todistettu malli, vaan ikiomaa soveltamistani. En suosittele saman soveltamista kenellekään: minulla on hyvin keskitetty salkku, mutta toisaalta vahdin noita ydinomistuksia tarkasti ja toivottavasti olen osannut arvioida niiden riskejä hyvin.

[Masse]

Johan alkoi Kinnunen jorista tällekin palstalle, kunhan vähän potkittiin Kiitos Aston pelin avauksesta. Tää sataa meidän Kinnusfanien laariin joka päivä

Masse-setä, FA, hyrisee ja jorisee tyytyväisenä

[Juha_Kinnunen]

@Juha_Kinnunen

Podikoppi kutsuu jälleen pian

Tässäpä sitä sitten olisi, Saulia olin säestämässä riskeihin liittyen. Vähän samoja teemoja, mistä täälläkin keskusteltiin, niin linkitetään tännekin

inderesPodi 64: Riskit osakesijoittamisessa

[jasso]

Hyvä podcast! Mielestäni suositukset, että hajauttaminen myös ulkomaille kannattaa, eikä noihin suorat osakesijoitukset ole välttämättä paras instrumentti lisää uskottavuuttanne, tosiasiat tunnustetaan eikä yritetä mennä oman ydinalueen ulkopuolelle.

Yleisempänä pohdintana jäi kuitenkin mietityttämään seuraava asia. Painotatte kilpailuetua, niitä piirinmestaruuskilpailuita, joissa kannattaa yrittää pärjätä. Olette todistetusti nuo piirinmestaruuskisat voittaneet useasti, kun mallisalkun voittokulkua katsoo.Teillä on selvä kilpaluetu; te olette varsinkin pienyhtiöiden “pulssilla” jatkuvasti ja tarkasti. Kokemusta markkinoista, yhtiöistä ja analyysistä on talossanne runsaasti.

Olen itse lähinnä kuukausilaskutteinen indeksisijoittaja, mutta muutamia suoria osakesijoituksia on tullut tehtyä. Kuitenkin täysin rehellisesti tarkasteltuna, minulla ei ole eikä todennäköisesti koskaan tule olemaankaan mitään kilpailuetuja (ellei Inderesin premium-jäsenyyttä lasketa). Päivätyöni ei liity osakesijoittamiseen millään tavalla ja ruuhkavuosia elävänä perheenisänä minulla ei ole aikaa/energiaa/mahdollisuuksia perehtyä firmoihin laajoja raportteja syvällisemmin. Kuvittelisin, että monilla palstalaisilla tilanne on aika lailla sama.

Fiilikset siis suorien osakesijoituksien jatkamisesta ovat ambivalentit; kun analyysin luettuani innostun casesta, luen vielä foorumit, innostun lisää ja ostan sitten pienyhtiön osaketta olen kyllä kieltämättä aika lastu lainehilla. Toki onnistumisia on Inderesiä peesatessa tullut, ei siinä mitään. Mutta onko minulla näin etulyöntiasema ja kilpailuetu? En oikein tiedä…

Sisältö on kuitenkin Inderesillä sen verran laadukasta, että tukijäsenyyttä jatkanen hamaan tulevaisuuteen, vaikken suoriin osakkeisiin koskisikaan.

[Juha_Kinnunen]

Kiitoksia ystävällisestä palautteesta!

Viestissä oli paljon fiksua ja asiallista pohdintaa, niin minä vastaan parhaani mukaan, vaikkei minulla varsinaisia vastauksia olekaan. Tuo kilpailuedun määrittäminen on todella hankalaa ja varmasti harvalla on tarjota joku erittäin konkreettinen esimerkki siitä, missä on selvästi markkinaa parempi. Jotkut mahdollisesti aliarvioivat taitojansa ja toisaalta jotkut innostuvat pitämään itseään guruna, kun ensimmäiset osakkeet on myyty voitolla Sinulla tuntuu olevan tässä asiassa jalat tukevasti maassa.

Lopulta asiaa on vähän pakko lähestyä lopputulosten kautta, koska ne kertovat pitkällä aikavälillä (otoskoon kasvaessa) toimiiko strategia. Sen takia track-recordin kerääminen on mielestäni tärkeää, jos tekee osakepoimintoja. Tämän ei tarvitse olla iso tehtävä, mutta minusta olisi hyvä kirjata 1) mitä ostin, 2) miksi ostin, 3) mikä on tuotto-odotukseni, 4) mihin ajureihin se perustuu, ja 5) mitkä ovat oleellisimmat riskit? Muutama rivi noihin, niin taitosi arviointi ei ole enää markkinoiden valloilla, sillä hyväkin sijoitus voi mennä pieleen tunnistetun riskin realisoiduttua ja toisaalta kurssi voi nousta vaikkapa yleisen markkinan mukana ilman, että määrittelemäsi ajurit olisivat varsinaisesti toimineet. Silloin saat laajempaa palautetta kuin pelkän tuottokäyrän. Jos tuota tekee niin jää lisäksi impulssiostokset tekemättä Nämä ovat hyvin yleisluontoisia neuvoja, mutta uskoisin niiden tuovan sinua lähemmäs vastauksia kysymyksiisi.

Piirimestaruuksien osalta meidän pointti on, että ammattilaiset on suljettu pois kilpailusta pienien ja vähemmän likvidien osakkeiden osalta. Vaikka suuremmat instituutiot voivat hyvin omistaa joitakin blokkeja, hinta muodostuu kuitenkin yksityissijoittajien kesken käytävästä kaupasta ja esimerkiksi yhden suuremman myyjän vaikutus hintaan voi olla todella suuri (mahdollista myös isommissa yhtiöissä). Markkina ei rehellisesti ole kovin fiksu, ja välillä se tarjoaa erinomaisia mahdollisuuksia. Kilpailuedun saaminen tällä kentällä ei siis vaadi ihmeitä, vaan siitä saattaa riittää kylmähermoinen toiminta silloin kun muut sitä eivät ole.

Me Inderesillä pyrimme tietysti löytämään myös nuo mahdollisuudet ja kommunikoimaan ne teille parhaamme mukaan. Jos meidän caseista poimii vakuuttavimmat (mikä on eri asia kuin suurin nousunvara), niin ei se yhtään hullummin ole mennyt. Ja jos sinun säästöistä suurin osa menee indekseihin, voit olla erittäin valikoiva osakepoiminnoissasi ja panostaa niihin.

Yleisesti markkinaan kannattaa minusta suhtautua kuin paranoidi optimisti. Aina pieni pelko siitä, että muut tietävät paremmin, mutta silti riittävästi luottamusta omiin kykyihin, että uskaltaa sijoittaa. Tekemällä oppii, track-record kertyy ja strategia kehittyy. “No hokkus pokkus” kuten Harvialla sanottiin. Sitten kun vielä muistaa tämän olevan pitkäjännitteistä hommaa, niin odotusarvo on hyvä

Hyviä sijoituksia!

[In_Der_Esche]

Olipa hyvää jorinaa herroilta. Yksi pahimmista (toteutuneista) riskeistä on tosiaan ollut pysyä poissa osakemarkkinoilta. Muistelen isävainaata, joka ei omistanut osakkeita, mutta muisti aina lehden taloussivuja lukiessaan mainita osakkeiden vaan laskevan (laskupäivinä). Taisi olla paranoidi pessimisti…

Osa porukasta pysyy irti osakkeista niiden mystisyyden tai jopa pelon takia. “En tiedä”, “en osaa”…Marimekon henkilöstölle oli tarjolla osakkeita alehintaan, mutta vain harva tarttui tilaisuuteen. Tässä olisi talousalan opiskelijoille graduaihetta: miksi näin kävi? Mitkä syyt estivät ostamisen?

Ehkä osakemarkkinaa on vaivannut ison yleisön mielissä “lääkärikammo”. Pukumiehet heittävät jargonia ja tekevät touhusta ydinfysiikan oloista. No, eihän tämä lottolapun täyttämistä ole ja altaan syvässä päässä piisaa vettä, mutta ei niin hankalaa kun moni kuvittelee.

Inderes tekee hyvää kansansivistystyötä ja ehkä pahimmat lääkäripelot hellittävät. Myönnän täten yhden miehen raadin arvovallalla Inderesille osaketiedon julkistamispalkinnon

Offtopic: Pikkunäytöltä katsottuna luin otsikon “Kinnusen jormat”. Pois likaiset aatokset, tikanheiton sijaan pohdin osakkeiden valintaa keihäällä…siinä olisi sitä suomalaista hulluutta!

[timontti]

@In_Der_Esche

Inderes tekee hyvää kansansivistystyötä ja ehkä pahimmat lääkäripelot hellittävät. Myönnän täten yhden miehen raadin arvovallalla Inderesille osaketiedon julkistamispalkinnon

Yhdyn sinuun täysin (tässä asiassa, en siis fyysisesti)!

[Jarnis]

@In_Der_Esche

Ehkä osakemarkkinaa on vaivannut ison yleisön mielissä “lääkärikammo”. Pukumiehet heittävät jargonia ja tekevät touhusta ydinfysiikan oloista. No, eihän tämä lottolapun täyttämistä ole ja altaan syvässä päässä piisaa vettä, mutta ei niin hankalaa kun moni kuvittelee.

Kansan syvät rivit “muistavat” kuinka pukujampat putsasivat rahat pois kun teknokupla losahti ja pikkusijoittajilta meni tuhkatkin pesästä…

Äskeinen Nokia-syväsukellus myös varmasti pelotti pois jokusen potentiaalisen sijoittajan kun taas revittiin pari päivää otsikoita kuinka niin ja niin paljon rahaa katosi.

[Trolli]

@Juha_Kinnunen

Minä kiinnitän kyllä huomioita kokonaismarkkinan arvostuksiin, mutta voin hyvin sijoittaa mielestäni edulliseen ja hyvän riskikorjatun tuotto-odotuksen omaavaan osakkeeseen käytännössä missä tahansa markkinatilanteessa. Yleensä tämä haaste kuitenkin ratkeaa sillä, että houkuttelevia caseja on vähemmän markkinoiden yleisesti ollessa korkealla. Kun pitää kiinni omista tuottovaatimuksista niin potentiaalisien sijoituskohteiden määrä pienenee, ja samalla omasta salkusta löytyy todennäköisemmin omasta mielestä “ylihinnoiteltuja” osakkeita, joita voi kevennellä.

Mistä luvuista lasket tuotto-odotuksen, kun teet omaan salkkuun ostoja? Asetettua tavotehinta vuoden päähän? Vai vertaatko kenties käypää arvoa sen hetkiseen osakekurssiin? Miten näät inderesin analyysien palevan tältä osin sijoittajia?

[Juha_Kinnunen]

@Trolli

Mistä luvuista lasket tuotto-odotuksen, kun teet omaan salkkuun ostoja? Asetettua tavotehinta vuoden päähän? Vai vertaatko kenties käypää arvoa sen hetkiseen osakekurssiin? Miten näät inderesin analyysien palevan tältä osin sijoittajia?

Kuten tuossa sanoinkin, pyrin hahmottamaan casejen pitkän aikavälin tuotto-odotuksen mahdollisen yksinkertaisesti: tuloskasvu, osinkotuotto ja arvostuskertoimien perusteltu muutos. Kaikki näitä elementtejä Inderes käsittelee raporteissaan kyllä yleensä kattavasti, mutta toki vaihtelevalla tarkkuudella yhtiöstä riippuen. Toki minulla on myös käsitys osakkeen käyvästä arvosta, mutta esimerkiksi jatkuvan tuloskasvun caseissa tämä on kuitenkin liikkuva maali. Silloin hyväksyttävän arvostuksen viitekehys on käytössä. Pyrin tietysti pääasiassa sijoittamaan kohteisiin, joiden arvo nousee jatkuvasti.

Tavoitehinta on yksi tekijä, mutta koska minä teen sijoitukseni yleensä pidemmällä horisontilla, en lukittaudu siihen. Raporteissa on paljon mielenkiintoisempiakin asioita - pyrin hahmottamaan ensin toimialan antaman viitekehyksen, arvioimaan kuuluuko yhtiö toimialan voittajiin tulevaisuudessa (kilpailuetu), varmistamaan yhtiön taloudellinen tilanne, sitten siirryn tuloskasvunäkymään ja sen luotettavuuteen (ennustettavuus, historiallinen kehitys) sekä arvostukseen ja arvoajureihin. Lisäksi pitää tietysti katsoa kolikon kääntöpuoli eli riskit. Koska en koskaan saa mennä Inderesin analyytikon suositusta vastaan, teen sijoituksia yleensä sillä ajatuksella, että tässä voidaan olla jumissa pitkään - lähtökohtaisesti minun täytyy siis luottaa yhtiön pitkän aikavälin sijoitustarinaan ja kykyyn luoda omistaja-arvoa.

Yleensä pitkän aikavälin tuotto-odotus kulminoituu tuloskasvuun, mikä määrää myös osakemarkkinoiden tuoton pitkällä aikavälillä. Jossain seuraamissamme yhtiöissä / raporteissa käydään suhteellisen laajasti läpi pitkän aikavälin tuloskasvu ja sitä kautta tuotto-odotusta, kun taas toisissa keskitetään hyvinkin lyhyen aikavälin tekijöihin. Tämä on luonnollista, koska yhtiöt ovat kovin erilaisia. Toisille yhtiöille on käytännössä mahdotonta laskea pitkän aikavälin tuotto-odotusta, kun näkyvyys (tai historiallinen kehitys) ei siihen anna mahdollisuutta. Esimerkiksi seuraavan 2-5 vuoden tuloskasvun ennustaminen on äärimmäisen vaikeaa, jos yhtiö ei ole poikkeuksellisen defensiivinen, toimialan kehitys ennustettava ja yhtiön kilpailuedut todella vahvoja. Ymmärrän hyvin, etteivät analyytikot mielellään maalaile pitkän aikavälin tuotto-odotuksia niiden yhtiöiden kohdalla, joiden seuraavan vuoden tuloskehitystä on todella vaikea ennustaa. Se olisi pahimmillaan harhaanjohtavaa. Esimerkiksi syklisissä haaste on olemassa, vaikka yhtiö olisi itse laadukas ja pärjäisi sektoriin nähden hyvin.

Käytännön esimerkkeinä olen mielestäni onnistunut kommunikoimaan Talenomin pitkän aikavälin tuotto-odotusta kohtuullisen hyvin korostaen pitkän aikavälin tuloskasvunäkymää. Tuloskehitys on ollut pitkään suunnilleen sillä uralla (pl. yritysostot), mitä olen hahmotellut, ja (pienessä roolissa olleet) osingot ovat seuranneet siinä mukana. Viime vuosien hurjia tuottoja en toki osannut ennustaa etukäteen (valtaosin toki positiivinen suositus), kun tuloskasvun päälle tuli vielä voimakas arvostuskertoimien nousu. Hyväksyttävän arvostuksen päättävät lopulta markkinat, ja siihen vaikuttavat myös monet täysin ulkopuoliset tekijät. Talenom on joka tapauksessa ollut aika ideaali yhtiö pitkän aikavälin tuotto-odotuksen hahmottamiseen ainakin yleensä kriittisen tuloskasvuajurin kannalta.

Vastakohtana omasta seurannasta voisi olla Privanet, jonka tuloskehitystä minun on äärimmäisen vaikea ennustaa, kun näkyvyys liiketoimintaan ja oikeastaan myös yhtiön strategiaan on todella heikko. Olen Privanetin raportteihin kirjoittanutkin, että tulevaisuuden ennusteisiin kannattaa suhtautua ainoastaan mahdollisena skenaarioina, koska näkyvyyttä ei ole. Privanetille en pysty hahmottamaan pitkän aikavälin tuotto-odotusta, koska en pysty edes siedettävästi arvioimaan mikä voisi olla kestävä tulostaso pidemmällä aikavälillä - saatika sitten tuloskasvua, mahdollisia osinkoja ja vähiten hyväksyttävää arvostustasoa. Toki tämä on aika äärimmäinen esimerkki, onhan yhtiö enemmän tai vähemmän kriisissä. Silloin fokus on seuraavassa raportissa, ja voisi olla harhaanjohtavaa maalailla pitkän aikavälin näkymiä.

Joka tapauksessa pitkän aikavälin sijoitustarinan ja tuotto-odotuksen parempi kommunikointi on yksi kehityskohde Inderesin tutkimuksessa, sillä haluamme kuitenkin kannustaa pitkäjännitteiseen sijoittamiseen ja omistajuusajatteluun. Edelleen 12 kk suositus ja tavoitehinta korostuvat mielestäni liikaa tutkimuksen muiden tärkeiden tekijöiden kustannuksella. Yritämme löytää raportteihin edelleen paremman tavan hahmottaa myös pitkän aikavälin sijoitustarinaa ilman, että siitä tulisi liian sekavaa lukijan kannalta. Ihan helppoa se ei ole, mutta pyrimme parantamaan

[timontti]

@Juha_Kinnunen

Edelleen 12 kk suositus ja tavoitehinta korostuvat mielestäni liikaa tutkimuksen muiden tärkeiden tekijöiden kustannuksella. Yritämme löytää raportteihin edelleen paremman tavan hahmottaa myös pitkän aikavälin sijoitustarinaa ilman, että siitä tulisi liian sekavaa lukijan kannalta.

Kysymys/varovainen ehdotus: voisiko tässä auttaa, että visualisoitaisiin yhtiöraporttiin tuo pitkän aikavälin ”range” ja samalla esitettäisiin tämän hetken 12kk target? Vastaavaan malliin kuin redeye tekee, esim:

Jotenkin tuntuma sanoo, että lyhyt ja ytimekäs visualisointi tästä aiheesta uppoaa ”meihin kiireisiin ja hätäisiin piensijoittajiin” paremmin, kuin kattavaan 50+ sivun raporttiin tekstiin upotettu näkemys fair valuesta pitkällä aikavälillä…

[kyyla1]

@Juha_Kinnunen

Edelleen 12 kk suositus ja tavoitehinta korostuvat mielestäni liikaa tutkimuksen muiden tärkeiden tekijöiden kustannuksella. Yritämme löytää raportteihin edelleen paremman tavan hahmottaa myös pitkän aikavälin sijoitustarinaa ilman, että siitä tulisi liian sekavaa lukijan kannalta. Ihan helppoa se ei ole, mutta pyrimme parantamaan

Tästä suosituspolitiikasta taisi olla jossain toisessa ketjussa enemmänkin keskustelua, mutta kommentoin tähän.

Näkisin hyvänä että vain tavoitehinta olisi sidottu tuohon 12kk aikajänteeseen ja osta-lisää-vähennä-myy-suositukset annettaisiin pidemmälle aikavälille. Se että suositukset menisi välillä ristiin mielestäni helpottaisi arvostuksen hahmottamista pidemmällä aikavälillä ja myös kannustaisi lukemaan tarkemmat parustelut raportista.

Privanetin ym tapauksessa tämä tietysti on lähes mahdotonta.

[Juha_Kinnunen]

Hyviä ajatuksia Fair value -range toimisi suuressa osassa yhtiössä varmaankin hyvin. Redeye on kyllä hyvä visualisoimaan asioita.

Tämä nyt ei liity em. ehdotukseen, vaan pohdin asiaa yleisesti. Minua huolestuttaa se, että mitä monimutkaisempi järjestelmä on, sitä hankalampi sitä on tulkita. Periaatteessa analyytikon näkemyskin voisi olla ristiriitainen esimerkiksi eri aikajaksoilla, jolloin sen kommunikointi on todella vaikeaa ja väärinkäsityksien määrä nousee. Meidän järjestelmän ja näkemyksien pitäisi olla kuitenkin selkeä kaikille, jotka niihin törmää vaikkapa median kautta - ei ainoastaan meidät hyvin tuntevalle yhteisölle. Tämä ei tietenkään ole syy olla kehittämättä uutta ja parempaa, mutta osittain tämän takia muutokset ovat todennäköisesti asteittaisia ja asiat voivat tuntua etenevän todella hitaasti

Tästä on tosiaan laajempaa keskustelua, joten ei varmaan kannattanee ohjata mahdollista jatkokeskustelu sinne. Kiitokset ajatuksista joka tapauksessa.

[Astrix]

Moi Juha! Se on hienoa, kun ammattimies on äänessä. Ammattilaisuutta tulee aina arvostettua, oli kyseessä sitten kirurgi, putkimies tai osakeanalyytikko.

@Juha_Kinnunen

Kuten tuossa sanoinkin, pyrin hahmottamaan casejen pitkän aikavälin tuotto-odotuksen mahdollisen yksinkertaisesti: tuloskasvu, osinkotuotto ja arvostuskertoimien perusteltu muutos.

Kun on yhtiön tuloskasvu seuraaville vuosille melko selvillä, eikä se kasvu ole osakkeen hinnassa, on melko helppo arvioida minkälaista tuottoa osakkeesta voi odottaa. Mutta sitten kun yhtiöön on hinnoiteltu tuloskasvua x esim viideksi vuodeksi, itse saatan ainakin olla joskus aika pihalla, että mitä tuottoa tästä yhtiöstä voi odottaa tämän päivän hinnalla ja näillä kertoimilla. Miten sinä tai te inderesillä selvitätte tuotto-odotuksen tämmöisessä tapauksessa (joka on hyvin tyypillistä)?

Otetaan esimerkki Talenom. Sen p/e on tällä hetkellä 30. Oletetaan, että tulos kasvaa tasan 20% seuraavat 3 vuotta hyvin todennäköisesti (joka luultavasti on aika lähelle totuutta). Sen jälkeen tuloskasvu hiipuu 10% p.a. Markkinat hinnoittelevat seuraavan 3 vuoden tuloskasvun hyvin varmasti lähes täysimääräisesti tällä hetkellä. Jos ostaa Talenomia nyt, miten selvitätte/sinä selvität mitä tuottoa tästä voi odottaa. Otatteko te esim DCF-mallin tässä avuksi, jonka avulla vähän hahmotatte nykyistä arvostusta ja tuotto-odotusta?

Itse olen todella huono tämmöisissä. Saatan lähestyä asiaa esimerkiksi melko manuaalisesti arvioimalla, mitkä ovat kertoimet esim 3 vuoden päästä jos osakkeen hinta on sama, sen jälkeen arvioin mitä kertoimia silloin 3v päästä voisi vaatia osakkeelle ja paljonko siinä on nousuvaraa osakkeen nykyiselle hinnalle. Se tuo vähän hahmotusta, mikä voisi olla tuotto-odotus tällä hetkellä. Voi kun tuloskasvu tarkottaisi osakkeen tuotto-odotusta!

Omassa lähestymistavassa on runsaasti aukkoja, ja perinteisessä dcf-mallissakin herkkyys on todella suurta mitä pidemmälle tulevaisuuteen mennään ja mitä enemmän säätää parametreja, jeps. Siksi osakkeen analysoimista on hyvä tarkastella vähän joka suunnasta, ja nojaan itse todella paljon Inderesin analyyseihin, vaikka toki pyrin itse pitämään tämän osakeisijoittamisen “omissa käsissäni” analysointia ja osto/myyntipäätöksiä myöten. Näillä tavoin luulisin olevani melko kartalla siitä, missä mennään osakkeen hinnan ja tuotto-odotuksen suhteen. (Tuotto-odotuskin on käsitteenä melko lavea. Pyrin toki aina selvittämään, mikä on minkäkin osakkeen tuotto-odotus tällä hetkellä, edes suurin piirtein, vaikka esim dcf-laskelmassa yhdenkin prosentin muutos tuotto-odotuksessa voi heiluttaa osakkeen hintaa jo kymmeniä prosentteja).

Sinua on nyt vähän pommitettu täällä kysymyksillä (huomaa jengin tiedonjanon kun tietää että vastaus on luultavasti hyvin kattava!) Joten älä ota stressiä tämänkään kysymyksen vastauksen kanssa vastaa jos jaksat.

[Juippi]

Astrix kysyy asiallisia. En itsekään ymmärrä miten tämä kasvuyhtiösijoittaminen oikein toimii. Osaketuoton kolme kerrointa on helppo käsittää, mutta ne harvoin ennustavat miltä tulevaisuus tulee näyttämään. Tyypillinen kasvuyhtiö voisi olla vaikkapa:
P/E 60
Tulostuotto 1,67 % (+50 %)
Osinko 0 %

Yhtiön liikevaihto kasvaa +50 % ja osakekurssi kasvaa +50 % eli ollaan samassa tilanteessa mistä lähdettiin kolmen tekijän osalta. Markkinat arvostavat liikevaihdon ja tuloksen kasvua tällä hetkellä erittäin korkealle, mutta jostain syystä arvostuskerroin ei toimikaan puskurina, joka ottaa vastaan hyvät ja huonot uutiset. Varmaa on vain se ettei minkään firman hyväksyttävä pitkän aikavälin arvostuskerroin ole 60, vaan tilanne pitää korjata joko tuloksen kasvulla tai arvostuskertoimen laskulla (eli osakekurssi romahtaa).

[Trolli]

@Juippi

Yhtiön liikevaihto kasvaa +50 % ja osakekurssi kasvaa +50 %

Näinhän sen periaatteessa pitääkin mennä, jos kasvuodotukset säilyy vakiona ja tulosmarginaalit säilyy vakiona. Jossain tilanteessa pitäisikin nousta reippaasti yli 50 prossaa.

Varsinainen ongelma on siinä, että markkina ei hinnoittele tulevien vuosien kasvun epävarmuutta kurssiin täysimääräsesti. Kasvu nähdään monessa tilanteessa vakiona. Nykysessä markkinassa kasvu on se, josta tykätään maksaa. Eikös vastaavaa ollut it-kuplankin aikana.

Mitä taas tulee pidemmän aikavälin menestykseen, niin siinä ratkaisevaa on kilpailukyky myös tulevaisuudessa. Inderesin analyyseissä ei monestikkaan näihin seikkoihin kiinnitetä paljoakaan huomiota. Pääpaino on lähinnä tämän ja seuraavan vuoden luvuissa ja niiden perusteella tehdään suositukset. Pidemmän aikaväliä arvioidaan lähinnä lukujen satunnaisten lukujen perusteella, mutta ne sisältää niin paljon muuttujia, ettei niiden perustella voi kovin kummosia päätelmiä tehdä.

Analyysissä pitäisi ihan tekstimuotosesti syventyä pidemmän aikavälin tarkasteluun ja nimenomaan siihen mihin se tulevaisuuden kilpailukyky perustuu. Luvut vuosien päähän on aina hatusta vedettyjä, joten olennaista on hyvät tuotteet tai palvelut, joilla saadaan jatkossakin uusia asiakkaita ja pidettyä asiakkaat tyytyväisenä. Niille ei paljon painoarvoa anneta. Esim. Wärtsilän kohdalla olisi ollut tärkeää analysoida mihin perustu yhtiön julkasemat luvut omien voimaloidensa kustannustehokkuudesta. Nyt ne otettiin annettuina, vaikka olisi pitänyt tarkemmin syventyä miten niihin lukuihin oli päästy. Analyytikoilla tuskin on tosin kykyä arvioida asiaa, mutta voisi sitä haastatella enemmän yritysten teknologiapuolen porukkaakin eikä vain uskoa siihen, mitä lukuja kerrotaan.

[Juha_Kinnunen]

@Astrix

Kun on yhtiön tuloskasvu seuraaville vuosille melko selvillä, eikä se kasvu ole osakkeen hinnassa, on melko helppo arvioida minkälaista tuottoa osakkeesta voi odottaa. Mutta sitten kun yhtiöön on hinnoiteltu tuloskasvua x esim viideksi vuodeksi, itse saatan ainakin olla joskus aika pihalla, että mitä tuottoa tästä yhtiöstä voi odottaa tämän päivän hinnalla ja näillä kertoimilla. Miten sinä tai te inderesillä selvitätte tuotto-odotuksen tämmöisessä tapauksessa (joka on hyvin tyypillistä)?

Nyt ollaan asian ytimessä, erittäin hyvä kysymys!

Olen asiaa pohtinut paljon, mutta mitään selkeää yleisluontoista kaavaa tähän ei taida olla eikä taida pystyä tekemäänkään, kun sijoittajien odotukset (tuloskasvuodotus, horisontti ja tuottovaatimus) ovat kuitenkin pääosin tuntemattomia / muuttuvia. Haasteena siis erityisesti hyväksyttävän arvostustason muutokset ja niiden oletettu yhteys tuloskasvunopeuteen, koska vaarana on ylianalysoida olematon yhteys henkiin. Todellisuudessahan taustalla voi olla vaikkapa muutokset tuottovaatimuksessa, riskinottohalukkuuden muutokset tai sijoittajien yleinen ahneys tai pelko (ei aina tehokkaat markkinat). Jonkinlaisen asiaa selkeyttävän rakenteen tuohon pystyy hahmottelemaan, ja toki esimerkiksi Talenomin kohdalla minulla on tietysti ollut viitekehys, jota olen käyttänyt.

Minun perusajatus asian taustalla on kuitenkin, että markkinoilla on minusta vahva taipumus aliarvioida todella vahvojen tuloskasvuyhtiöiden (ns. compounderit) pitkän aikavälin tuloskasvua, mikä liittyy todennäköisesti sijoittajien (keskimääräiseen) lyhytjänteisyyteen. Monilla yhtiöillä on erilaisia positiivisia kerrannaisvaikutuksia, jolloin niiden kilpailuetu vahvistuu kasvun mukana. Ihmisillä on yleensäkin taipumus yliarvioida, mitä voi saada aikaan vuodessa, mutta aliarvioida toisaalta esimerkiksi viiden vuoden mahdollinen kehitys. Tämä soveltuu lähes kaikkeen.

Minä yritän kirjoittaa tästä teemasta laajemman kommentin ja mahdollisesti siitä syntyy myös seuraavat jorinat. Tässä menee kuitenkin aikaa, ennen kuin saan mitään järkevää paperille. Kiitokset siis armollisesta aikataulusta

[Iiizi]

Olen joskus miettinyt, josko Inderesillä voisi olla myös pidemmän aikavälin (3-5vuotta?) sanallinen suositus, sen vuoden haarukan lisäksi. Ainakin sellaisissa yhtiöissä, joissa näette sellaisen voivanne antaa. Esimerkiksi osakkeen hinnan ylittäessä tavoitehinnan muuttuu suositus nyt (luonnollisesti) “vähennä”. Rivien välistä ja yleensä suoraan riveiltäkin voi lukea, että pitkällä jänteellä kuitenkin “pidä”, vaikka lähimaastossa muhkuraista luvassa. Jos nyt vaikka Revenio tai Deetee keulisi suosituksista hintsusti ulos, mutta ette itsekään myisi, niin mikä jottei voisi olla sellainen etanaemojin “vähennä”, “pidä”, “myy”-ajatuskupla siellä holdereita varten.

[Juha_Kinnunen]

Ajatuksesi on hyvä ja jotain tuon tyylistä voisi hyvin miettiä. Mutta kyllä me tätä toki teemmekin, jokainen varmaan hieman omalla tyylillään. Sekä riveiltä että niiden välistä voi tosiaan lukea analyytikon ajatuksia myös pidemmän aikavälin kehityksestä, kuten sanoitkin Ohessa lainauksia minun tuoreimmista Talenomin, Etteplanin ja DT:n raporteista, joissa kaikissa suositus oli sattumoisin vähennä. Suositukselle on tietysti omat perustelunsa, mutta se ei ole ainoa näkökulma.

---

Pitkän tähtäimen houkutteleva tarina on ennallaan
Pidämme Talenomia edelleen erittäin hyvänä pitkän aikavälin sijoitustarinana. Yhtiöllä on vahva asema kasvavalla, defensiivisellä ja murroksessa olevalla tilitoimistotoimialalla, jonka tulevaisuuden voittajiin yhtiö arviomme mukaan kuuluu. Kasvutarinan ytimessä on mielestämme se, että Talenom hyödyntää sen teknologista kilpailuetua (kirjanpidon automatisoitu tuotantolinja ja palvelukeskusmalli) yhä tehokkaammin ja suuremmalla skaalalla. Käytännössä yhtiön kasvu vahvistaa koko ajan yhtiön jo nyt vahvaa kilpailuetua ja resursseja uusiin investointeihin. Lisäksi yhtiöllä on suhteellisen vähäriskinen mahdollisuus kasvaa Ruotsissa, jossa yhtiölle aukeisi kokonaan uusi ja Suomea selvästi suurempi markkina-alue. Merkittäviä mahdollisuuksia Talenomilla on myös yrittäjien lisäpalveluissa, joista selvästi merkittävin on tällä hetkellä nopeasti kasvava rahoitusliiketoiminta.

Pitkän aikavälin sijoituksena yhtiö on edelleen hyvä
Pidämme Etteplania hyvänä sijoituskohteena pitkällä aikavälillä, koska yhtiöllä on erittäin hyvä track-record omistaja-arvon luomisessa ja mielestämme yhtiöllä on myös erittäin hyvät edellytykset jatkaa tätä tulevaisuudessa. Etteplan on edelläkävijä teollisten laitteiden suunnittelualalla johdettujen palvelumallien liiketoimintamallin, menestyvien Kiinan toimintojen ja merkittävän IoT-osaamisen ansiosta. Strateginen kehitys on ollut vahvaa, ja pitkällä tähtäimellä yhtiö mielestämme kuuluu sektorin voittajiin. Yhtiö uudisti hieman strategiaansa joulukuussa, missä esille nousivat kuitenkin tutut teemat. Kansainvälisen kasvun nostaminen tavoitteisiin oli kuitenkin selkeä signaali sen kasvavasta merkityksestä.

Arvostusta on venytetty epämiellyttävän paljon, vaikka pitkän aikavälin tarina houkuttelee
(…tarinaa tämän hetken arvostuksesta…)
Pitkällä aikavälillä pidämme DT:tä houkuttelevana sijoitustarinana ja näemme yhtiöllä erittäin hyvät edellytykset luoda omistaja-arvoa, mutta tällä hetkellä osakkeen venytetty arvostus kääntää mielestämme osakkeen riski/tuotto-suhteen epätyydyttäväksi.

---

Normaaleissa päivityksissä pyrin kertamaan kyllästymiseen asti osakkeen pidemmän aikavälin tarinaa, yleensä etusivun viimeisessä kappaleessa. DT:n rakenne poikkesi muista, koska kyseessä oli laaja raportti - etusivulla oli ruuhkaa. Lähtökohtaisesti jokaisesta raportista tämä pitäisi kuitenkin selvitä, voihan kyseessä olla ensimmäinen raportti mitä kiinnostunut lukija lukee yhtiöstä. Tämä on yksi syistä, minkä takia toivoisin, että raportteja luettaisiin enemmän - siellä on syvempää tietoa kuin pelkkä suositus. Toki tämä nyt on väärä paikka asiasta saarnata

Tuo “analyytikko itse ei myisi” on vähän hankala, koska kaikilla (toivottavasti) on kuitenkin omat sijoitusstrategiat ja (vähintäänkin) elämäntilanteet. Yleensäkin meidän suosituksien täytyy olla yleisluontoisia ja kaikille samoja. Omien sijoituspäätösten ja -mieltymyksien sekoittaminen prosessiin voisi heikentää objektiivisuutta, joten parempi pitää ne erillään sijoitustutkimuksesta.

[viljo]

ihan hyvin olet viestinyt pitkän aikavälin potentiaalia. Terveisin tyytyväinen Talenomin lisäilijä (viimeksi 35,80 € isommin).