Jotenkin tuntuisi, että tämän täytyisi tarkoittaa venäläisten lompakoita, mutta vaikea tuon perusteella tarkemmin tulkita.
6 tykkäystä
Mielenkiintoisempaa on mitenköhän tuo aiotaan teknisesti toteuttaa. Cryptolompakonhan voi perustaa kuka tahansa, softa on open sourcea eikä rahojen siirtämistä voi mitenkään estää. Lompakkoon ei itsessään edes liity mitään käyttäjätietoa vaan ainoastaan private key. Sama kuin kieltäisi salkut sillä perusteella, että se voi olla täynnä euroja käteisenä.
Rajoituksen on pakko koskea vain ns. vaihtopörssejä tms. paikkoja, jossa varat ovat oikeasti jonkun muun hallussa. Niitähän tosin nykyään varmaan useimmat käyttävät. Nehän voivat periaatteessa estää rahan talletuksen ns. blacklist-osoitteista. Osoitteita voi tosin perustaa helposti uusia. Vaikka rahaliikenneketju(=rahan alkuperä) on julkista ja seurattavissa, työlästä se on, eikä sitä voi kohtuudella etukäteen olettaa joka siirron kohdalla tarkistettavan.
Joko artikkelin kirjoittaja ei ihan tiedä mistä puhuu, lain säätäjät eivät tiedä miten tämä oikeasti tehdään tai muutenkaan mukana ei ole teknistä ymmärrystä osaavaa henkilöä. Mahdollisesti nuo kaikki yhdessä ja lopulta vain vaihtopörssit jäädyttävät kaikki venäläisten tilit. Raha silti liikkuu, kuten vissiin ihan perinteinekin raha, mutta menee vain vähän kiertokautta.
1 tykkäys
Bitcoinin ympäristövahinkovaikutukset on aika suuret, yli 12000 $/kolikko, tai vaihtoehtoisesti noussut jo yli 100 tonnia hiilidioksidia / kolikko, tarkemmin julkaisussa:
“BTC mined in 2021 is responsible for emitting 126 times the CO2e as a BTC mined in 2016—increasing from 0.9 to 113 tonnes (t) CO2e per coin from 2016 to 2021”
https://www.nature.com/articles/s41598-022-18686-8
Tämä vaikuttanee vähitellen suosioonkin.
1 tykkäys
Pitäisi etsiä alkuperäinen EU-lausunto. Eihän noi rajoitukset voi kohdistua muuhun kuin vaihtopörssitileihin. En ole jaksanut tähän perehtyä. Kylmät lompakot on tietysti ihan oma juttunsa muutenkin siirtoja ajatellen.
1 tykkäys
Tästä löytyy päinvastaisiakin tutkimuksia: sähkön käyttöä ei tosin kukaan kyseenalaista mutta, kuten kaikkia energiaintensiivisiä aloja, hommaa ajaa vahvasti sähkön hinta. Sitä myöten kun tähän saada ympäristövaikutin, ala siirtyy luonnostaan sille puolelle.
Ylipäätään maailmanlaajuisesti energiaa on tosin tarjolla aivan ylettömiä määriä. Se vain on meidän suomalaisten näkökulmasta väärässä paikassa. Louhijat kuitenkin siirtyvät vikkelästi rahan perässä nopeammin kuin perinteiset datacenterit tai miltei mikään muu ala.
Oma lukunsa on tuotetun lämmön hyötykäyttö, joka toistuvasti jää näissä tutkimuksissa huomiotta. Esim. Suomessa olisi talvella lämmölle kyllä käyttöä.
Periaatteessa samalla perustein pitäisi kieltää/rajoittaa esim. tietokonepelaamista, Netflixin käyttöä, sähköpostia, hakukoneiden käyttöä yms. Näistä ainakaan kahdelle ensimmäiselle ei ole osoitettavissa mitään merkittävää hyötykäyttöä. Siten louhinnan energiankulutukseen tuijottaminen ja samalla näiden huomiotta jättäminen kuulostaa hieman kaksinaamaiselta - vastustetaan sitä mitä ei itse harrasta/ei ole itselle hyötyä.
Hieman whatboutismin puolelle menee sitten vertailu muihin aloihin, kuten esim. kullan louhinta, joka kuluttaa paljon energiaa esim. polttoöljyn muodossa. Sitä ei edes millään aurinkopaneeleilla voi koskaan pyörittää. Perinteinen pankkisektorikin taitaa kokonaisuutena laskien edelleen käyttää enemmän energia, kun ottaa huomioon työntekijöiden matkat yms. Tämä Inderesin palstankin kokonaiskulutus on yllättävän iso.
En silti vastusta pientä louhinnan vähentämistä. Suurin syy tähän ei kuitenkaan ole sähkö (paikoitellen sähköähän siis on valtavasti ja auringosta sitä saa Suomessakin ilmaiseksi suuren osan vuodesta) vaan valtava elektroniikkajätteen määrä käytöstä poistuvissa laitteissa. Verkon kannalta parasta olisi, jos se olisi mahdollisimman hajautettua esim. yksi louhijoita olisi useissa taloissakin ja elektroniikan käyttöikä pitkä.
Bitcoineja louhiva boilerikin on jo kehitetty vuosia sitten. Itsekin hyödynnämme hukkalämpöä lämmitykseen - Bitcoinit ovat sivutuote. Kannattavaa se ei ole mutta lämmittäminen on pakollista kuitenkin. Tuotettujen satoshien määrä on täysin toissijaista.
Ns. julkinen mielipide on tässä kuitenkin vahvasti louhintaa vastaan. Olen hiukan huolissani, että julkinen keskustelu menee väärät asiat edellä. Käsittelyyn ei pitäisi ottaa yksisilmäisesti vain tätä alaa vaan tutkia millä asioihin voi vaikuttaa laajemmin. Spesifisti louhinta olisi helppoa siirtää globaalisti sinne missä energiaa tulee aivan liikaa ja/tai missä hukkalämmölle on käyttöä, joten en edes näe tätä ongelmalliseksi alaksi. Paljon vaikeammin siirrettäviä aloja löytyy eikä niistä juuri puhuta.
Monia muitakin asioita vastustetaan ymmärtämättä asian kaikkia yksityiskohtia. Vain muutamia vuosia sitten esim. ydinvoima oli yleisesti vastatuulessa. Nykyään taas sähköautoilu on kovasti kannatettavaa, vaikka on epäselvää kuluttaako se itseasiassa vähemmän luonnonvaroja kun lasketaan koko elinkaari, kuljetukset ja valmistus mukaan. Siirtoverkkoakin pitäisi laajentaa, kun eihän se kestä ylenmääräistä latauksien aiheuttamaa kuormaa - josta taas seuraa lisää kulutusta ja dieselillä käyvien työkoneiden käyttöä.
Kuitenkin näitä asioita varmaan tehdään ja rakennetaan miettimättä kokonaiskuvaa. Ei siten louhintaakaan voine pelkästään energian käytön kannalta ajatella. Siinä sen mallintaminen nyt on vain hieman helpompaa.
9 tykkäystä
Kyllä, hyvä huomio lämmöstä ja sen hyötykäytöstä sekä elektroniikkajätteestä. Ne jää usein toissijaisiksi ja ovat tärkeitä.
Artikkelin esittämä BTC-louhinnan 75 TWh on varsin pieni osa maailman 25000TWh sähkönkulutuksesta (kuva alla). Toki sekin lisää osaltaan fossiilisten käyttöä keskimäärin. Nostin tuon esille siksi, että kun tämänkaltaiset tutkimustulokset nousevat esille yleisen keskustelun puolelle, niin ne vaikuttavat jossain vaiheessa jopa säätelyyn.
Bitcoin voi joutua tekemään samanlaisen muutoksen kuin ethereum vastikään teki, ei kyllä mikään itsestäänselvyys että niin tapahtuu:
Kaivannaisteollisuutta reaalimaailmassa on tosiaan paljon vaikeampi siirtää kuin BTC-louhintaa.
Keskustelu menee jo aika mielenkiintoiseksi vaikkei kyllä enää sijoittamiseen suoraan liitykään - kryptoihin nyt sentään kuitenkin.
Ns. PoW-mekanismille(Bitcoin ja toistaiseksi useimmat muutkin kryptovaluutat, esim. Dogecoin) on tietyt perusteensa. Periaattessa siis louhijat osoittavat työtä tekemään, että transaktio on validi. Fysiikan lakien mukaisesti työn tekeminen vaatii energiaa. Tästä sitten taas vastaavasti saa louhija palkkioita, jolloin verkko pysyy turvallisena, koska jollain on vaikutin niin tehdä. PoW-mekanismiin liittyy siis vahva turvallisuusulottuvuus, jotta voidaan rakentaa verkko, joka ei edellytä yhteenkään tahoon luottamista.
Perinteisessä fiat-valuutassahan pitää luottaa pankkeihin, jolloin vastaavaa varmennusmekanismia ei ole. Tosin kyllä niidenkin varmennusmekanismit työtä oikeasti vaativat mutta mekanismi ei ole samalla tavalla hajautettu.
Bitcoinin alkuaikoina homma toimi monella tavalla loistavasti: omilla tietokoneilla ympäri maailmaa hoidettiin verkon varmennusta, siitä saatiin palkkioita ja verkko oli erittäin hajautettu. Pääosin hommaa tehtiin ns. tietokoneiden turhalla kapasiteetilla(josta joka tapauksessa jo maksettiin) ja hukkalämpökin meni ainakin Suomessa pääosin hyötykäyttöön.
PoSsia en oikeasit näe tälle hyvänä vaihtoehtona. Siinä hajautuksen hyöty katoaa ja PoS-kyky tuppaa keskittymään. Tämä on jo havaittu Ethereum-verkossa, josta ollaan vähän huolissaan. Perinteisellä mallilla taasen iso hajautus takaa nimenomaan turvallisuuden, koska väärinkäytösten tekeminen ei ole yhdellekään taholle realistisesti mahdollista.
PoW-hommakin kuitenkin karkasi lapasesta, kun louhinnasta tuli niin kannattavaa, että sitä varten kehitettiin kehityskuluiltaan kalliita ASICceja. Siirryttiin teollisen mittakaavan louhintaan, hajautus väheni ja ns. elektroniikan kilpajuoksu alkoi - piirit vanhenivat pahimmillaan jopa kuukausissa käsiin.
Sinänsä isompien laitosten tekemisessä ei ole mitään väärää. Näinhän sähköäkin pääosin tuotetaan ja myös monia muita asioita. Isot keskukset on myös helpompi sijoittaa esim. vesivoimalan viereen, kerätä lämpö talteen tai molempia. Minua vaivaa nykytilanteessa juurikin tuo turha elektroniikka, jolla ei louhinnan ulkopuolella ole mitään käyttöä.
Ideaalitilanne minusta oikeasti olisi tällaisen hajautetun verkon varmentamiseen:
- Louhiminen olisi periaatteessa kannattavaa yksityistaloudessakin esim. integroidut boilerit, patterit yms. mutta vain sen verran, että tämä on juuri ja juuri parempi vaihtoehto kuin ilman louhintakapasiteettia oleva vastaava lämmitin. Tässä ei oikeasti siis tavoitella merkittävää tuottoa louhijalle mutta siitä ei olisi haittaakaan ja olisi hyväksi verkolle.
- Elektroniikan käyttöikä olisi vähintään vuosia - mielellään vuosikymmeniä
- Teollinen toiminta olisi kannattavaa vain, jos sähkö on ilmaista(=tuotannon vieressä) ja/tai lämpöä myymällä saa siitä kannattavaa. Laitosten käyttöikä olisi lähempänä voimalaitosluokkaa - ainakin 10-20 vuotta.
Elektroniikan käyttöikä voisi oikeastaan ratketa vain joko tehokkuuskaton saavuttamisella tai bitcoinin markkinahinnan keskimääräisen nousukäyrän maltillistumisella. Kannattavuus sinänsä pitäisi ratketa ihan markkinatalouden voimin. Sen verran kapitalismiin uskon, että pitkällä aikavälillä ajaudutaan kuvaamaani suuntaan, jos hommaa ei sääntelyllä rikota. Jos sääntelyä johonkin pitää kohdistaa, niin enintään ohjata energiantuotantoa ns. puhtaampaan ja/tai vähemmän muista riippuvaan suuntaan. Pientuotanto olisi tässäkin toki kaikista globaalisti toimintavarmin, vaikka yksittäisissä kodeissa katkoja olisikin.
Valtiettavasti vaan tuota esim. hiilipohjaista tuotantoa käytännössä tuetaan monin paikoin ympäri maailmaa. Kokonaisketjua ajatellen niin tapahtuu jopa Suomessa. Käsittääkseni yleinen hiilen hinta kuljetuskuluineen ei kuvasta sen todellisia kustannuksia toisin kuin esim. uraanin tai kullan. Globaalissa kilpailussa valtiot tuppaavat ajamaan omia etujaan esim. materiaalien tuotannossa. Tässä taas on kyllä oikeastaan sääntelyllä sotkettu markkinatalouden mekanismit.
Ehkä siis markkinatalous ajaisi lopulta louhinnankin suotuisimpiin raameihin.
6 tykkäystä
En ymmärrä tuota PoW-mekanismin puolustamista. Minusta Bitcoinissa on kaksi ajuria, joiden takia Bitcoin muuttuu jatkuvasti keskitetymmäksi. Pystyykö joku selventämään minulle?
-
Louhiminen oli kannattavaa kotioloissa, koska Bitcoineja oli louhittu vasta niin vähän. Ajan kuluessa ja louhinnan vaikeutuessa, siellä 2150-luvulla kun viimeinenkin Bitcoin tullaan louhimaan, niin voin vain kuvitella kuinka keskitettyä louhimisesta on tullut.
-
Bitcoinin arvo (market dominance) suhteessa muihin kryptovaluuttoihin laskee jatkuvasti, niin louhiminen keskittyy entistä enemmän, koska skaalaeduilla louhinnan kulut pitäisi olla pienemmät.
Plus: Googlen hausta löytyy, että Bitcoin louhijoita on noin 1 000 000, kun taas Ethereum validaattoreita 440 799. Bitcoinin louhinnan vaikeutuessa määrä laskee, Ethereumin steikkauksen tarjoajien yleistyessä luulisin tuon 4,0% APR:n (steikkauspalkkion), houkuttelevan suuren määrän Ethereum omistajia/holdareita steikkaamaan. Onko joku täällä arvuutellut milloin louhijat = validaattorit?
Bitcoin vie paljon sähköä ja ethereumissa ongelmana tällähetkellä validoinnin keskittyminen muutamalle toimijalle. Lidolla esimerkiksi n.30% osuus steikatuista ethereistä.
1 tykkäys
Toisaalta, kun katsotaan asiaa niin, että kyseessä on pelkkä Bitcoin ja Suomi käytti 2020 81TWh, niin ovathan nuo isoja lukuja. Varsinkin, jos on kallellaan ajatukseen, että Bitcoin on turhake.
https://www.tilastokeskus.fi/til/ehk/2020/ehk_2020_2021-12-16_tie_001_fi.html
3 tykkäystä
Parhaiten näyttää tienaavaan koodaamalla (etsimällä heikkouksia järjestelmistä)
3 tykkäystä
Yli 1,5 miljardia $ hakkeroitu tänä vuonna silloista.
Omasta mielestä bitcoin tuhlaa liian paljon sähköä ja luonnonvaroja. Olen kyllä muuten suuri kryptojen/ lohkoketjutekniikan fani.
2 tykkäystä
Mikä on Pohjois-Korealaisten osuus tuosta hakkeroidusta määrästä?
1 tykkäys
On se kyllä aika paljon. Mietin sitä toiselta kannalta. Bitcoinilla tehdyt transaktiomäärät on jotain sadan miljoonan suuruusluokassa vuodessa:
Paljonko esimerkiksi pelkän S-ryhmän ostosten tekeminen kuluttaisi sähköä?
Otetaan verrokiksi Suomen S-ryhmän liikevaihto (yli 12 miljardia)
ja arvioidaan vaikka keskioston suuruudeksi 20€, saadaan jo 600 miljoonaa ostokertaa, siis noin kuusinkertainen määrä nykyisiin bitcoinin transaktiomääriin. Sähkönkulutus on melkoista jos kaikki ostokset tehdään bitcoineilla. Todennäköisesti siis bitcoinin varmistustapaa joudutaan kehittämään sähköä vähemmän kuluttavaksi.
2 tykkäystä
Toisaalta myös kullan louhinta kuluttaa mielettömästi energiaa ja sille on vain vähän teollista hyötykäyttöä (suurin osa menee sijoituskullaksi tai koruihin).
Whataboutismiahan se toki silti on. Kertoo kuitenkin jotain, että tietty ala (bitcoinin louhinta) otetaan silmätikuksi. Kryptolouhinnan sähkö voisi periaattessa tuottaa ilman mitään ilmastovaikutusta(esim. louhii vain kun paistaa aurinko ja jossain paistaa aina) ja/tai siirtää alueille joissa on ylenmäärin energiaa eikä sitä saa viety minnekään(Islanti). Kullan louhinnasa niin ei voi tehdä.
1 tykkäys
Tätä varten koetetaan kehittää noita Layer 2-ratkaisuja (Lightning Network). Bitcoinin pääketjussa on muitakin ongelmia: se on esim. liian hidas POS-käyttöön(10 minuuttia on liikaa), transaktiokulut ovat liian korkeat ns. pienmaksuihin eikä yhteen lohkoon mahdu tarpeeksi tapahtumia.
Se jää nähtäväksi tuleeko tuosta sittenkään kuitenkaan missään edes jonkinasteinen käteisen korvike.
Eräissä maissa tosin, jossa inflaatio karkasi lapasesta, tuli Bitcoinista kovaa valuuttaa, kun dollareitakaan ei saanut käsiinsä(esim. Zimbabwe). Ei sitä tosin kaupankäyntiin sielläkään kerätty vaan arvon säilytykseen.
1 tykkäys
Puolustuksen puheenvuoro bitcoin louhinnan energia keskusteluun:
Audiovaihtoehto
1 tykkäys
12 tykkäystä
Sitra tähtää siihen, että Suomi voi nousta reilun datatalouden kansainväliseksi suunnannäyttäjäksi. Sitra haluaa kirittää eri tahoja Suomessa lähtemään mukaan ja vaikuttamaan siihen, mihin suuntaan web 3.0 kehittyy.
Alaan sijoitetaan voimakkaasti, ja on tärkeää, että se kehittyy eurooppalaiselle arvopohjalle ja perustuen reiluuteen, avoimuuteen, yksilön oikeuksiin, yrittämisen vapauteen ja eri ryhmien etujen tasapainoon.
3 tykkäystä