Mietteitä talousjärjestelmistä, markkinoista, yrityksistä ja ihmisistä

Moi, pahoittelut myöhästymisestä (illasta aamuun menty matkustaessa ja tapaamisissa) ja kiitos todella paljon pitkästä viestistäsi @DarkRoast - arvostan todella paljon, että osallistut keskusteluun, vaikka ilmeisen kärkkäästi muotoillut ajatukseni ovat selvästikin sinun omaa ajatteluasi ja asenteitasi vastakkaisia! Juuri näin rakennetaan parempaa ymmärrystä ja ajattelua: keskustelemalla sen ihmisen kanssa, joka vaikuttaa olevan kaikista eniten eri mieltä asioista sinun kanssasi, ja ottamalla keskustelussa tavoitteeksi yrittää edes ymmärtää toisen ajatuksia, eikä lähteä “voittamaan keskustelua”, joka ei yksinkertaisesti ole mitenkään mahdollista. Kiitos!

Kirjoitit:

"Vierastan ajatustasi, että yritystoiminta olisi nollasummapeliä. Asia on mielestäni juurikin päinvastoin. Yritys käyttää niukkoja resursseja (pääoma, materiaalit, tietotaito, työvoima jne) luodakseen valitsemistaan raaka-aineista eniten lisäarvoa tuottavan tien. Otetaan esimerkki:

Kuvitteellisen Oja Oyn toimiala on ojankaivuu. Yritys saa toimeksiannon maanviljelijältä, jonka pellolle vesi kertyy ja sato uhkaa pilaantua. Kaivamalla ojan yrittäjä pelastaa maanviljelijän sadon (=elannon), mutta myös leipurin ja leipäkauppiaan elannon. Miten tämä on nollasummapeliä, joka siis edellyttää, että joku muu kärsii?"

Ymmärrän, että vierastat ajatustani, mutta annappa sille vielä toinen mahdollisuus. Olet täysin oikeassa siitä, että yritystoiminta itsessään ei ole välttämättä nollasummapeliä, eikä yritysten välinen kilpailukaan välttämättä ole sitä, jos esimerkiksi resurssit ovat rajattomat (esim. resursseina tietoa, ajatuksia) tai markkinat voivat kasvaa loputtomasti ja rajattomasti (tästä en keksi yhtään järkevää esimerkkiä).

Nollasummapelin pohtimiseen täytyy miettiä, että mikä on peli, mikä on se kilpailu, jonka voitosta pelataan, ja ketkä kilpailussa kilpailevat keskenään? Jos otetaan esimerkkisi Oja Oy, on se loistava esimerkki tästä. Kuvitteelliseessa tilanteessa ymmärtääkseni kylän ojien määrä ja kaivuun kysynnän määrä ovat rajallisia, ojan kaivuuseen laitettavat resurssit (= kylässä olevian työntekijöiden määrä) ovat rajalliset, joten kilpalijoiden lisääminen ojankaivuumarkkinalle tekisi kilpailusta hyvin nopeasti nollasummapelin, jossa toisen kaivuuyrittäjän voittama urakka ja markkinaosuus olisi poissa toisilta kaivuuyrittäjiltä pois. Sanoisin, että kuvitellun kylän kannalta optimaalinen tilanne olisi se, että ojankaivuusta kilpailisi vaikkapa korkeintaan kaksi ihmistä, jotka saisivat suhteellisen hyvän korvauksen fyysisestä, monotonisesta työstään, ja muut kylän asukkaat voisivat keskittää resurssinsa kylää kehittävämpien töiden tekemiseen. Mitäs tuo kyläesimerkki voisi tarkoittaa skaalattuna globaaliin kilpailuun, kun jättiyritykset tai valtiot kilpailevat keskenään?

Kirjoitit

“Allekirjoitan väitteen, ettei rahalla ole sisäistä arvoa, mutta se mahdollistaa asioita ja hyvinvoinnin kohdentamisen jokaista eniten hyödyttävään mixiin. Kuvittele yhteiskunta ilman rahaa, jossa verot kerätään ja palkat maksetaan hyödykkeinä. Jokainen työntekijä saa saman korin riippumatta henkilökohtaisista tarpeista. Ihminen, joka näkee vallan mainiosti ei tarvitse korista löytyviä silmälaseja. Jossain toisessa yrityksessä taas joku toinen on hajottanut silmälasinsa, mutta niitä ei ole löytynyt korista moneen viikkoon. Eikö tässä rahan tuoma valinnanvapaus ja resurssien kohdistamisen tehokkuus ole arvo itsessään ja luo hyvinvointia?”

Kyllä, ehdottomasti rahan tuoma valinnanvapaus ja resurssien kohdistamisen tehokkuus on funktionaalista arvoa parhaimmillaan, ja sivutuotteena tuottaa hyvinvointia. Jonkinlainen valuutta on mielestäni vaihdannan välineenä ehdoton välttämättömyys toimivalle yhteiskunnalle, mutta en ole oikeastaan kerennyt mielessäni haastamaan sen enempää nykyisten valuuttojen toimivuutta tai välttämättömyyttä.

Kirjoitit:

" Kyseenalaistan vahvasti myös näkökulmasi siitä, että " Kapitalismi nykyisessä muodossaan on uskontona äärimmäisen idioottimainen, huonosti suunniteltu ja vanhanaikainen". Ensimmäiseksi et edes perustele yhtäkään näistä väitteistäsi. Esitän silti omat mielipiteeni.

  1. On totta, että kapitalismissa on omat vikansa, mutta toistaiseksi se on mahdollistanut miljoonien (myös Suomen) nousun absoluuttisesta köyhyydestä tilanteeseen, jossa ihminen voi valita miten aikansa käyttää (ainakin osittain)."

En perustellut yhtäkään väitteistäni vielä, koska en nähnyt sitä silloin järkevänä. Kirjoittelin blogia Sijoitustiedon puolelle, jossa juuri kukaan ei tullut kirjoituksiani kommentoimaan tai vastaan argumentoimaan. Nyt kun aiheesta herää keskustelua, olen totta kai valmis heittämään vasta-argumentteja toisten ihmisten vasta-argumenttien perään :slight_smile:

Jälkimmäiseen kappaleeseesi: kyllä, “kapitalismilla” on ollut merkittävä osa tuottavuuden, teknologian ja hyvinvoinnin kehittämisessä jne., ja se on parhaiten toimivaksi laajalla skaalalla tähän asti todistettu systeemi. “Kapitalismi” ei kuitenkaan tarkoita pelkästään yhden tyyppistä ekonomista järjestelmää, vaan on valtava määrä kapitalismin alamuotoja jo nyt, ja voisimme yhä kehittää lisää, kunnes löydämme meidän nyky-yhteiskunnallemme toimivimman mallin.

“2. En usko, että kapitalismia on suunniteltu, vaan sen teoria on luotu jälkikäteen havainnoiden. Kapitalismi on luontainen seuraus ihmisen kahdesta henkiinjäämistä tukevasta ominaisuudesta. Ahneus ja laiskuus. Nämä yhdessä ovat läpi historian varmistaneet, että ihminen ja sen esi-isät ovat kohdistaneet rajalliset resurssinsa toimiin, joilla on saatu mahdollisimman paljon ruokaa, suojaa ja lämpöä. Evoluutio on todiste siitä, että kapitalismi toimii (tai on ainakin toiminut). Se joka keksi metsästystä helpottavia keksintöjä sai eniten lihaa omalle lähipiirilleen. Ne jotka näkivät eniten vaivaa ruuan hankkimiseen tai eivät olleet siinä hyviä, kuolivat ympäristön muuttuessa.”

Tässä alat kuulostamaan jo ihan joltain perinteisen uskonnon kannattajalta (ja suuret pahoittelut jos olet, tai jos joku muu on, ja kärkkäillä sanoillani loukkaan teitä) :slight_smile: “En usko, että kristinusko on ihmisen suunnittelema, kyllä joku ylempi voima on tämän määrännyt!” Totta kai nykyiset talousjärjestelmämme ovat ihmisen suunnittelemia, ja se onkin yksi perimmäisistä argumenteistani. Niin kuin kaikissa ihmisen suunnittelemissa järjestelmissä, on todella kriittistä pyrkiä selvittämään ja kyseenalaistamaan, että millä suunnitteluperiaatteilla ja mitä funktiota tekemään, kyseinen järjestelmä on suunniteltu. Useimmiten ihmiset vain lainaavat designeja ja funktioita toisista paikoista, ajattelematta tai tajuamatta lainkaan, kuinka esim. sairaita ideologioita tai arvoja jonkun järjestelmän takaa voi löytyä, ja sen monistamalla esim. Suomeen teemme itsellemme karhunpalveluksen.

Jos mietit omaa itseäsi, omia lapsiasi, muita perheenjäseniäsi tai parhaita ystäviäsi, ovatko ahneus ja laiskuus teidän kaksi eniten henkiinjäämistä tukevaa ominaisuutta? Minä uskon vahvasti siihen, että ihmiset eivät synnynnäisesti ole juuri mitään: eivät hyviä, pahoja, laiskoja, ahneita kiinalaisia, amerikkalaisia, kommunisteja tai kapitalisteja. Ihmiset ovat sellaisia, miksi ne ympäristöstä tulevan informaation ja palautteen perusteella muovautuvat.

Ajatuksesi evoluutiosta ovat mielenkiintoisia, mutta en täysin ymmärrä yhteyttä, minkä yrität piirtää evoluution ja kapitalismin välillä. Omat varsin vastakkaiset ajatukseni evoluutiosta nykymaailmassa ovatkin yksi ajatteluni kulmakivistä. Eli oman ajatteluni mukaan nykyihminen esimerkiksi Suomen tapaisessa hyvinvointivaltiossa tulee olemaan totaalinen poikkeus siinä, miten evoluutio on ennen toiminut. Meillä ei ole mitään ilmeistä vaaraa, eikä mitään ilmeistä syytä lisääntyä, joten voimme keskittyä todella paljon luovempiin, kehittävämpiin ja epäitsekkäämpiin asioihin. Tämä voisi tarkoittaa ihmiskunnan kannalta todella mahtavia asioita, mitä tulee teknologian tai hyvinvoinnin kehittämiseen.

“En myöskään pidä kapitalismia vanhanaikaisena, vaan se on muuttunut läpi ajanjaksojen ja mukautunut ympäröiviä normeja ja arvoja noudatellen. Viime aikoina ns kova kapitalismi ja voittojen maksimointi ovat alkaneet murtumaan ja yritykset panostavat mm. ympäristöystävällisyyteen. Tämä on taas sitä mukautumista, mikä mahdollistaa selviytymisen seuraavaan päivään, viikkoon ja vuoteen. Nämä prosessit ja ajatusmallit vaativat aikaa muuttuakseen, sillä kapitalismi ei ole mitään oikeaa; se on vain yksi ihmisen keksintö, jolla se koittaa selittää ympärillään olevia asioita. Kapitalismihan on sitä, mitä ihmiset sen ajattelevat olevan. Se muovaantuu ajan ja arvojen mukana.”

On totta, että kapitalismi on koko aika hieman mukautunut, hyvin samaan tapaan kuin uskonnot. Molemmissa on itse asiassa varmaan täysin sama toimintafunktio: sekä kapitalismiuskonnossa että kristinuskossa uskontojen ympärille on kehittynyt jossain määrin tarpeeton organisoitumisen ja hierarkian taso, ja korkealla vallassa olleet ihmiset eivät ole halunneet luopua vallastaan, jonka takia he ovat halunneet pitää järjestelmän mahdollisimman samanlaisena ja omien arvojensa mukaisena, vaikka ympäröivän maailman arvot muuttuvat kiihtyvää vauhtia. Jos mietit mistä kapitalismin arvot ja normit tällä hetkellä tulevat (= jenkit, jenkkien kaikista eniten valtaa ja varallisuutta omaava osuus), ovatko ne mielestäsi terveet arvot, joiden mukaan systeemiä uudelleenjärjestellä?

Mitä tarkoitat tällä: “Viime aikoina ns kova kapitalismi ja voittojen maksimointi ovat alkaneet murtumaan”, onko sinulla jotain esimerkkejä tai dataa, joka tukisi sitä, että trendi olisi jotenkin voimakkaasti muuttumassa?

Ympäristöystävällisyyttä on tulossa joo, mutta sekin voittojen sanelemana. Eli siinä vaiheessa, kun yritykset tajuavat ekologisuuden olevan mahdollinen kestävä kilpailuetu tai välttämättömyys kilpailussa tuotoista ja pääomista, tulevat asiat muuttumaan. Todennäköisesti se kuitenkin tapahtuu planeettamme kannalta liian myöhään.

Ja jälleen kerran, olet täysin oikeassa: kapitalismi ei ole mitään oikeaa, kuten eivät ole dollarien arvo, kristinusko tai Applekaan - se tulee todeksi vain, kun tarpeeksi iso määrä hulluja uskoo sen olevan jollain tavalla olemassa. Mielestäni voisimme nopeammin alkaa kuvittelemaan sen olevan olemassa meille hyödyllisemmällä, hyvinvointia lisäävämmällä tavalla. Mielestäni meillä kaikilla on valtaa ja vastuuta ajatella paremmin ja sitä kautta muuttaa kuvaamme todellisuudesta, ikävä kyllä toisilla sitä valtaa on vain eksponentiaalisesti enemmän, mutta vastuusta ei tietoakaan.

Kirjoitit:

“Vertaat kapitalismia uskontoon, mikä itsessään on hyväksyttävää. Kaikilla aatteilla on omat kannattajansa, joista toiset uskovat vahvemmin kuin toiset. Korvaani kuitenkin särähtää perustelu: " Uskonnot sentään opettavat oikeita arvoja ja tuovat onnellisuutta elämään”. Mitä ovat “oikeat arvot”? Sinun arvojasi mukailevia arvoja? Mikä tekee arvosta oikean tai väärän?"

Olet täysin oikeassa, arvot ovat jälleen kerran yksi subjektiivinen tai oikeastaan interkatiivinen käsite. Jokaisella ihmisellä on omansa, yhdessä muokkaamme kollektiivisen arvomaailmamme, mutta kannattaa miettiä niitä vaikuttimia, joilla me itse olemme arvomme valinneet. Omat arvoni pohjautuvat pohjimmiltaan aitoon tasa-arvoon ja vapauteen: mielestäni kaikkien ihmisten tulisi olla suht saman arvoisia, ja omata suht sama määrä vapautta ja valtaa. Ikinä ei näin kompleksisessa maailmassa mihinkään aitoon tasapainoasemaan päästä, mutta tällä hetkellä ollaan surkuhupaisan kaukana siitä - jopa Suomessa, joka on kuitenkin varmaan maailman top-5 maa tällä rintamalla. Jenkkien fanittama “vapaus” ja “tasa-arvo” ovat todellisuudessa käsitteiden irvikuvia. Mielestäni omat arvoni ovat esimerkiksi ihmisten hyvinvointiin peilaten ihan terveitä ja perusteltavissa olevia arvoja, mutta nähtäväksi jää, että pystytäänkö esimerkiksi Kiinassa järjestämään yhteiskunta tuottamaan länsimaita vastaava määrä hyvinvointia ilman valtaa tai vapautta, joka voisi kyseenalaistaa länsimaalaiset arvomme tasa-arvosta.

Puuesimerkkisi on turha yksinkertaistus: kuten sanottua, arvot ovat lähtökohtaisesti subjektiivisia, ja sen takia esimerkiksi vasemmistolaiseksi kasvanut ihminen kokee oikeistolaiseksi kasvaneen arvot väärinä, vaikka molemmat ovat ihmisinä pohjimmiltaan tosi samanlaisia. Suomessa poliittinen polarisaatio on onneksi vasta lähtötelineissä verrattuna jenkkeihin.

“Arvot ovat vahvasti aikakauteen ja ympäröivään yhteiskuntaan liittyviä jälleen abstrakteja asioita. Ne eivät ole mitään oikeaa vaan pikemminkin osa etiikan pörssiä, jossa yhteiskunta ja sen jäsenet määrittelevät arvojen tärkeyden.”

Kyllä, mielestäni meidän pitäisi vaan olla enemmän tietoisia ja kriittisiä omia arvojamme kohtaan, ja kyseenalaistaa se, että mistä ne arvot ovat meille tulleet, millaisia asioita ne arvot todella ajavat maailmassa ja käyttäydymmekö me todella omien arvojemme mukaisesti niin hyvin kuin voisimme? Ja ovatko ne asiat maailmassa todella niitä asioita, joita tällä hetkellä haluamme, vai olemmeko vain konvention tai ulkopuolisen painostuksen johdosta päätyneet arvostamaan erikoisia asioita, jotka eivät kestä tarkempaa tarkastelua.

Mitä tulee ristiretkiin, olet täysin oikeassa: ei liity varsinaiseen aiheeseen.

Kirjoitit:

"Ilmeisesti viittaat, ettei kapitalismi tuota iloa. Listaan alle perusteluja, missä kapitalismi tuottaa iloa.

  1. Vapaus. Ihminen on vapaa valitsemaan työn, josta saa iloa ja tyydytystä.
  2. Tehokkuus. Kapitalismi kannustaa käyttämään rajallisia resursseja mahdollisimman tehokkaasti ja sillä ylijäämällä (kapitalistinen tuotanto - kommunistinen tuotanto) mahdollistetaan asioita myös yksilöille, jotka ovat ilman omaa syytään pudonneet kelkasta.
  3. Köyhyys. Kapitalismi kannustaa ihmisiä keksimään asioita, joilla voivat päästä pois köyhyydestä ja nostaa elämänlaatuaan. Todistetusti se on jo näin tehnytkin."

Kuten varmaan tässä vaiheessa on tullut selväksi: ei, en ole sitä mieltä että kapitalismi ei tuota iloa. 1. Vapaudesta olen eri mieltä: ihmisillä on hyvin eroava vapaus valita mieluisa työ - vai onko mielestäsi Zuckerbergin lapsella tai jenkeissä laittomana maahanmuuttajana kasvavalla lapasella samat mahdollisuudet? 2. Tehokkuudesta olemme samaa mieltä, kuin myös asioiden mahdollistamisesta “kelkasta jääneille”, mielestäni heidän pitäisi kuitenkin olla etummainen asia eikä pelkästään ylijäämän sivutuote 3. Köyhyydestä olet aivan oikeassa, yksi kapitalismin todellisista urotöistä.

Kirjoitit:

“On hauskaa, että väität kapitalismin olevan “vanhentunut ekonominen uskonto”. Kuitenkin monet uskonnot ja aatteet muuttuvat ajansaatossa, kun tekstejä ja oppeja tulkitaan uusin tavoin. Toisekseen 2020-luvulla uskonnoton ihminen on maailman- ja euroopanlaajuisesti edelleen harvinainen. Toki suomalaisessa kuplassa elävälle uskonto voi tuntua etäiselle.”

Vanhanaikaisuus on suhteellista: joo, kristinusko on päivittynyt varmasti valtavasti suhteessa siihen, mitä se oli joskus 500-luvulla, mutta kokonaan uskontokuplan ulkopuolelta tuleva ulkoavaruuden olio pitäisi käsittämättömänä, että tällaisen tieteellisen ja teknologisen kehityksen keskellä ihmiset voivat edelleen uskoa vetten päällä 2000 vuotta sitten kävelleeseen ukkoon. Uskonnot ovat pahimmillaan ja parhaimmillaan todella vaikutusvaltainen, sosiaalinen, globaali, self-reinforcing konventio.

Kirjoitit:

“Haluan myös muistuttaa tarinasta, joka kertoo professorista, joka ehdotti luokalleen koetta, kun nämä kysyivät mitä vikaa sosialismissa on. Luokalla on kolme tenttiä ja jokainen oppilas saisi niistä keskiarvon perusteella arvosanan. Ensimmäinen tentti meni hyvin, koska lähes jokainen oppilas opiskeli. Toinen meni jo huonommin, koska harvempi opiskeli, sillä “eihän nyt minun arvosanallani ole väliä isossa kuvassa”. Kolmannesta luokka sai hylätyn, koska vain muutama tunnollisin enää opiskeli tenttiin.”

Olen kyseisen tarinan moneen otteeseen monesta lähteestä kuullut, mutta en ole pystynyt ikinä vahvistamaan sitä miksikään muuksi kuin keksityksi, kapitalistista arvomaailmaa ajamaan suunnitelluksi tarinaksi (ks. tämä ja tämä). Haluan laittaa sinut miettimään, että millaisella arvomaailmalla ja millä funktiolla tuo tarina on aikoinaan laitettu liikkeelle? On pelottavaa, miten hyvin tarinat ja analogiat leviävät ihmisten keskuudessa, ja kuinka epäkriittisesti ihmiset suhtautuvat niihin. Narratiivi on aina faktoja tärkeämpää, eikös niin? Sinulle syötettyjen tarinoiden uskomisen sijaan voisi olla paikallaan, että googletat vähän akateemista tutkimusta siitä, miten erilaiset ihmisryhmät keskimäärin keskenään toimivat - voin paljastaa jo tässä vaiheessa, että valta, arvot ja asenteet määräävät aina, kyse on vain niiden laadusta ja määrästä.

Kirjoitit:

“Tähän myös kiteytyy happytalismin ongelmat. Jos yhteiskunta antaa vain kaiken tarvitsemasi, mitä tekisit vapaaehtoisesti sen eteen? Siis työtä, joka ilman eri korvausta mahdollistaa kaiken sen hyvän, mitä sinulle jaetaan. Ihminen arvostaa asioita, joiden eteen on nähnyt vaivaa ja tehnyt työtä. Tietyllä tapaahan työ tekee onnelliseksi. Onnellisuuden maksimointi on mielestäni hyvä päärä, mutta väitän, että nimenomaan kapitalismi tekee sen parhaiten. Se antaa yksilöllen syyn ja kannustimen ponnistella juuri niin paljon kuin onnellisuuden saavuttaminen vaatii. Miksi kukaan panostaisi mihinkään tai ottaisi riskiä, jos siitä ei kerran hyödy? Onko onnellisuus yksilön onnellisuus sinulle tärkeämpää kuin yhteinen hyvä? Mielestäni varsin naiiveja, huonosti perusteltuja ja yksinkertaistavia ajatuksia. Haluat mennä “astetta syvemmälle”, mutta et kuitenkaan onnistu tuomaan mitään ajattelua esiin vaan hankaat tätä “filosofia-jargonin” metadataa viestistä toiseen.”

Jos yhteiskunta antaisi minulle taloudellisen riippumattomuuden, jatkaisin vapaaehtoisesti tekemällä elämässäni täsmälleen niitä samoja asioita, mitä teen saavuttaessani taloudellisen riippumattomuuden “omin voimineni”. Todennäköisesti olisin vain yhteiskuntaa kohtaan kiitollisempi, kun se takaisi minulle riittävästi valtaa ja vapautta oman elämäni suhteen. Kyllä, olet oikeassa, ihminen arvostaa asioita, joiden eteen on nähnyt vaivaa ja tehnyt työtä ja työ tekee tutkitusti paljon onnellisemmaksi kuin vaikkapa tv:n katsominen. Kaikki tämä pitäisi varmasti paikkaansa myös tilanteessa, jossa yhteiskunta jostain syystä antaisi kaikille taloudellisen riippumattomuuden. En tiedä onko sen antamiselle mitään perusteita tosin, enkä ole asiasta vahvasti mitään mieltä.

Väität, että kapitalismi edistää onnellisuuden maksimointia parhaiten. Kapitalismi on yksi parhaista vaihtoehdoistamme, mutta nykymuotoinen kapitalismi esimerkiksi Yhdysvalloissa ei ole tietääkseni lisännyt juurikaan onnellisuutta siellä pitkiin aikoihin. Googlaamalla en löytänyt kuin yhden epäilyttävän käppyrän, joten sitä en lähde postaamaan - muistan vain tuon faktan jostain kirjasta aikoinaan lukeneeni. Jokin kapitalismin muoto varmasti edistää onnellisuuden maksimointia parhaiten.

“Miksi kukaan panostaisi mihinkään tai ottaisi riskiä, jos siitä ei kerran hyödy? Onko onnellisuus yksilön onnellisuus sinulle tärkeämpää kuin yhteinen hyvä?” - tähän vastaan sen, että maailmassa on olemassa valtava määrä muitakin hyödyn muotoja kuin rahallinen hyöty. Jos minulle tai sinulle annettaisiin nyt taloudellinen riippumattomuus, niin meillä olisi täysi valta lähteä tekemään arvomaailmamme mukaisia asioita. En osaa sanoa sinun arvomaailmastasi mitään tai mitä lähtisit luultavasti tekemään, mutta haluaisin todella kovasti kuulla! Oma arvomaailmani ajaa minut myös taloudellisen riippumattomuuden jälkeen tekemään mahdollisimman paljon töitä, joilla voin edistää hyvinvointia ja tasa-arvoa maailmassa. Yhteinen hyvä, eli kollektiivinen hyvinvointi ja onnellisuus ovat mielestäni yhden yksittäisen ihmisen onnellisuutta tärkeämpää, mutta kollektiivinen hyvinvointi koostuu kaikkien yksilöiden hyvinvoinnista.

Kirjoitit:

“En myöskään näe mahdollista, että ihminen on taloudellisesti riippumaton 0€ pääomalla. Täydellisessä omavaraisuudessakin sinun tulee omistaa maat (tai lainata) jolla ruokasi kasvatat. Myös tukien varassa eläminen vasta taloudellista riippumattomuutta onkin. Kertoisitko miten tämä on mahdollista?”

Esimerkkinä tästä: tiedän paljon ihmisiä, jotka ovat asuneet pitkiä aikoja, jopa vuosia esimerkiksi buddhalaisissa luostareissa. Luostari omistaa maat, luostarissa käyvien lahjoituksilla rahoitetaan kaikille riittävä määrä ruokaa ja vettä yms. resursseja, eikä luostari velvoita ketään tekemään mitään - edes töitä ylläpitonsa eteen. Jos asuisin kyseenomaisessa luostarissa ja haluaisin elämältäni lukemista, mietiskelyä ja ajattelun kehittymistä (mitä pohjimmiltaan elämässä haluan), voisin minä itse tehdä sitä tuon kaltaisessa luostarissa olematta taloudellisesti riippuvainen kenestäkään tai mistäkään.

PPS. Tuo on yksi vahva harhakäsitys, mikä ihmisillä on: “koska on olemassa meitä viisaampia, ei meidän kannata viettää aikaamme miettien tai kyseenalaistaen mitään” - juuri sen takia tähän pisteeseen on ajauduttu. Ihmiset voivat aidosti opiskella, oppia ja kehittää ajatteluaan vaikka mille tasolle asti, nyt vain olemme rutinoituneita elämään tälläistä ruuhkaista, kiireistä konsumerismiarkea, jossa stressi ja työasiat vievät viimeisimmätkin mehut aivoistamme. Viestissäsi menet aika paljon henkilökohtaisuuksiin (minkä pyysin jättämään väliin ensimmäisessä ketjun viestissäni), mutta en koe tarvetta lähteä samaan leikkiin mukaan. Tiedän, ettet tunne minua henkilökohtaisesti ja nimimerkkiin nettifoorumilla on vaikea suhtautua empaattisesti, ja uskon, ettet tarkoita sanoillasi mitään pahaa, vaikka ne minua hieman satuttivatkin.

PPPS. Kiitos palautteestasi, nyt saan ensimmäistä kertaa palautetta, joten eiköhän tämä tästä fokusoituneempaan suuntaan lähe kehittymään :slight_smile:

PPPPS. Olen avannut ajatteluani aiheesta jo kahteen otteeseen, enkä enää usko, että saan ajatuksiani selitettyä, ellei joku kerro missä interpretaatiossa mennään mönkään. Taloudellisella vapaudella aion jatkaa hyvin pitkälti samojen asioiden tekemistä kuin tällläkin hetkellä, nauttia elämästä, kehittyä ja edistää omasta mielestäni arvokkaita asioita maailmassa.

PPPPPS. Samaa mieltä, vaikkei Sapiensiakaan voi millään tasolla objektiiviseksi kirjaksi sanoa.

PPPPPPS. Jos jollain on laittaa esimerkkejä tai kirjallisuutta varallisuuden uusjaosta, niin lukisin aiheesta mielelläni lisää!

Kirjoitit:

“Lisätään nyt etten todellakaan usko kapitalismin olevan täydellinen tai virheetön, mutta minusta on turha syyttää ihmisen luomaa abstraktia asiaa maailman ongelmista. Vähän sama kun syytetään muovia merien pilaamisesta tai aseita murhista. Kyllä se on aina ihminen, joka vetää liipaisimesta (tai muuten säheltää aseen kanssa) tai heittää sen muoviroskan luontoon. Kapitalismista on aiheutunut valtavia ympäristöongelmia ja -vahinkoja, mutta on päättäjien ja tuomioistuimien tehtävä sanktioida ympäristörikoksista sellaisilla seuraamuksilla, että rötös ei kannata. Eipä toisaalta Kiinan tai Venäjänkään luonnnon kunto huimaa päätä.”

Näin oman viestini lopuksi voitaneen todeta, että on ilmiselvää, että olemme monista asioista samaa mieltä. Mielestäni syyttäminen ei johda mihinkään, enkä sitä yritä tässä tehdäkään, ainakaan kapitalismin suhteen. Kritisoin kapitalismia, enkä halua syyttää ihmisiä, mutta kannustaisin ihmisiä ajattelemaan, että voisimmeko omalla ajattelullamme ja toiminnallamme tehdä kapitalismista entistäkin paremman version, emmekä vain jäädä odottamaan, että joku muu “viisaampi” ajattelee ja tekee asiat puolestamme? Ja jos jollekin ei ole vielä tässä vaiheessa tullut selväksi, niin kyllä, voisin kuvailla Rain Corpia idealistiseksi ajattelijaksi ja toimijaksi.

1 tykkäys

Kyllä, mielestäni juurikin nykyinen teknologian kehitys tekee keskeiseksi pohtia sitä, miten kapitalismin pitäisi kehittyä esimerkiksi tekoälyn ja automatisaation korvatessa yhä enemmän ihmisten fyysistä työpanosta.

1 tykkäys

@kabu Ihminen on sosiaalinen otus, joka useimmiten on sellainen kuin ympärillä olevat ihmiset sanovat sen olevan. Jos kuvittelet mielessäsi viattoman 8-vuotiaan lapsen (vaikka sukulaisesi), joka kuvittelee voivansa olla maailmassa mitä tahansa, palomies tai urheilutähti, ja kuvittelet hänet sitten 25-vuotiaana, muutaman huonon sattuman ja liian nuorena ja tyhmänä tehdyn päätöksen johdosta syrjäytyneenä, päihdeongelmaisena ihmisenä. Mitä aiemmin ihmiset ympärillä pitivät viattomana lapsena, joka pystyy mihin tahansa, pitävät nyt ihmiset ympärillä syrjäytyneenä narkkarina, joka joutaisi linnaan. Kuvittelepa tuon tapahtuvan sukulaisellesi, tai omalle lapsellesi. Onko oikeudenmukaisuutta, onko kohtuutta? Mielestäni Suomessa arvomaailma on tarpeeksi terve ja koulutus edes suht ok:lla tasolla, että veikkaisin täällä laajamittaisten perustulokokeiluiden johtavan mielenkiintoisiin asioihin. Täällä tietysti arvoihin vaikuttaa jo suuresti kapitalismi ja konsumerismi, mitkä valitettavasti ajavat monia ihmisiä ajattelemaan, että kaikki työ on kärsimystä ja pelkästään itsensä viihdyttäminen ja kuluttaminen on arvokasta.

2 tykkäystä

Hain tällä sitä ajatusta, että jos nykymallista siirryttäisiin johonkin kehitystä jarruttavaan happytalism-malliin, jossa yritettäisiin maksimoida pitemmällä aikavälillä hyvinvointia, se tarkoittaisi välttämättä fossiilisista polttoaineista luopumista, mikä aiheuttaisi sen, että hyvinvointi laskisi, koska energia kallistuisi.

Yritykset ja ihmiset kilpailevat keskenään kannustaen toisiaan tehokkaampaan toimintaan, mikä lopulta ajaa lopputuotteen hintaa alas ja kuluttaja voittaa. 90-luvulla huono tietokone maksoi maltaita. Nyt nykymittapuulla kelpo tietokoneen saa parilla sadalla. Jos Oja Oy kaivaa ojat tehokkaammin ja halvemmalla kuin kilpailija, voittaa tässä sekä Oja Oy että taho, joka tarvitsee ojan.

Tähän pakko todeta, että tämä on niin totta kun ei Suomessa ole edes oikeistopuoluetta. :neutral_face:

Jenkkimuotoinen kapitalismi, jossa tuloerot vain paisuvat tuskin lisää “onnellisuussummaa” maassa (hyvinvointi kasvaa enemmän kun tulot nousevat 10k->20k kuin jos 1M->2M) verrattuna pohjoismaiseen kapitalismiin, jossa kaikista pidetään huolta, vaikka jenkeissä olisikin “rikkautta” enemmän.

2 tykkäystä

En missään nimessä vastusta sosiaaliturvaa tai perustuloa. Mielestäni perustulo olisi hyvä uudistus Suomeen ja vähentäisi turhaa byrokratiaa paljon, kunhan taso olisi riittävän matala siten, että se kannustaisi kuitenkin töihin. Esimerkiksi jos omalla kohdallani saisin 1000€/kk perustuloa, kävisin mielelläni töissä nostaakseni elintasoani. Jos saisin 2000€/kk perustuloa, työnteko ainakin vähenisi todennäköisesti koska insentiivi työntekoon laskisi niin merkittävästi. Työtä kun en pelkästä työn ilosta tee, vaikka työni onkin kiinnostavaa, vaan palkan saamiseksi.

4 tykkäystä

Hyviä pohdintoja tässä ketjussa eri vinkkeleistä. Oikeita ja vääriä vastauksiahan ei ole.

Lisäisin tähän sellaisen näkökulman (jota taidettiin jo sivuta), että koska kapitalismi on ihmisen (ihmismielen) kehittämä systeemi, se kehittyy samaa vauhtia kuin ihmisen tietoisuus. Kapitalismista voi siis tulla päivitettyjä versioita sitä mukaa kuin ihmisen (ihmiskunnan) ajattelu ja arvot kehittyvät.

Kehitys on siten kytköksissä ihmisen evoluutioon, muu seuraa perässä.

Kapitalismi itsessään ei ole hyvä tai paha. Siinä on hyvät ja huonot puolet niin kuin kaikessa. Täydellisyyttä ei ole olemassa, se on kaikkien asioiden luonto. Saat jotain, menetät jotain.

Mitä tule onnellisuuteen, niin se ei tule siitä, että saa paljon asioita helpolla tai ilmaiseksi. Onnellisuuden tukemisessa yksi tärkeimmistä asioista on se, että ihmisellä on mahdollisuuksia ja riittävä tukiverkosto ponnistella kohti tavoitteitaan. Olisi hienoa, jos kaikilla olisi suurin piirtein samat mahdollisuudet. On kuitenkin mahdotonta, että kaikilla olisi samat lähtökohdat, koska ihmiset syntyvät erilaisilla ominaisuuksilla erilaisiin perheisiin. Älykkäillä, kauniilla, eheäksi kasvaneilla on paremmat lähtökohdat kuin niillä, jotka ovat saaneet pienemmällä kauhalla. Tämäkään ei ole este onnellisuudelle, koska se voi kummuta hyvin pienistä asioista. Toisaalta on paljon ihmisiä, jotka ovat saavuttaneet “kaiken” ja ovat täysin onnettomia. Tarve saavuttaa koko ajan lisää voi johtua juuri siitä, että ihminen on onneton ja jahtaa asioiden ja saavutusten kautta onnellisuutta. Pääsemättä koskaan perille. Onnellisuutta on vaikea saavuttaa pelkästään ulkoisilla asioilla.

3 tykkäystä

Piti oikein ajatella asiaa uusiksi kommenttisi jälkeen ja ymmärrän näkemyksesi, mutta olen edelleen jossain määrin eri mieltä. Vaikka uskonto ja talous ovat lähtökohtaisesti yhteiskunnan eri reunoissa, vaikuttavat ne molemmat kuitenkin juurikin siihen yhteiskuntaan ja sen arvopohjaan. Molemmat ikäänkuin oikeuttavat ihmiselle hänen tekonsa.

Loppujen lopuksi itse näen kapitalismin eräänlaisena ei-teistisenä “uskontona”/elämänkatsomuksena/-filosofiana, jonka syvimpinä arvoina ovat työnteko ja ahkeruus, vastuu itsestään, vapaus yrittää ja tehdä työtä. Selvänä erona kristinuskoon/islamiin jne on tottakai palkinto, joka on kouriintuntuva nippu seteleitä vrt. ikuiseen taivaspaikkaan, johon voi vain luottaa. Vertaisinkin kapitalismia mielummin buddhalaisuuteen, joka opettaa meditaation ja ajattelun olevan avain onneen ja valaistumiseen.

Näiden löyhä yhteys on mielestäni siis, että molemmat tarjoavat keinoja ja teitä ihmisille toteuttaa itseään, ja olla mahdollisimman hyvä ihminen. Tosin hyvän ihmisen määritelmähän on juurikin valitusta polusta kiinni. Toisinaan näitä polkuja kulkee päällekkäin ja ristiin.

Toinen yhteinen tekijä (konkreettisempi) on mielestäni ääriajattelu. Molemmissa ääriryhmät uskovat puhdasoppisuuden olevan ainoa oikea tie, eikä muita näkemyksiä suvaita. Esimerkiksi juuri Yhdysvalloissa kaikki valtioon/sosiaaliturvaan/yhteisvastuuseen liittyvä mielletään, jos ei nyt kommunismiksi, niin ainakin sosialismiksi. Kuitenkin sekä kapitalismin että kristinuskon (tai minkä tahansa muun uskonnon) parhaat puolet tulevat esiin siinä kultaisen keskitien varrella (esim Pohjoismaat, Sveitsi, Kanada jne).

Yritän ehkä sanoa, että sekä uskonnot että talousjärjestelmät ovat vain kori arvoja, joita noudattamalla ihminen pyrkii onneen. Molemmat tarjoavat siihen omanlaisensa tien. Torilla kalakauppiaan tekee onnelliseksi hänen intohimonsa kalaan sekä se, että hän saa lainansa maksettua, ruokaa vatsaansa ja ostettua tarvitsemiaan asioita. Uskonto taas saattaa tarjota yhteisöllisyyttä, hyväntekeväisyyttä jne. syvempiä arvoja.

Maslow’n tarvehierarkian perustellahan nämä palvelevat ihmisen eri tarvetasoja: Kapitalismilla on mahdollista tyydyttää lähtökohtaisesti tasot 1 ja 2 (fysiologiset) eli ruoka, vesi, ilma, suoja (koti) ja lämpö. Nämä pitävät ihmisen hengissä ja mahdollistavat seuraavien tasojen 3, 4 ja 5 (henkiset) toteuttamisen. Tasoilta 3,4 ja 5 löytyvät asiat abstraktit asiat kuten rakkaus/ystävyys, yhteenkuuluvuuden tunne, arvostuksen saaminen itseltä ja muilta sekä itsensä toteuttaminen. Toki kapitalismi voi tarjota kaikkia näitä esimerkiksi yrittäjälle, joka perustaa pitkäaikaisen unelmakahvilansa ja sitä kautta myös henkistä hyvinvointia.

@Moops Mukavaa, jos sait uusia ajatuksia! Sosialismihan toimii hyvin niin kauan kun oikeastaan kenelläkään ei ole mitään. Jos vertaa vaikka Pohjois- ja Etelä- Koreaa. Pohjois-Koreahan oli näistä kahdesta vauraampi jonkin aikaa jakaantumisen jälkeen. Valitettavasti vain kehitys on pysähtynyt sinne 50-60-luvulle. Tottakai myös diktatuuri/oligarkia on kärjistänyt Pohjois-Korean ongelmia vaurauden keskittyessä puolueelle.

Toinen hyvä esimerkki on Kuuba, joka on tällä hetkellä irtaantumassa kommunismista/sosialismista. Kuubalaiset nuoret hakeutuvat mielummin tarjoilijoiksi ravintolaan, kuin opiskelevat yliopistotutkinnon. Tarjoilijat saavat tippinsä ulkomaalaisilta turistivaluutassa (Peso convertible, CUC), joka vastaa arvoltaan aika tarkkaan euroa tai dollaria. He maksavat elämisensä kuitenkin paikallisessa valuutassa (CUP, Peso nacionale), joka on arvoltaan noin 4% CUCista. Ei lääkärin 1000CUPin palkka kauhesti innosta sikäläistä nuorisoa, kun saman verran voi tienata parissa illassa turismin parissa. Tämä aiheuttaa myös valtavan aivovuodon, kun kuubalaiset lääkärit hakeutuvat töihin espanjankielisiin maihin.

Täytyy sanoa, että olen tohtori Kontulan kanssa eri mieltä. Jos Kontulan teoria pitäisi paikkaansa, ei syrjäytymistä tapahtuisi. Nythän työelämän ulkopuolella olevat nuoret (eivät kaikki) keskittyvät lähinnä pelaamaan ja käyttämään päihteitä sekä rahoittamaan päihteiden käytön rikollisella toiminnalla. Itsekin olen pohtinut tuota robottiveroa, mutta en ole keksinyt näkökulmaa, joka säilyttäisi investoinnin mielekkyyden, mutta toisi merkittävästi verotuloja.

7 tykkäystä

@Rain_Corp perehdyn hyvään kirjoitukseesi paremmalla ajalla, mutta tarkoitukseni ei ollut suinkaan hyökätä sinua kohtaan henkilökohtaisesti vaan kritisoida ajatusmallejasi. Pahoittelut.

Yksi asia kuitenkin pisti silmään kirjoituksessasi:

“Esimerkkinä tästä: tiedän paljon ihmisiä, jotka ovat asuneet pitkiä aikoja, jopa vuosia esimerkiksi buddhalaisissa luostareissa. Luostari omistaa maat, luostarissa käyvien lahjoituksilla rahoitetaan kaikille riittävä määrä ruokaa ja vettä yms. resursseja, eikä luostari velvoita ketään tekemään mitään - edes töitä ylläpitonsa eteen. Jos asuisin kyseenomaisessa luostarissa ja haluaisin elämältäni lukemista, mietiskelyä ja ajattelun kehittymistä (mitä pohjimmiltaan elämässä haluan), voisin minä itse tehdä sitä tuon kaltaisessa luostarissa olematta taloudellisesti riippuvainen kenestäkään tai mistäkään.”

Tässä esimerkissä olisit riippuvainen ihmisten hyväntahtoisuudesta lahjoittaa rahaa ja ruokaa luostarille. Lahjoitukset luostarille loppuvat → munkit joutuvat töihin. Samoin, jos luostari yhtäkkiä päättää muuttaa käytäntönsä, että jokaisen on käytävä esimerkiksi opettamassa tai osallistuttava siivoustöihin tai muuta vastaavaa.

“Jos kuvittelet mielessäsi viattoman 8-vuotiaan lapsen (vaikka sukulaisesi), joka kuvittelee voivansa olla maailmassa mitä tahansa, palomies tai urheilutähti, ja kuvittelet hänet sitten 25-vuotiaana, muutaman huonon sattuman ja liian nuorena ja tyhmänä tehdyn päätöksen johdosta syrjäytyneenä, päihdeongelmaisena ihmisenä. Mitä aiemmin ihmiset ympärillä pitivät viattomana lapsena, joka pystyy mihin tahansa, pitävät nyt ihmiset ympärillä syrjäytyneenä narkkarina, joka joutaisi linnaan. Onko oikeudenmukaisuutta, onko kohtuutta?”

Mielestäni on. Taikasana on “tyhmä päätös”. Ihmisen tulee kantaa vastuu teoistaan. Henkilökohtaisesti olisin jopa valmis dekriminalisoimaan huumeiden käytön, mutta kiristäisin vastaavasti merkittävästi päihteiden alaisuudessa tehtyjen rikosten tuomioita. Jostakusta voi tuntua kylmältä, mutta en koe ihmisellä olevan oikeastaan itseisarvoa. Ihminen on juuri niin arvokas kuin tekonsa. Valitettavaa, mutta pidän foodoralähetin polkupyörän arvoa (ei rahallista) korkeampana, kuin sen varastaneen nistin elämää. Pyörä mahdollistaa käyttäjälleen asioita, jotka luovat hyvää, kuten kuntoilu, ympäristönsäästö, työ ja siitä koituvat verot jne. Nisti taas aiheuttaa kuluja (terveysmenot, poliisi ja tuomioistuimet, siivouskulut jne) rikoksia (ryöstöt, pahoinpitelyt, varkaudet ja näpistykset jopa henkirikokset), pelkoa ja surua (etenkin vanhemmilleen). Enkä tarkoita nyt tekojen arvolla rahallista hyötyä, vaan yleistä hyvää, jota ihminen ympärilleen luo. Toki opioidipilvi tekee käyttäjästään kemiallisesti onnellisen, mutta kyseessä on miinussummapeli. Nistin onni vähentää ympäristön onnellisuutta enemmän kuin määränsä verran.

Pitäisikö Orionin tuottaa maksutonta heroiinia ja amfetamiinia käyttäjille, koska tämä vähentäisi rikollisuutta ja vapauttaisi nistin “rahanhankinnasta”?

3 tykkäystä

Kiitos aktiivisesta osallistumisesta @kabu ja pahoittelut myöhäisestä vastauksesta, golf-tauko venähti…

Kirjoitit:

“Hain tällä sitä ajatusta, että jos nykymallista siirryttäisiin johonkin kehitystä jarruttavaan happytalism-malliin, jossa yritettäisiin maksimoida pitemmällä aikavälillä hyvinvointia, se tarkoittaisi välttämättä fossiilisista polttoaineista luopumista, mikä aiheuttaisi sen, että hyvinvointi laskisi, koska energia kallistuisi.”

Erittäin hyvä pointti, ja olisi varmaan mielenkiintoista miettiä pidemmällekin, että mitä muita hintavaikutuksia voisi olla ja mikä niiden takana olevana vaikuttimena ja ajurina voisi olla happytalismissa. Mitä esimerkiksi kävisi terveellisemmän ruuan hinnoille vs. pikaruualle?

" Yritykset ja ihmiset kilpailevat keskenään kannustaen toisiaan tehokkaampaan toimintaan, mikä lopulta ajaa lopputuotteen hintaa alas ja kuluttaja voittaa . 90-luvulla huono tietokone maksoi maltaita. Nyt nykymittapuulla kelpo tietokoneen saa parilla sadalla. Jos Oja Oy kaivaa ojat tehokkaammin ja halvemmalla kuin kilpailija, voittaa tässä sekä Oja Oy että taho, joka tarvitsee ojan."

Erittäin hyvä pointti: kuluttaja voittaa niin kauan, kun yritykset kilpailevat rehdeillä, kuluttajalle aidosti arvoa tuovilla keinoilla. Vastaesimerkki tästä voisi olla esimerkiksi ravintolabisnes, jossa amerikkalaiset pikaruokajätit kilpailevat moraalisesti arveluttavilla keinoilla, koukuttamalla sekä aivopesemällä kuluttajan kuvittelemaan, että heidän epäterveellisessä ruuassa on ihmiselle enemmän arvoa kuin vaikka rehdisti kilpailevalla paikallisravintolalla, joka pyrkii viestinnän sijaan keskittymään lisäämään annoksiinsa ja palveluunsa arvoa, joka tuo kuluttajalle hyvinvointia pitkässä juoksussa.

Kirjoitit:

“Tähän pakko todeta, että tämä on niin totta kun ei Suomessa ole edes oikeistopuoluetta. :neutral_face:

Jälkikäteen hieman häpeissäni itsestäni suhteessa nykyiseen arvomaailmaani voin sanoa, että olen käyttänyt tuota täsmälleen samaa narratiivia lukemattoman monta kertaa. Minä olen todella ylpeä Suomesta ja keskimääräisestä suomalaisesta arvomaailmasta, nyt kun on viimeiset pari vuotta katsonut jenkkien menon menevän koko aika sairaampaan ja sairaampaan suuntaan. Jos joku foorumilla olevista vielä tämän kevään jälkeen kaivailee oikeistolaisempaa, jenkkimäisempää politiikkaa, niin kuulisin todella mielelläni perusteluita.

Kirjoitit:

“Jenkkimuotoinen kapitalismi, jossa tuloerot vain paisuvat tuskin lisää “onnellisuussummaa” maassa (hyvinvointi kasvaa enemmän kun tulot nousevat 10k->20k kuin jos 1M->2M) verrattuna pohjoismaiseen kapitalismiin, jossa kaikista pidetään huolta, vaikka jenkeissä olisikin “rikkautta” enemmän.”

Ei lisättävää. Amen.

Kirjoitit:

“En missään nimessä vastusta sosiaaliturvaa tai perustuloa. Mielestäni perustulo olisi hyvä uudistus Suomeen ja vähentäisi turhaa byrokratiaa paljon, kunhan taso olisi riittävän matala siten, että se kannustaisi kuitenkin töihin. Esimerkiksi jos omalla kohdallani saisin 1000€/kk perustuloa, kävisin mielelläni töissä nostaakseni elintasoani. Jos saisin 2000€/kk perustuloa, työnteko ainakin vähenisi todennäköisesti koska insentiivi työntekoon laskisi niin merkittävästi. Työtä kun en pelkästä työn ilosta tee, vaikka työni onkin kiinnostavaa, vaan palkan saamiseksi.”

Toisaalta - oletko pohtinut, että mitä ihan oikeasti tällä hetkellä tekisit, jos alkaisit välittömästi saamaan 2000€/kk perustuloa? Lienee ihan relevantti pointti pohtia todella perinpohjin läpi, tähän keskusteluun liittyen tai sen ulkopuolista elämääkin miettien.

Kiitos @lazyway - ilo nähdä, että tämä ketju oli se, missä avasit Inderes-sana-arkkusi :slight_smile:

Kirjoitit:

"Oikeita ja vääriä vastauksiahan ei ole.

Lisäisin tähän sellaisen näkökulman (jota taidettiin jo sivuta), että koska kapitalismi on ihmisen (ihmismielen) kehittämä systeemi, se kehittyy samaa vauhtia kuin ihmisen tietoisuus. Kapitalismista voi siis tulla päivitettyjä versioita sitä mukaa kuin ihmisen (ihmiskunnan) ajattelu ja arvot kehittyvät.

Kehitys on siten kytköksissä ihmisen evoluutioon, muu seuraa perässä.

Kapitalismi itsessään ei ole hyvä tai paha. Siinä on hyvät ja huonot puolet niin kuin kaikessa. Täydellisyyttä ei ole olemassa, se on kaikkien asioiden luonto. Saat jotain, menetät jotain."

Mielestäni olet niin asian ytimessä, kun olla ja voit.

A) Oikeita ja vääriä vastauksia ei todellakaan ole - totuus ei ole subjektiivista eikä objektiivista, vaan interaktiivista.

B) Juuri tätä osittain tällä ketjulla hainkin: että ihmiset, jotka ovat kykeneväisiä todella kehittyneeseen ja ajoittain todella poikkeukselliseen ajatteluun (sen perusteella, mitä foorumia olen muutaman kuukauden seuraillut), lähtisivät ajattelemaan ääneen ja kehittämään ajatteluaan sekä tietoisuuttaan ympäröivästä maailmasta, varsinkin talousjärjestelmämme suhteen.

Ihmisen evoluutio ei ole enää pitkiin aikoihin ollut kyse “fyysisestä maailmasta”, vaan siitä, miten kehitämme yhteistä tietoisuuttamme. Siksi olenkin hieman huolestuneena seurannut vierestä, kun tuntemani, “eniten ajattelunsa ja tietopohjansa kehittämiseen panostaneet ihmiset”, ovat keskittäneet voimavaransa kapitalismin kannustamina oman tai muiden varallisuuden kehittämiseen ja sitä tukevan tiedon kehittämiseen. Sen sijaan, että ihmisinä “kilpailisimme” siitä, että miten voimme kehittää ihmisyyttä mahdollisimman nopeasti eteenpäin, kilpailemme siitä, että kuka keksii parhaan tavan tehdä mahdollisimman paljon rahaa mahdollisimman nopeasti.

Kirjoitit:

“Mitä tule onnellisuuteen, niin se ei tule siitä, että saa paljon asioita helpolla tai ilmaiseksi. Onnellisuuden tukemisessa yksi tärkeimmistä asioista on se, että ihmisellä on mahdollisuuksia ja riittävä tukiverkosto ponnistella kohti tavoitteitaan. Olisi hienoa, jos kaikilla olisi suurin piirtein samat mahdollisuudet. On kuitenkin mahdotonta, että kaikilla olisi samat lähtökohdat, koska ihmiset syntyvät erilaisilla ominaisuuksilla erilaisiin perheisiin. Älykkäillä, kauniilla, eheäksi kasvaneilla on paremmat lähtökohdat kuin niillä, jotka ovat saaneet pienemmällä kauhalla. Tämäkään ei ole este onnellisuudelle, koska se voi kummuta hyvin pienistä asioista. Toisaalta on paljon ihmisiä, jotka ovat saavuttaneet “kaiken” ja ovat täysin onnettomia. Tarve saavuttaa koko ajan lisää voi johtua juuri siitä, että ihminen on onneton ja jahtaa asioiden ja saavutusten kautta onnellisuutta. Pääsemättä koskaan perille. Onnellisuutta on vaikea saavuttaa pelkästään ulkoisilla asioilla.”

Ja olet jälleen kerran asian ytimessä, kauniita sanoja. Olen kanssasi suurelta osin samaa mieltä. On täysin mahdotonta, että kaikilla olisivat 100% samat mahdollisuudet syntyessään, koska elämä on niin kaoottista ja sattumanvaraista, mutta Suomessakin olemme vielä todella kaukana siitä.

Kauneus on vaikeampi kysymys, koska sitä on käytännössä mahdotonta tutkia “objektiivisesti”. Kauneusihanteet vaihtelevat kulttuurikohtaisesti ja tässä vaiheessa kulttuurit ovat jo niin iso sekasotku, että voi olla vaikea sanoa, että onko mitään “evolutionääristä kauneutta”, mitä kohti kaikki ihmiset planeetalla keskimäärin kääntäisivät sukupuolivermeensä. Joo, jotain “symmetriaa ja vähäisiä geenivirheitä”, mutta antakaa minun kasvattaa ja aivopestä 50 ihmisen joukko jossain viidakossa, ja he tulevat viidakosta ulos ihannoiden epäsymmetriaa ja geenivirheitä.

Älykkyys on paljon helpomi kysymys: nykyisen tieteellisen tutkimuksen mukaan on “fluid intelligenceä” ja on “crystallized intelligenceä”, as in aivokapasiteettia ja prosessointikykyä, jossa korkea “älykkyys” korreloi aika paljon kaikenlaisten eri prosessoinnin alityyppien kanssa, ja sitten on sitä opittua älykkyyttä. Nykymaailmassa tätä ei kuitenkaan ymmärrätä lähellekään tarpeeksi hyvin, ja ihmisiä pidetään “fiksuina” tai “tyhminä” - jälleen kerran yksi idioottimaisen yksinkertaistava narratiivi. Sitä ei tietääkseni ole todettu, että “crystallized intelligencen” kehittäminen kasvattaisi “fluid intelligenceä” (mikä minun mielestäni kävisi hyvinkin järkeen), mutta mielestäni on selvää, että koko elämänsä maantiellä viettävä Lada tulee ajamaan pidemmälle kuin tallissa makaava Ferrari. Useimmiten epätieteelliset uskomukset älykkyydestä sekä nyky-yhteiskuntamme muoto pitävät kuitenkin valitettavasti ihmiset kehittämästä “crystallized intelligenceään” sen täyteen potentiaaliin.

Samassa kappaleessasi piilee myös yksi asioista, mikä minua mättää nykyisessä kapitalistisessa arvomaailmassa eniten. Jos uskoisimme jonkinlaiseen “happytalismiin”, uskoisimme onnellisen sairaanhoitajan, joka tulee toimeen viettäen päivänsä auttaen ihmisiä, olevan ainakin lähes yhtä arvokas ja tärkeä ihminen, kuin BP:n toimitusjohtaja, joka todennäköisesti myös on suht onnellinen ihminen.

1 tykkäys

Ajattelen, että ihmisen ajattelu muuttuu oivallusten kautta. Nykyisessä yltäkylläisyydessä yhä useampi huomaa, että raha, tavarat tai saavutukset eivät tuo pysyvää onnea vaan voivat olla addiktio, jota ajaa jatkuva sisäinen levottomuus ja paha olo. Yhä useammat ovat kiinnostuneita henkisyydestä, meditoinnista, jne. Toinen tapa havahtua siihen, että vanha ei toimi on ulkoisen kautta, esimerkiksi ympäristön tuhoutumisen kautta. Tämä on nähtävissä esim. nuorten ilmastoahdistuksessa, jossa muutoksia vaaditaan lujemmalla äänenpainolla kuin koskaan.

Systeemi kyllä kehittyy kun ihmisten ajattelu näissä asioissa muuttuu. Ainakin jos ihmiskunta havahtuu ajoissa. Merkkejä siitä on, toisaalta ääriajattelun ja protektionismin viime vuosien nousun myötä myös vastavoimat ovat nousseet esiin.

Tämä on hyvä pointti ja juuri näin. Raha ja saavuttaminen hallitsee edelleen ajatuksiamme paljon, vaikka meillä olisi jo riittävästi. Ne antavat kyllä pinnallista ja hetkellistä tyydytystä mutta eivät vastaa syvempiin tarpeisiin. Olen huomannut tämän ihan omassa elämässäkin. Minusta tuntuu että ihmisten välinen kilpailu (ulkonäkö, menestyminen, sosiaaliset suhteet) on lisääntynyt ja monilla ihmisillä on paljon paineita. Peilaan maailmaa täältä pääkaupunkiseudulta, jossa nämä kokemukset. Muualla voi olla toki eri tavalla.

4 tykkäystä

Itse seurasin aikoinani jonkun verran Hans Roslingin ajattelua TED luentojen ym kautta. En muista puhuiko Rosling niinkään ajattelun kehittymisestä mutta kuinka köyhien maiden elintason parantuminen todellakin vie koko maailmaan parempaan suuntaan. Esimerkiksi väestömäärä vähenee tyttöjen kouluttamisen kautta. Oosuhteiden parantumiseen riittää niinkin pienet asiat aluksi kuin kengät ja polkupyörä! Olen itse sitä sukupolvea, jonka isovanhemmat elivät ihan oikeassa köyhyydessä ja jopa oma isäni muistaa omien isovanhempiensa tarinoita Suomen nälkävuosista. Tästä syystä, en aina koe kovin yksinkertaisena tuomita myöskään esim. kolmansien maiden tekstiiliteollisuutta yms. koska vaikka työ on vaarallista ja työtä tehdään kamalissa olosuhteissa, niin “rikkaat länsimaat” ovat käyneet samoja vaiheta läpi. Kun kansa vaurastuu, elintaso paranee, lapset pääsevät kouluun ja koulutuksen myötä maan hyvinvoinnin kierre vahvistuu. Näin yksinkertaistaen.

Hans Rosling menehtyi valitettavasti aivan liian aikaisin. Hän olisi insipirointut useampaa sukupolvea lisää, jos olisi saanut elää kauemmin. Hänen lapsensa onneksi ovat jatkaneet isänsä työtä. Suosittelen tutustumaan gapminder sivuihin ja Hansin kirjalliseen tuotantoon ja TED videoihin.

https://www.gapminder.org/

5 tykkäystä

@DarkRoast aivan mahtava kirjoitus, *slow clap’! Tykkään tavastasi ajatella todella paljon, vaikka arvomme ehkä ihan hitusen vielä eroavat.

Kirjoitit:

“Loppujen lopuksi itse näen kapitalismin eräänlaisena ei-teistisenä “uskontona”/elämänkatsomuksena/-filosofiana, jonka syvimpinä arvoina ovat työnteko ja ahkeruus, vastuu itsestään, vapaus yrittää ja tehdä työtä. Selvänä erona kristinuskoon/islamiin jne on tottakai palkinto, joka on kouriintuntuva nippu seteleitä vrt. ikuiseen taivaspaikkaan, johon voi vain luottaa. Vertaisinkin kapitalismia mielummin buddhalaisuuteen, joka opettaa meditaation ja ajattelun olevan avain onneen ja valaistumiseen.”

Tuossa mielestäni piilee myös kapitalismin suurin heikkous. Laitoit “nipun seteleitä” sitten yhdeksi syvimmistä arvoista tai yhdeksi eniten arvostetuista asioista ja eräänlaiseksi taivaspaikaksi, vääristää se mielestäni ihmisten ihmisten arvomaailmaa ja ajaa ihmiset tavoittelemaan elämässä asioita, jotka eivät nykyisen tieteellisen tiedon varassa tue heidän pitkäaikaista hyvinvointiaan ja onnellisuuttaan (kuin tiettyyn pisteeseen saakka). Happytalismissa raha olisi arvona paljon matalammalla arvohierarkiassa, ja se olisi pelkästään sivutuote ja vaihdannan väline, jota syntyisi tuottaessa mahdollisimman paljon muuta arvoa itselle ja muille.

Kirjoitit:

“Maslow’n tarvehierarkian perustellahan nämä palvelevat ihmisen eri tarvetasoja: Kapitalismilla on mahdollista tyydyttää lähtökohtaisesti tasot 1 ja 2 (fysiologiset) eli ruoka, vesi, ilma, suoja (koti) ja lämpö. Nämä pitävät ihmisen hengissä ja mahdollistavat seuraavien tasojen 3, 4 ja 5 (henkiset) toteuttamisen. Tasoilta 3,4 ja 5 löytyvät asiat abstraktit asiat kuten rakkaus/ystävyys, yhteenkuuluvuuden tunne, arvostuksen saaminen itseltä ja muilta sekä itsensä toteuttaminen. Toki kapitalismi voi tarjota kaikkia näitä esimerkiksi yrittäjälle, joka perustaa pitkäaikaisen unelmakahvilansa ja sitä kautta myös henkistä hyvinvointia.”

Tämä oli itse asiassa todella mielenkiintoinen ajatus! Maslow’n tarvehierarkian validius on ilmeisesti nykytiedon varassa hieman kyseenalainen, mutta mielestäni olisi mielenkiintoinen ajatus, että nyt kun nykyisen kaltainen kapitalismi on vienyt suuren joukon meitä portaissa tarpeeksi ylhäälle, pitäisi happytalismin viedä meidät vielä korkeammalle.

Pohjois-Korea ja Kuuba eivät ehkä ole parhaita esimerkkejä käyttää argumentatioon sosialistisen systeemin huonoudesta, kuten myönsit itsekin. Jotta vähemmän kapitalistinen/erilainen kapitalistinen järjestelmä saataisiin toimimaan, vaatisi se myös sitä, että esim. poliittinen järjestelmä ja arvojärjestelmät “organisaatiossa” saadaan kohdilleen. Mitkä ovat mielestäsi parhaat caset, jotka tukisivat sitä, että erilainen/vähemmän kapitalistinen talousjärjestelmä voisi toimia nykypäivänä?

Kirjoitit:

“perehdyn hyvään kirjoitukseesi paremmalla ajalla, mutta tarkoitukseni ei ollut suinkaan hyökätä sinua kohtaan henkilökohtaisesti vaan kritisoida ajatusmallejasi. Pahoittelut.”

Kiitos, arvostan elettäsi todella paljon ja hyväksyn pahoittelusi ilomielin. Ehkä minä myös asetin itselleni ansan laittamalla niin kärkkäitä sanoja postauksiini, jotta joku lähtisi keskusteluun vähän vaikka vihastuneenakin mukaan :smiley:

Kirjoitit:

“Tässä esimerkissä olisit riippuvainen ihmisten hyväntahtoisuudesta lahjoittaa rahaa ja ruokaa luostarille. Lahjoitukset luostarille loppuvat → munkit joutuvat töihin. Samoin, jos luostari yhtäkkiä päättää muuttaa käytäntönsä, että jokaisen on käytävä esimerkiksi opettamassa tai osallistuttava siivoustöihin tai muuta vastaavaa.”

Tässä pitää tehdä ero erilaisten vallan ja vapauden muotojen välillä. Taloudellinen vapaus tarkoittaa mielestäni sitä, että olen saavuttanut sellaisen pääoman tason, ettei kukaan pysty enää taloudellisesti vaikuttamaan käyttäytymiseeni, eli käyttämään taloudellista valtaa. Lopullinen taloudellinen vapaus on sinänsä 100% varmuudella mahdotonta saavuttaa, koska joku voi vaikuttaa luostarin erilaisiin valtatasapainoihin, mutta toisaalta joku voi myös väkivalloin viedä sinulta sinun 5M€:n omaisuuden tai poliittisella vallalla romahduttaa pohjan omaisuudeltasi. Molemmat ovat todella harvinaisia poikkeustapauksia, mutta molemmat mielestäni todistavat sen, että 100%, absoluuttinen taloudellinen vapaus tai riippumattomuus on saavutettamattomissa.

Kirjoitit:

"Mielestäni on. Taikasana on “tyhmä päätös”. Ihmisen tulee kantaa vastuu teoistaan. Henkilökohtaisesti olisin jopa valmis dekriminalisoimaan huumeiden käytön, mutta kiristäisin vastaavasti merkittävästi päihteiden alaisuudessa tehtyjen rikosten tuomioita. Jostakusta voi tuntua kylmältä, mutta en koe ihmisellä olevan oikeastaan itseisarvoa. Ihminen on juuri niin arvokas kuin tekonsa. Valitettavaa, mutta pidän foodoralähetin polkupyörän arvoa (ei rahallista) korkeampana, kuin sen varastaneen nistin elämää. Pyörä mahdollistaa käyttäjälleen asioita, jotka luovat hyvää, kuten kuntoilu, ympäristönsäästö, työ ja siitä koituvat verot jne. Nisti taas aiheuttaa kuluja (terveysmenot, poliisi ja tuomioistuimet, siivouskulut jne) rikoksia (ryöstöt, pahoinpitelyt, varkaudet ja näpistykset jopa henkirikokset), pelkoa ja surua (etenkin vanhemmilleen). Enkä tarkoita nyt tekojen arvolla rahallista hyötyä, vaan yleistä hyvää, jota ihminen ympärilleen luo. Toki opioidipilvi tekee käyttäjästään kemiallisesti onnellisen, mutta kyseessä on miinussummapeli. Nistin onni vähentää ympäristön onnellisuutta enemmän kuin määränsä verran.

Pitäisikö Orionin tuottaa maksutonta heroiinia ja amfetamiinia käyttäjille, koska tämä vähentäisi rikollisuutta ja vapauttaisi nistin “rahanhankinnasta”?"

Tämä tulee nyt meidän arvojärjestelmiemme eroihin ja siihen, että kapitalistinen järjestelmä on saanut sinut pitämään rahaa yhtenä keskeisimmistä asioista elämässäsi tai yhteiskunnassa, minkä takia olet valmis laittamaan jopa ihmishengelle ja polkupyörälle samalla tavalla hintalapun, vaikka “(ei rahallista)” viestiisi laittaisitkin. Jos tämä ei ole “objektiiviselle seuraajalle” merkki oikeistolaisen ajattelun epäterveellisyydestä, epätasa-arvosta ja epäoikeudenmukaisuudesta, niin en tiedä mikä on. Sinulla on myös ehkä vähän ajattelussasi vielä läpikäytävää, koska samaan aikaan “pidät foodoralähetin polkupyörän arvoa (ei rahallista) korkeampana” ja “et tarkoita nyt tekojen arvolla rahallista hyötyä, vaan yleistä hyvää, jota ihminen ympärilleen luo”, mutta samaan aikaan perustelet “nistin” matalaa arvoa rahallisen arvon kriteereillä (terveysmenot, siivouskulut). Eikös jollain oikeistolaisesti latautuneella logiikalla “nisti” päädy yleisen hyvän kannalta positiivisen puolelle, koska sosiaalisen kärsimyksen vastapainoksi saadaan reilusti töitä lekureille, lakimiehille ja siivoajille? Ja pahoittelut, tämä kappale meni ehkä vähän hyökkäävän puolelle ja liikaa jonkinlaiseen oikeisto vs. vasemmisto -asetteluun, mutta mielestäni “nisti” on kielenkäyttönä hyvä esimerkki siitä, miten ihmiset käyttävät valtaansa väärin alistamalla huonommassa asemassa olevia ihmisiä yhä lisää.

Mutta asiaan: mielestäni nykyinen tieteellinen tieto tukee sitä periaatetta, että vaikka ihmisten tulisikin kantaa vastuu teoistaan ja päätöksistään, niin heidän tulisi ruveta olemaan vastuussa vasta siinä vaiheessa, kun ihmisille on taattu mahdollisimman yhtenäinen valta omasta elämästä. Mielestäni vallan ja vastuun tulee olla jollain tapaa tasapainossa, en tiedä oletko eri mieltä? Suomi on yksi maailman parhaista maista, mitä tulee ihmisten vapauteen, vastuuseen ja onnellisuuteen, mutta pitääkö mielestäsi 12-vuotiaan itähelsinkiläisvarhaisteinin olla jo vastuussa teoistaan, jos hän kehittymättömin aivoin ja kaikenlaisten huonojen vaikuttimien alla päätyy jo vaikkapa ryyppäämään tai käyttämään huumeita, huonontaen koko aika mahdollisuuksiaan pärjätä elämän pitkässä “kilpajuoksussa”? Seuraavaksi voit toki argumentoida, että “no, hänen vanhempiensa pitäisi olla vastuussa”, mutta sehän tässä nykyisessä järjestelmässä mättääkin! Ei kukaan voi syntyessään valita vanhempiaan tai elinolosuhteitaan, mutta aidosti tasa-arvoisen yhteiskunnan pitäisi taata mahdollisimman hyvät lähtokohdat ja antaa nuorille ihmisille vapautta ja valtaa kasvaa ja kehittyä, kunnes he ovat valmiita kantamaan täyden vastuun teoistaan.

Tahtomattasi tai tiedostetusti annat myös yhden parhaista nykyesimerkeistä kapitalistisen järjestelmän sallimista sairauksista: eikös jenkkien nykyistä opioidikriisiä ole osittain laitettu jättifirmojen todella arveluttavan toiminnan varaan, kun MBB-firmat ovat siellä lääkefirmoja kädestä pitäen ohjeistaneet targetoimaan heikompiasemaisten ihmisten asuttamia alueita? Orion ei ikinä ajautuisi samankaltaisiin ongelmiin, koska siellä toivon mukaan vielä mahdollisimman pitkään ja mahdollisimman voimakkaasti vaikuttavat omasta mielestäni terveet, pohjoismaiset arvot. Rahaa ei ikinä, ei ikinä lähettäisi tekemään ihmishenkien tai hyvinvoinnin kustannuksella, vaan funktio menee juuri toisinpäin.

1 tykkäys

Mielenkiintoinen ajatus pitää täällä blogia, tervetuloa :hugs:

Lukijan palautetta: Kaipaisin itse vahvemmin sijoituksiin ja niihin liittyvää kiteytystä. Itselle ei oikein kolahda foorumeilla kapitalismin syvimmän olemuksen pohdinta, tulen tänne ensisijaisesti keskustelemaan ja lukemaan yhtiöistä ja sijoituksista. En väitä edustavani enemmistöä, mutta jos palautetta kaipaat, niin alun Remedy ja Leaddesk kirjoituksista sain suurimman arvon lukijana :slight_smile:

5 tykkäystä

@lazyway hyvin puhuttu. Omasta mielestäni ihmisen ajattelu muuttuu juurikin siten, että 101. idea politiikasta “olen oikeistolainen!” kehittyy eri iteraatiokertojen ja erilaisten ideoiden vaikutuksesta 820. muotoon, joka voikin olla “olen vasemmistolainen!”. Avainasia on se, että et piiloudu omaan ajatuspoteroosi, johon pääsee lähinnä samalla tavalla ajattelevien ihmisten ideoita, vaan haet vaikuttimia ja ajatuksia myös aivan toiselta puolelta kenttää, vaikka ne alkuun vaikuttaisivat aivan hullunkuruisilta ja aiheuttaisivat kognitiivista dissonanssia.

Kyllä, “yhä useampi huomaa, että raha, tavarat tai saavutukset eivät tuo pysyvää onnea vaan voivat olla addiktio”, mutta mielestäni edelleen aivan liian harvat. Tähän mielestäni pääsyynä on se, että ihmisillä on vähän kannustimia lähteä valtavirtaa vastaan ja kehittää ajatteluaan itsenäisesti, samaan aikaan kuin mediat ovat täynnä viestintää, mainoksia, ajatuksia, ideoita, jotka tukevat harhakuvitelmaa siitä, että ostamalla tätä ja tätä lisää ja lisää tulet onnellisemmaksi. Ihmisten on siis hyvin vaikea siirtyä 180. ideasta “konsumerismi on jees ja materia tekee onnelliseksi”, 601. ideamuotoon “no itse asiassa tieteellisen tutkimuksen mukaan lisämaterian hankkiminen on aika huono betsi, jos haluaa lisätä omaa pitkäaikaista onnellisuuttaan”. Nuorten ilmastoahdistus on loistava esimerkki siitä, miten eri ihmisryhmien erilaiset tietopohjat ja asenteet pitävät tarvittavat toimet tapahtumasta. Sitä ei varmaan kukaan täällä foorumillakaan voi kieltää?

2 tykkäystä

Kiitos viestistäsi @Moops! Tuo “kolmansien maiden” (sekin itsessään aikamoinen viestinnällinen teko) tekstiiliteollisuus on hyvä esimerkki siitä, miten reaalimaailmassa asiat eivät ikinä tapahdu niin kuin idealistisessa maailmassa. Idealistisessa maailmassa voitaisiin tehdä kollektiivinen päätös YK:ssa ja päätyä johonkin “happytalismin” ajamaan systeemiin jo huomenna. Reaalimaailmassa tiedetään, ettei happytalismin tapaista ajattelua tule tuskin koskaan valloilleen, jos nykyinen narratiivi pitää kutinsa.

1 tykkäys

@Yu_Gong Ei olisi ehkä huono ajatus, jos foorumilla olisi kokonaan oma keskustelualue blogeille, vai mitäs sanot? :blush: Olisi mukavaa lukea enemmänkin käyttäjien pitämiä blogeja tällä palstalla.

4 tykkäystä

@Badwithmoney kiitos palautteesta! Sijoittamiseen ja yksittäisiin osakkeisiin tai ehkä enemmänkin yksittäisiin yrityksiin liittyviä kirjoituksia tulee varmasti lisää, kun saan haltuuni jotain tietoa tai muodostan mielipiteitä, jotka ovat mielestäni jakamisen arvoista. Tällä hetkellä olen kuitenkin ollut niin valtavan tyytyväinen strategiaani sekä valitsemiini yrityksiin, niiden osakkeisiin ja niiden tuomiin tuottoihin, että ei ole ollut tarvetta lähteä vaihtamaan tai proaktiivisesti lähteä etsimään valtavia määriä uusia tietoja. Julkisella/pörssin puolella yksittäisistä yrityksistä olen istunut jo vähän pidemmän aikaa mm. LeadDeskin, Delivery Heron, Citrixin, Teladocin yms. kyydissä, ja ETF:ssä olen työntänyt rahaa big techiin (lähinnä Kiina sekä jenkit), softaan/pilveen/SaaSiin sekä LFH/WFH-betseihin. Konventioni voi muuttua hyvinkin nopeasti (yritän olla suht joustava ajatuksissani, asenteissani ja toiminnassani), jos maailmassa tapahtuu jotain yllättäviä, ennalta-arvaamattomia kehityskulkuja, mutta tällä hetkellä istun yllättävän luottavaisin mielin kyydissä.

2 tykkäystä

Tämä on kiinnostava keskustelu. Eikö asioiden tai elävien olentojen arvo ole aina näkökulmasta kiinni? Joku voi perustella, että tämä juttu on arvokas, koska saan siitä itse hyötyä. Tai yhteisö jossa elän hyötyy siitä. Tämä on “arvonmääritystä” käytännöllisen ajattelun kautta.

Sitten on yksi näkökulma, jossa sanotaan, että kaikki elämä on yhtä arvokasta. Minun ymmärryksen mukaan tämä lause kumpuaa henkisestä ajattelusta, jossa nähdään, että lopulta kaikki on yhtä, samaa, vaikka asioiden tasolla maailman objektit näyttävätkin erillisiltä toisistaan.

Mutta loppujen lopuksi, jos katsoo asioita tarpeeksi kaukaa, niin kaikki asiat vain ovat. Siitä riippumatta miten mielemme niitä arvottaa. Siksi kaikki on lopulta yhtä arvokasta tai arvotonta. Todellisuutta / universumia ei kiinnosta pätkääkään meidän mielipiteemme, jotka perustuvat aina omiin ehdollistettuihin katsantokantoihimme, jotka otamme omista syistämme.

Saikohan kukaan kiinni?

2 tykkäystä

Tästä terveellisen ruuan hinta vs. epäterveellisen oli jossain mielenkiintoinen ajatus (Olikohan itse asiassa Hararin kirjassa?). Marie Antoinette totesi aikanaan “Jollei kansalla ole leipää, niin syököön leivoksia”. Nykyään tämä oikeasti toteutuu siinä, että halvimmat ruoat ovat usein epäterveellisiä ja kyllästetty halvalla sokerilla.

Todetaan ensinnä tähän, että oikeistopuolueella tarkoitan puoluetta, joka pohtisi julkisen sektorin tehtäviä ja merkittävää pienentämistä, en mitään köyhiä kurjistavaa korporaatioiden pönkittämää oikeistoa. Suomen nykyisistä puolueista missään ei taideta pohtia tällaisia asioita. Miksi esimerkiksi valtio pyörittää turvebisnestä, kasinoita, öljynjalostusta, siemenperunabisnestä, asuntovuokrausta, catering-bisnestä, alkoholin vähittäiskauppaa, sarjojen lähettämistä televisiosta jne jne jne… Tämä ei kuulu valtion ydintehtäviin ja todennäköisesti nämä hommat pyörisivät tehokkaammin ja järkevämmin yksityisten toimijoiden kautta. Tai miksi valtion tehtävä on tukea kulttuuria hyvin merkittävästi. Jos jostain kulttuuritekeleestä kukaan ei halua maksaa niin paljoa, että taiteilija tulee toimeen, miksi valtion pitäisi tästä maksaa? Jos minä päätän, että rupean tekemään tikkulehmistä taidetta niin onko valtion tehtävä maksaa siitä minulle? Jos valtio ei maksa tästä niin miksi valtio päättää mikä taide on arvokasta ja mikä ei?

Toinen mihin kaipaisin oikeistopuoluetta Suomessa on kaiken maailman keskiluokalle maksettavien tulonsiirtojen mielekkyyden pohtimiseen. Ajankohtaisena aiheena itselle on tullut mietinnän alle miksi valtio maksaa minun keskiluokkaiselle perheelleni tulonsiirtoa tänä vuonna suunnilleen 30 tuhatta euroa siitä hyvästä, että päätimme hankkia lapsen. Käytännössähän tämä tarkoittaa sitä, että maksamme elämämme aikana n. 35 tuhatta euroa itse tästä veroina ja hallintokoneisto imaisee tehottomuudessaan tuosta meidän itse itsellemme maksamasta vanhempainvapaarahasta merkittävän osan. Mieluummin maksaisin vähemmän veroja ja säästäisin tuon itse. Varsinkin kun otetaan huomioon Suomen verotusmallin aiheuttaman kannustinongelmat. Progressiivinen korkea verotus ei varsinaisesti kannusta töihin. Perheille, jotka eivät tule toimeen vanhempainvapaan aikana voitaisiin varmasti järjestää elanto fiksumminkin.

Tämä on ihan mielenkiintoinen ajatuskoe. Voi hyvin olla, että sitä päätyisikin vaikka yrittäjäksi ja tuottaisi lopulta enemmän arvoa yhteiskunnalle kuin nykyisessä työssä. :stuck_out_tongue:

3 tykkäystä