Tuosta shillerin PE:stä näkee hienosti mitä P/E -luvuille tapahtui 70 -luvun inflaatiossa 
Kaukaisen tulevaisuuden tuotoista kun ei korkeassa inflaatiossa kannata paljon maksaa
5 tykkäystä
Uutta Hussmania: When Bubble Meets Trouble - Hussman Funds
Tämän kuukauden punaisena lankana on, että hän purkaa omiin tutkimuksiinsa pohjautuen lause lauseelta tätä Granthamin puheenvuoroa parin kuukauden takaa:
”I think it’s clear that we’re deep into bubble territory. Bubbles are characterized typically at the end of a long bull market by a period where they accelerate, and they start to rise at two or three times the average speed of the bull market, which they did last year of course. Of course, they’re always extremely overpriced by average historical standards. There are a few people who would still argue that 2000 was higher, but most of the data suggests that this is the new American record for highest priced stocks in history. Then there’s the most important thing of all, which is crazy behavior, the kind of meme stock, high participation by individuals, enormous trading volume in penny stocks, enormous trading volume in options, huge margin levels, peak borrowing of all kinds, and the news is on the front page. This is all characteristic of the handful of great bubbles that we’ve had.
We’ve checked off all the boxes. Now the question is how high is high? Very hard to tell always what the peak will be, but what you do know is that how high the peak is has no bearing at all on what the fair value is. What it does change is the amount of pain that you get to go back to fair value and below. You profoundly do not wish for a super high level to your bubble, and you profoundly do not wish for more than one asset class to be bubbling at the same time. I’ve been very clear about what I consider a definition of success – and that is only that, sooner or later, you will have made money to have sidestepped the bubble phase.
You can very seldom identify the pin that pops it. 1929, no one has agreed yet what the pin was. The biggest cage rattler of all is everything else you haven’t thought about that could go wrong. And my guess is that’s probably the cause, in the end, of most of the bubbles deflating. The mechanics of a bubble is you have maximum borrowing, maximum enthusiasm. And then the following day, you’re still enthusiastic but not quite as enthusiastic as yesterday. A week later, you’re not quite as enthusiastic as last week and last month. And gradually, the enthusiasm level drops off a bit, you have no more money to borrow, you’re fully borrowed, and the buying pressure gradually slows down. And that’s it.
The next time we’re pessimistic, we have more potential to write down asset prices than we have ever had in history, anywhere.”
12 tykkäystä
Ulkona on synkkää mikä sai pessimistin minussa synkistelemään skenaarion:
- inflaation takia yritykset ovat nostaneet hintoja, kaikki maksaa huimasti enemmän
- hinnankorotukset ovat menneet tähän asti hyvin läpi vahvan kysynnän vuoksi, syynä koronasäästöt, palveluista tavaroihin siirtynyt kulutus & helikopteriraha - kaikki jokseenkin väliaikaisia tekijöitä
- kaikki ovat aika bullish, yritykset ennustavat hyvän kysynnän jatkuvan ja suunnittelevat ostot, varastot yms sen mukaisesti, lisäksi kun on toimitusketjussa ongelmia niin lisäävät vielä vähän päälle puskuriksi
- kuitenkin kun palkat eivät nouse inflaation tahtiin niin ostovoima rapautuu → kuluttajilla ei yksinkertaisesti ole rahaa ostaa kaikkea sitä mitä ennen, etenkin kun nuo väliaikaisemmat kulutusta vahvistaneet tekijät poistuvat; keskuspankin koronnostot vahvistavat tätä kun lainarahasta pitääkin alkaa maksaa jotain korkoa
- siis kokonaiskysyntä laskee ja yritysten myynti alkaa laskea, jolloin kaikilla arvoketjussa on yhtäkkiä reilusti liikaa tavaraa varastoissa
- varastosyklin purkaminen kumuloituu sitä mukaa kun mennään arvoketjussa taaksepäin (mallia ”ei tartte ostaa toimittajalta mikrosiruja kun on jo vuoden tarve varastossa”)
- tämä luo vahvan disinflatorisen vaikutuksen kun yritysten täytyy alkaa pyrkiä eroon varastoihin happanevasta tavarasta (esim nuo mikrosirut menettää arvoaan hyvin nopeasti kun teknologia kehittyy)
- laskeva kysyntä & hinnat + nousseet korot + iso varastoihin sitoutunut käyttöpääoma = ongelma jos yrityksellä paljon velkaa, siis konkurssit myös kasvavat
- ja lopputuloksena luonnollisesti talouskasvun reilu hidastuminen, deflaatio ja mahdollisesti isompi taantuma
Kun nyt lähdin arvuuttelemaan niin heitetään vielä aika-arviokin: Jos tuo kävisi toteen niin ensi vuoden puolivälissä inflaatio alkaisi kääntyä, ja 2023 on talouskasvu olematonta tai negatiivista (taantuma). 2022-23 pörssien tuotto negatiivinen.
Tai sitten käy jotain mitä en pysty itselleni hahmottamaan mutta joka perustelee sen että Rivian tätä kirjoittaessa tänään +22% ja market cap >100 miljardia taalaa ilman taalaakaan liikevaihtoa…
Saa palata vuoden päästä nauramaan.
Itse olen joka tapauksessa hissukseen laskenut osakepainoa, vaikka on totta puhuen vielä varsin korkeana. Ei vaan malta pysyä poissa 
Onneksi on pitkä sijoitushorisontti
Edit: En siis väitä että tuo on ainoa mahdollinen skenaario. Tämän hetkisten näkymien ja indikaattorien perusteella en kuitenkaan näe kovin montaa (tai yhtään) vaihtoehtoista polkua jossa nykyiset arvostukset olisivat kovin kestävällä pohjalla noin indeksitasolla.
53 tykkäystä
Erittäin hyvin sanottu sieltä takapenkistä! Juuri näin minäkin päässäni laskeskelen, ja tässä skenaariossa inflaatio tosiaan on “transitory”, ja muuttunee jopa deflaatioksi reilun vuoden päästä.
Tähän vielä sellainen näkemys, että palkat seurannevat viiveellä ylös, ja jatkavat nousuaan vielä senkin jälkeen, kun hintojen nousu on jo pysähtynyt, mikä kiihdyttää yritysten tuloksien heikkenemistä.
7 tykkäystä
Updated November 11, 2021 04:07 p.m. EST-23:50 Helsinki
U.S. stocks rose Thursday, rebounding from Wednes-day’s selloff that came after an inflation reading hit a three-decade high.
Investors for months have been digesting signs of mounting inflation, but on Wednesday new data presented the most stag-gering figures yet. The Labor Department said the consumer-price index—which measures what consumers pay for goods and services—increased 6.2% in October year-over-year. That marked the quickest 12-month pace since 1990 and the fifth consecutive month of inflation above 5%.
On Thursday, however, there were signs that investors were once again taking the inflation read-ing in stride. Growth and technology stocks, which tend to perform poorly in an inflationary environ-ment, rebounded. Netflix gained 2.5%, while Ad-vanced Micro Devices jumped 4.1%.
In Asia, most major benchmarks rose. The Shanghai Composite Index added 1.2%, while the Hang Seng Index climbed 1%. Shares of Chinese developers rallied on indications that Beijing might moderate its tough property-sector rules. China Evergrande Group made another set of last-minute bond payments, averting default.
2 tykkäystä
Tulipa mieleeni kassavirrat.
Yleisimmin sijoittamisen idea on ostaa oikeus jonkin assetin tuleviin vapaisiin kassavirtoihin:
- pörssiyhtiöt
- pörssin ulkopuoliset yhtiöt
- bondit
- metsä
- viljelysmaa
jne. jne.
Lisäksi jotkut pitävät sijoituskohteina myös sellaisia jotka eivät tuota kassavirtoja:
- kulta
- raaka-ainefutuurit
- nykyään myös kryptot
Ensiksi mainitun joukon kassavirtoja on kohtuullisen helppo haarukoida.
Maailman pörssiyhtiöiden markkina-arvo suhteessa maailman bkt:seen on selvästi kaikkien aikojen ennätyksessä.
Ensi vuodelle odotetaan pörssiyhtiöiden voittojen ottavan globaalista bkt-kakusta hyvin poikkeuksellisen ison palasen ja vastaavasti työvoiman historiallisen huonon diilin. Epäilen että pörssin ulkopuolisessa yrityskentässä on globaalisti ihan vastaavasti kovat kannattavuusodotukset.
Valtavirtaa globaalisti pankkien ja pankkiiriliikkeiden strategeilla ja analyytikoilla on se että otetaan lähtökohdaksi ensi vuodelle ennustettu ennätyksellinen yritysvoittojen siivu maailman bkt:sta ja siitä lähtökohdasta alkaen odotetaan että vuosi vuodelta tuo siivu edelleen hieman kasvaa eli yritysvoitot kasvavat hieman nopeammin kuin bkt.
Onko tämä oikeasti realistinen peruskenaario?
Ajattelisin että tuo on mahdollinen skenaario mutta ei kelpaa perusskenaarioksi. Korjataan siis alaspäin tuosta. Kuinka paljon korjataan, siitä voi saada kiinnostavaa keskustelua aikaiseksi.
Asiaan liittyvä ajankohtainen kuriositeetti:
jos jonkin firman arvo privaatisti oli muutama vuosi sitten noin nolla ja nyt vastikään listattuna esimerkiksi 120 miljardia, maailman yrityskentän tulevaisuuden kassavirrat eivät kuitenkaan ole muuttuneet miksikään.
Maailman kiinteistökannan markkina-arvo on myöskin ollut kovassa kasvussa. Vuokrat ovat nousseet hitaammin. Vuokratuotot ovat siis olleet laskussa. Vuokrat eivät jatkossakaan voi miten tahansa irrota kotitalouksien tulojen kehityksestä (asunnot) tai yritysten tulonmuodostuksesta (liiketilat).
Kaikkien muidenkin kassavirtoja tuottavien assettien (metsä, viljelysmaa jne.) hinnat ovat nousseet globaalisti nopeammin kuin realistinen odotus kassavirroista.
Tulevaisuuden näkymät
Kun miettii globaalien rahoitusmarkkinoiden mahdollisuuksia ja riskejä, kannattaa ottaa kryptot mukaan tarkasteluun. Tämä riippumatta siitä pitääkö niitä vitsinä vai ei.
Tämä johtuu siitä että ihmisillä on aina todella voimakas taipumus mark-to-market-lähestymistapaan, ja tämä koskee myös kryptoja. Jos jonkun sijoittajan kryptojen markkina-arvo nousee x euroa, hän ajattelee olevansa x euroa rikkaampi.
Näin ollen on hyödyllistä laskea yhteen globaali market cap seuraaville:
kaikki mahdolliset kassavirtoja tuottavat ja niitä tuottamattomat sijoituskohteet joiden osalta ihmisillä on tuo mark-to-market-lähestymistapa.
Nuo kaikki yhteenlaskettuna on nyt markkinoilla arvostettu pöyristyttävästi yli esimerkiksi kahden vuoden takaisen tilanteen.
Kuitenkin kassavirtanäkymät tosiaan tuskin ovat muuttuneet ollenkaan.
Ylivoimaisesti suurin osa sijoittajista – asiaa kummemmin pohtimatta – käytännössä toimii tämän oletuksen pohjalta:
tuo edelllä hahmoteltu kaiken mahdollisen kattava globaali market cap suhteessa bkt:seen pysyy jatkossa aina vähintään kohtuullisen lähellä nykyistä tasoa. Toisin sanoen tuo market cap jatkossa kasvaa vähintään bkt:n tahdissa. Mieluummin tietysti performoi paremmin mutta ei missään tapauksessa merkittävästi heikommin.
Odotukset ovat siis ennätyskaukana siitä mitä silloin tällöin on aikaisemmin tupannut tapahtumaan: siis että sijoittajien mieli muuttuu ja he alkavat suhtautua nuivasti ja konservatiivisesti: “show me the money!”
Tuollaisessa tilanteessa ensinnäkin nykyiset ja toiseksi oikeasti luotettavasti ennustettavissa olevat tulevat kassavirrat nousisivat kunniaan. Ja tuota kassavirtatuottoa vaaditaan sijoitetulle pääomalle enemmän kuin nyt.
Jos asenteet siirtyvät nykyisestä nuivempaan, varovaisempaan ja konservatiivisempaan suuntaan, seuraavat kysymykset ovat mielenkiintoisia:
- wealth effect, jos jossain kohtaa koettu varallisuus (joka siis tuppaa olemaan mark-to-market-periaatteella) on alempi; miten vaikuttaa kulutukseen ja investointeihin?
- velka: 2000 kuplan puhkeaminen ei aiheuttanut ongelmia sikäli että ei ollut distressed debt; 2007 tilanne eri ja seuraukset vakavammat
Itse koen fiksuksi karhuiluksi sen että ei lähde hirveän isosti tulevaisuutta arvailemaan. Sen sijaan vahvistaa omaa venettä myrskyä varten silloin kun markkinoilla on ennätysmäärä ahneutta. Sillä veneellä sitten pärjää sekä nousu- että laskuvedessä ja miellyttävällä tuulella sekä myrskyssä.
47 tykkäystä
Tuosta viljelysmaasta sen verran, että kassavirtojen ennakointi on kaikkea muuta kuin helppoa. On ihan yleinen vitsi että maataloudessa isännällä/emännällä uskonto on oltava 10 ja matematiikka 4.
Tukipolitiikka:
-päätökset tulevat EU-tasolta ja vain tukikauden ajan tiedät, missä mennään. Pidemmälle ei tiedä kukaan.
Tuotantopanokset:
-kauppias määrää hinnan, ei ostaja
Polttoaineet:
-sama kuin yllä näin yksinkertaistettuna
Sadon määrä:
-riippuu kovasti säistä
Tuotteesta saatava hinta:
-markkinat määräävät
Kannattavuus aivan olematonta. Karkeasti sanottuna tyhjästä lähdettäessä ehkä miljoonalla voisi kuvitella pyörittävänsä maatilaa.
2019 vuoden tuntipalkka viljelijällä 5,4€ ja oman pääoman tuotto 0,98%.
Jonkin perityn maan vuokraaminen sellaiselle viljelijälle, joka oikeasti pitää pellot kunnossa eikä kasvata pajuja ympäriinsä voi viljelypitäjissä vielä jotenkin kannattaa. Sijoituskohteeksi ei ole tuostakaan.
20 tykkäystä
Tuo “fiksu karhuilu” kuulostaa järkevältä periaatteelta, toki jos markkina ei isommin korjaa alaspäin niin silloin jää nämä ylimääräiset vahvistukset ikään kuin ylimääräisiksi, mutta vahvan taloudellisen aseman kanssa eläminen tuskin on mikään ongelma.
En tiedä sopiiko tähän ketjuun vai kahvihuoneelle, mutta edelleen minusta nykymarkkinassa alkaa olemaan yhtäläisyyksiä kuin teknokuplan aikoihin. Nimenomaan joillakin sektoreilla / yhtiöissä on nyt samoja piirteitä kuin silloin aikoinaan. Markkinalta toki löytyy myös järkevänoloista ostettavaakin.
Joistakin perusteluista tulee mieleeni Nokian ja Soneran yms. perustelut aikoinaan, missä vain taivas oli rajana kasvulle, kun sen ajan kasvukertoimia jatkettiin viivoittimella ylöspäin. Kilpailun merkitys unohtui, ei ymmärretty, että hypefirmatkin viime kädessä olivat ihan tavallisia yhtiöitä ja kilpailu iski niihinkin. Tuleeko teille muille, (etenkin teille, jotka olette eläneet sen kuplan läpi) samoja fiiliksiä?
Konkreettisesti tämä ajatukseni näkyy sijoituksissani - en edelleenkään sijoita sellaiseen, mitä en ymmärrä ja siksi olen rajannut todella monia (viime aikoina hyvin tuottaneitakin) sijoituskohteita pois. Teknokupla teki minut ylivarovaiseksi, vaikka itse en siinä pahemmin hävinnyt.
13 tykkäystä
Onkos palstalaiset huomioineet “magneesiumkriisin”
Magneesiumia tarvitaan muun muassa teräksen ja alumiinin valmistukseen. Kyseinen kriisi voi johtaa hintojen nousuun ja saatavuuden heikkenemiseen.
5 tykkäystä
@musa_2 taas tutusti hyvää pohdintaa!
Itse lähestyn tuota yllä kuvaamaasi tilannetta näin. Kaikkien maailman assettien yhteislaskettu arvo nousee tasaisesti sen mukaan, miten talous globaalisti kehittyy (tuottavuus+työvoiman kasvu). Mielestäni kuvaamasi ongelma suunnilleen poistuu, kun unohdetaan mittayksikkönä euro / dollari, koska niiden määrä on räjähtänyt ihan täysin lähivuosina.
Assettien yhteenlaskettu arvo ei ole räjähtänyt käsiin, mutta dollarissa/euroissa mitattuna se luonnollisesti on kasvanut paljon kovempaa kuin talousvauhti on ollut, koska nykyisellä rahapolitiikalla on luotu inflaatiota eri asseteissa.
Siksi on hyvin haastavaa miettiä tilannetta kassavirtojen näkökulmasta, koska tällöin yksikkönä oletettavasti on jokin FIAT-valuutta, joka on todellisuudessa kokenut melkoisen inflaation omaisuusluokissa. Kulutuskorissa tämä ei ole näkynyt (tosin nythän tuokin on nostanut päätään), koska raha ei ole valunnut tehokkaasti kiertoon, vaan juurikin näihin eri omaisuusluokkiin (pörssi, kiinteistöt, metsä, maa jne…).
Eli mielestäni on hyvin loogista että näiden assettien markkina-arvo (EUR/USD) on räjähtänyt. Arvo ei ole räjähtänyt, mutta markkina-arvo on. Mittatapa on minusta tässä asiassa se ongelma, kiitos keskuspankkipolitiikan.
22 tykkäystä
Nyt en ihan pysynyt kärryillä.
Miten rahapolitiikka liittyy tuohon kun katson maailman assettien tämänhetkinen total market cap vs. odotettavissa olevat kassavirrat?
Minkä uskot tuottavan parhaiten tästä eteenpäin 10v jaksolla:
- OMXH Small Cap/First North
- OMXH 25
- S&P 500
- Kehittyvien markkinoiden osakkeet
- Käteinen raha (sisältää mm. patjanalusen, talletustilit ja rahamarkkinarahastot)
2 tykkäystä
Jos viimeisen 2v aikana dollarien ja eurojen määrä on kasvanut tyyliin 50% (en tiedä paljonko oikeasti on, mutta paljon) ja tämä raha on valunut hyvin pitkälti eri assetteihin, niin eikö ole luonnollista että näiden market cap kasvaa suunnilleen tämän verran?
Koska se raha ei ole mennyt kiertoon (inflaatio ollut matalaa), niin tulevaisuuden kassavirrat eivät yrityksillä tämän johdosta ole merkittävästi noussut.
Rahapolitiikka on siis aiheuttanut vääristymää eri assettien markkina-arvossa jos mittayksikkö on EUR/USD. Eihän näiden todellinen ARVO ole muuttunut niin paljon kuin markkina-arvo, ainakaan näin teoriassa. Tämähän tässä FIAT-valuuttojen eräänlainen ongelma on, “asset-inflaatiota” ei mitata mutta sitähän tämä arvostuskertoimien raju venyminen käytännössä on, ainakin osittain. Kassavirtoihin tämä rahapolitiikka ei kuitenkaan ole merkittävästi vaikuttanut ja sen takia näiden välinen suhde on vääristynyt USD/EUR yksikössä.
11 tykkäystä
Nähdäkseni on hyvin merkittävä mahdollisuus että käteinen voittaa kymmenen vuoden tähtäimellä osan noista (total return).
Varteenotettavimmat kandidaatit häviämään käteiselle ovat S&P 500 ja OMXH Small Cap / First North.
Kehittyviä markkinoita veikkaisin parhaaksi suoriutujaksi.
9 tykkäystä
Teit foorumin suosikkikorin. Tee oma suosikkikori sekä ylläolevat muut korit. Palataan asiaan aina vaikka puolen vuoden välein.
Paras voittakoon!
2 tykkäystä
Itse kukin varmasti näkee vähintään jonkinlaista korjausliikkeen uhkaa ja varmasti monilla enempi TINA kuin FOMO fiilikset kun osakkeille ainoa vaihtoehto tuntuu olevan FIAT raha, minkä arvo laskee paljon suuremmalla todennäköisyydellä esim seuraavan puolen vuoden aikana kuin osakkeiden. Korkotuloja käteiselle turha odottaa.
Itselle jotenkin vaikea pelata sitä korttia mikä suurimmalla todennäköisyydellä häviää vaikkakin “tappio” olisikin erittäin suurella todennäköisyydellä vain yksinumeroinen prosenttiluku. Edellä mainittu siitäkin huolimatta, että kaikki korttia pelanneet tietävät riskisestä huonosta kädestä ajoissa luopuminen ja varman pienen tappio ottaminen fiksumpaa kuin katsoa peli loppuun silloin kun kertoimet eivät ole kohdallaan.
Tällä hetkellä 50/50 painolla mennään yrittäen vähentää rönsyjä ja syklisiä.
2 tykkäystä
Aikamoinen toteamus. Väittäisin kyllä osakemarkkinoiden olevan sen verran volatiilejä, että todennäköisyys on suurempi korjausliikkeen osalta. Kuitenkaan ei vaadi suurtakaan korjausta ollakseen suurempi kuin inflaation vaikutus puolen vuoden aikana. Ihan mielelläni itse olen isolla painolla tällä hetkellä käteisessä.
2 tykkäystä
Inflaatio on varmempaa kuin se, että osakekurssien muutossuunta on nimenomaan alaspäin. Siitä toteamus.
6 tykkäystä
Tämä Kiinan energiakriisin aiheuttaman magnesiumpula on iskenyt ainakin Euroopan autoteollisuuteen. Magnesium on pakollinen metalli eräissä auton rungon alumiiniosissa sekä valuosisssa kuten vaihdelaatikoissa.
Energiantuotannon rajoitukset Kiinassa jatkuvat ainakin vuoden loppuun ja mahdollisesti myös tuon jälkeen. Euroopan ja USA:n riippuvuus Kiinasta nostaa jälleen päätään.
https://news-primer.com/magnesium-shortages-in-context-a-real-threat-or-just-a-price-increase/
Autoteollisuus vastaa noin 44% EU:n magesiuminkulutuksesta https://www.researchgate.net/figure/End-use-of-magnesium-in-the-EU-in-period-2012-2016-Adapted-from-33_fig1_353335419
Lisäksi mm. oluttölkkejä ei voi valmistaa ilman magnesiumia. 
25 tykkäystä
Voittomarginaaleista ollut täällä juttua.
Huikeaa miten sijoittajien käsitykset siitä mikä on normaalia ovat muuttuneet.
1998 USA:ssa oli kova noususuhdanne ja inflaatio maltillista eli sikäli periaatteessa hyvä ympäristö tehdä tulosta.
Työvoiman osuus kakusta oli eri luokkaa kuin nyt.
Very few large firms are able to achieve 20% or higher margins. Microsoft is an exception, but GE, the profit leader for 1998, generated a margin of less than 10%. The average margin of the top 500 firms in the U.S. was only 6.6% last year. At a 10% profit margin, AOL needs to generate $67 billion in annual sales. Sales of this magnitude were surpassed by only seven U.S. companies in 1998 (General Motors, Ford, Wal-Mart, Exxon, GE, IBM and Citigroup), and the average margin of these firms was only 5.7%.
7 tykkäystä