Suomen ja Euroopan energiakriisit

Osakkeet Ylätason sijoituskeskustelu
1085

Meiltä puuttuu tällä hetkellä rakentajat ja tahto. Kyllähän ydinvoimalaitoksia rakennetaan ja kehitetään kokoajan. Euroopassa tutkimuksen rahoitusta pienennetään vuosi vuodelta. Täällä keskitytään yritystukiin ja vääränlaisten energiamuotojen verotukseen. Varmasti korvaavia energiamuotoja saadaan kehitteille kunhan raha ja osaaminen kohtaa.

Kiinassa laitettiin neljännen sukupolven reaktori täydelle teholle viime viikolla. China's demonstration HTR-PM reaches full power : New Nuclear - World Nuclear News

Meillä vasta suunnitellaan tutkimusreaktoreiden rakennusta. Mikä mättää?

2 tykkäystä
1086

Hanhikiven osalta totean, että ymmärrän täysin, että yhteistyö oli laitettava poikki poliittisessa paineessa. Mutta näin pragmaattisesti todeten sanoisin, että sen projektin jatkaminen olisi sinänsä ollut ihan järkevää ilman sen poliittista leimaa:

-monet ovat todenneet, että sen avulla örkit olisivat saaneet jotenkin vaikutusvaltaa ja vipuvartta. Voi olla, että on jotain, mitä en ymmärrä, mutta kukaan ei ole toistaiseksi osannut kertoa, että mitä se olisi käytännössä tarkoittanut. Heillä ei olisi ollut mitään vaikutusvaltaa esim. yht’äkkiä sammutttaa sitä, eikä se muutenkaan olisi antanut mitään kiristysruuvin mahdollisuutta, tai ainakaan kukaan ei ole osannut minun kuullen nimetä sitä. Polttoainetta sinne olisi saanut länsimaistakin.

-kyseessä oli kiinteähintainen soppari, joka oli jo pahasti tappiollinen lähtökohtaisestikin venäläisille ja tuli koko ajan kalliimmaksi. Sen piti olla eräänlainen mainosprojekti, minkä takia se hyväksyttiin tappiollisena lähtökohtaisestikin.

2 tykkäystä
1087

Tuulivoima ei suuresta nimellistehostaan huolimatta juuri auta siihen oleellisimpaan: tarvittavaan huipputehoon silloin, kun kulutus on suurimmillaan. Tänä vuonna (viime talven puolella) oli jopa yksi hetki, kun koko Suomen tuulivoimatuotanto oli tasa nolla. Alle 2 % teholle nimellistehosta mennään tasaisin väliajoin ja aika usein juuri silloin, kun sitä sähköä tarvittaisiin. tuulivoiman määrä pitäisi sopeuttaa käytännössä vesivoiman mahdollistaman säädön määrään (ja jatkossa tuo vedyn tuotanto teolliseen käyttöön lisää mahdollisuuksia). Silti me ollaan tulevaisuudessa tosi kutzessa, jos nyt ei aleta rakentamaan uusia ydinvoimaloita antamaan sitä perusvoimaa. ol3:n käynnisytessä olemme kyllä jonkin aikaa ihan hyvillä vesillä etenkin sitten kun 2025 aukeaa vielä tuo aurora line yhteys pohjoisruotsin vesivoimavaroihin tuomaan lisää säätövaraa ja maksimikapasiteettia.

4 tykkäystä
1088

No minäpä kyllä voin oikein hyvin lopettaa tämän haihattelun :grin:… Mutta otappa kuule ja lue nyt vaikka ensiksi tuo uutinen. Siinä kerrotaan tasan tarkkaan että suomessa tuulella tuotettu vety viedään laivalla saksaan ja markkina on pohjaton. Tuon uutisen jälkeen vastaavia projekteja on julkaisi ja vieläkin isommassa mittakaavassa…

8 tykkäystä
1089

Tuossa yksi pieni esimerkki miten nämä hommat pyörii enemmissä määrin…
OX2 myy helenille OX2, Helen ja Ålandsbanken sopimukseen Niinimäen tuulipuiston toteuttamisesta – itäisen Suomen suurimman tuulivoimahankkeen rakentaminen käynnistyy Pieksämäellä - OX2

Mitä Heleni tekee tuolla tuuli sähköllä? Voisiko olla jotain tämmöistä…

11 tykkäystä
1090

En tiedä, mistä nuo luvut olet pyöräyttänyt, mutta tuulivoimalan rakentaminen maksaa n. 1,3 Me per MWh ja joku 3 MW myllyn opertointi 45 ke/vuosi. Jos oletetaan 1 % reaalikorkokulut ja 25 vuoden käyttöikä, sekä 32 % käyttöaste (melko optimistista tuo ikä ja käyttöaste), niin 28 eurolla pääsisi just omilleen, JOS ei huomioida purkukustannuksia ja kiinteistöveroa. Ja toki voittoakin joku varmaan sijoitukselleen haluaisi.

Jos taas mietitään esim. ol3:a ja laitetaan sille hintalapuski 11 miljardia (vähän yläkanttiin ja tvo:han maksoi siis 5,5 miljardia), opertointikuluiksi 300 miljoonaa vuodessa ja käyttöpäiviksi 340/vuosi, niin 60 v käyttöiällä hinnaksi tulee vastaavalla laskulla 42 e/MWh. Ei huonosti “täysin pieleen menneelle” ydinvoimaprojektille. Seuraava olisi varmasti halvempi ja ol3:n käyttöikä tulee todennäköisemmin olemaan 80 vuotta kuin 60.

Tosiaan tuulivoimalat tulevat kannibalisoimaan omaa tuotantohintaansa myös vedyntuotannon aikakaudella ja uskallan väittää, että ydinvoimala on edelleen oikeasti halvempi tuotantomuoto tuottajalleenkin. Ja yhteiskunnalle se vasta arvokas onkin tasaisen tuotantonsa kautta.

1 tykkäys
1091

Me ollaan jo kusessa. Tuo pohjoisruotsin kaapeli kyllä valitettavasti toimii just toiseen suuntaan… Pohjoisruotsin fossilivapaa terästuotanto tulee imemään kaiken vapaan sähkön…Huom tämä on sitten vain minun ajatus asiasta.

1 tykkäys
1092

Tuostahan ei sitten ole mitään päätöstä olemassa missä järjestyksessä tehdään. Paljon povailtu, että Raaheen tulisi ensin ja myöhemmin Ruotsiin

1 tykkäys
1093

Totta tuo… mutta itse veikkaan että ruotsista aloitetaan koska siellä on jo prosessin tuntevaa porukkaa töissä.

1094

Tuulivoimaa on rakenteilla niin paljon, että sitä taitaa riittää mainiosti sekä lyyseihin että pelkkään sähköntuotantoon.

Mutta tätä Pohjois-Suomen ja Ruotsin tilannetta funtsin myös jossain välissä ja sama ajatus käväisi mielessä koskien Pohjois-Ruotsin ja Suomen tuotantotilannetta. Ehkä ihan yhtä jyrkkää kantaa en ottaisi siitä, mihin suuntaan sähkö siirtyy, mutta ainakin pohjois-ruotsalaiselle vesivoimaenergialle on loputon kysyntä fossiilivapaan teräksen tuotannossa.

1 tykkäys
1095

Samaan aikaan isot pomot kuitenkin sanovat, että lupaprosessit, sähköinfra ym ovat paremmalla mallilla suomessa. Paksua saa olla kaapeli ja reilusti mikäli tuollaisia laitoksia aiotaan rakentaa

1 tykkäys
1096

Raahe riippuu aika paljon tästä miten luvitus etenee Halla - OX2
Ja tuossa luvitetaan samalla suoraan vety linja mereltä tehtaalle :wink:

1 tykkäys
1097

Uskon, kun näen tuon yrityksen voitollisena. Tuossa on niin paljon häviöitä, että sähköksi ei ole mitään järkeä ensin tuottaa sähköä, muttaa se vedyksi (hyötysuhde jotain 70 %), sitten metaaniksi (teoreettinen hyötysuhde 78 %) , rahdata laivoilla ja sitten tuottaa sillä taas sähköä (hyötysuhde 55 ). Vaikka unohtaisi kaikki infran ivnestointikustannukset ja kuljetuksen kulut, niin 1 MWh sähköä saadaankin enää 0,3 MWh sähköä.

Paljon fiksumpaa on käyttää se vety vetynä siellä missä vetyä oikeati tarvitaan ja jos sen saa vielä siirrettyä putkilla lähelle, eli esim. raahen terästehdas. Se näkee, joka elää.

3 tykkäystä
1098

Tuulivoiman CAPEX on ollut lähempänä 1 MEUR/MW -tasoa. Juuri nyt varmaan nousussa teräksen hinnan takia, mutta sen luulisi olevan väliaikaista. Uusille hankkeille käyttökertoimet on ilmoitettu 35% tuntumaan (huom käyttökertoin ja CAPEX ovat kääntäen verrannolliset). 3 MW myllyn OPEXille 45 kEUR/vuosi voi olla jopa hieman alakanttiin, mutta juju on siinä, että kustannukset skaalautuvat. Jos voimala 6-7 MW kuten monet nykyään, huoltokustannus ja maanvuokra per mylly ei käsitykseni mukaan merkittävästi muutu, jolloin kustannus per MW skaalautuu kivasti. Lisäksi projektien käyttöiäksi mainitaan nykyään 30-35 vuotta.

Mikä tuulivoimassa on parasta, niin kustannusten trendi on edelleen alaspäin. Viime vuosikymmenellä tultiin jo merkittävästi tonttiin, mutta teknologista oppimista ja skaalaa on edelleen heijastettavissa kustannuksiin. Lisäksi voimaloiden fyysinen koko kasvaa, jolloin turbiinia kohti tuotettu energia kasvaa voimakkaasti mikä alentaa kustannuksia (CAPEX ja OPEX alas, käyttökerroin ylös). Yhteenvetona, jo viime vuosikymmenellä päästiin alle 30 EUR/MWh -tasolle (https://www.st1.fi/tuuliwatti-rakensi-markkinaehtoisen-tuulipuiston-iin-viinamakeen) ja suunnan siis pitäisi olla edelleen alaspäin.

Ydinvoiman osalta taas laskelmasi ei huomioi pääoman kustannusta, mikä on 60 vuotta kestävällä projektilla massiivinen. Lisäksi yli 10 vuoden rakennusaika tuottaa huomattavat rakennusaikaiset korko- ja muut kulut. OL3 ei myöskään ole kallein viime aikoina toteutettu ydinvoimahanke per MW (ks Hinkley Point, Virgil C. Summers, Vogtle ym) joten 11 jaardia uudelle projektille voi olla jopa alakanttiin. Tästä syystä Englannin hallituksen Hinkley Pointille maksettava takuuhinta ylittää jo nyt 100 puntaa per MWh. Excelissä voi pyöritellä mitä maksaa ydinvoima vs tuulivoima esim 6% pääomakustannuksella kun ydinvoiman rakennusaika on 10+ vuotta ja CAPEX 6000-9000 eur/kW. Siksi SMR-voimaloiden läpimurron kannalta olisi oleellista, että 1) CAPEX laskisi (2500
eur/kW olisi hyvä taso) 2) rakentaminen muuttuisi massiiviprojekteista aitoon sarjatuotantoon (rakennusaika esim 3 vuotta). Tämä olisi ilmastolle lottovoitto vaikka ehkä olisikin Suomen kilpailukyvylle huono, koska saman SMR:n voisi rakentaa minne vaan (paitsi näköjään Saksaan) samoin kustannuksin, eli meillä ei ole vastaavaa kilpailuetua kuin maatuulivoimassa. Kelpaisi silti minulle, mutta toivo ei ole strategia.

Mitä tulee tuulivoiman vaihtelevuuteen: miksi teollisuus ei saisi rakentaa itselleen tuulivoimaa, jos kykenee kuluttamaan joustavasti (esim vety)? Eihän se ole keneltäkään pois. Päinvastoin, jos sähköpula uhkaa ja vetytehdas pysyy kiinni, jokainen sen mahdollistama tuulipuiston tuottama megawatti (olkoon sitten 1, 2 tai 10 prosenttia nimelliskapasiteetista) on plussaa. Jos ei ole joustavaa teollisuutta, vaikea nähdä miten tuulivoiman rakentaminen voisi kauaa jatkua, koska kannibalisaatio kävisi tuulelle liian kovaksi ja toisaalta piikkihinnat tappaisivat uusien teollisuusinvestointien kilpailukyvyn. Se, että investoinnit edelleen jatkuvat, kertoo ehkä että rahamiehet tietävät jotain mitä me emme täällä foorumilla tiedä?

Disclaimer: en ole ydin- enkä tuulivoima-alalla töissä, joten ylläolevat numerot ja päätelmät perustuvat saatavilla olevaan yhtiöiden itse julkistamaan tietoon esim investointipäätöksistä (tai ydinvoiman tapauksessa pääosin viivästymistä ja kustannusylityksiä koskevista tiedotteista).

11 tykkäystä
1099

Löysin hieman eri lukuja:

image
image811×307 64.7 KB

Täällä myös laskuri, jossa ydinvoimakin mukana:

En kyllä osaa arvioida mikä noista on oikea. Jotain vertailupohjaa jokatapauksessa.

2 tykkäystä
1100

Tämä on laajamittaisesti käytössä Suomessa. Kun sähkön myynnillä saa enemmän rahaa omakotitalojen lämmittäjiltä kuin tekemällä sinkkiä tai ferrokromia niin yritykset mielummin myyvät sähköä.

Ja niille jotka luulevat että markkinat toimivat: Tämä hinnan kymmenkertaistaminen ei ole saanut yrityksiä lisäämään sähkön tuotanota vaan vain lisäämään sen itselleen ostaman sähkön myyntiä.

No lisäksi on käytössä erilaisia sähkötuotteita joissa mukana valmius kulutuksen pudottamiseen, silloin sähkön myy sähkyhtiö. Sekään ei siis lisää tuotantoaan vaikka hinta nousee vaan myy sähkön uudelleen.

2 tykkäystä
1102

Tuossa olikin jo paljon hyvä pointteja!

Lisäisin vielä yhden. Ydinvoimalan tulee myös maksaa jälkihoito ja sitä varten kerätä rahaa rahastoon. Ei ihan pikkusummista kyse. On myös muita maksuja, joita joutuu kustantamaan, koska ydinvoima.

1 tykkäys
1103

Pakko kommentoida, että minun mielessäni eduskunnan liki ainut omantunnonäänestys on se kaikkein kauimpana autoritäärisyydestä oleva hallintomalli! Väärä päätöshän se oli toki :laughing: En kyllä ole ihan saletissa, että Fortum olisi luvan saadessaan voinut välttyä rosatomin kuoleman suudelmalta. Pahimmillaan olisi käynyt niin, että homma olisi 2014 mennessä oikeasti edennyt jo rakentamiseen…

Miten tässä kuvaamassasi tilanteessa ydinvoimala ei olisi kultakaivos? Spot jos olisi tämä nykyinen 200-500€/MWh ja uuden ydinvoima omakustannushinta kaikkineen 60-100 €/MWh (40-50€MWh esitetty myös). Minusta jää ihan kiva marginaali…

No kun sitä ylitarjonta tilannetta ei vain tule enään koska kaikki sähkö mitä irti saadaan työnnetään lyyseihin ja sitä kautta saadaan euroopan markkinoille energiaa…

Aika paljon saa tulla kennojen hinnat alaspäin, jotta kenelläkään on varaa investoida siihen lyyserikapasiteettiin, joka odottelee tuulisia päiviä. Odotan innolla rahoituspäätöksiä noista länsirannikon megapuistoista, mutten pidättele hengitystäni

Tähän liittyen taas sellainen muistutus, että se sähkön hinta määräytyy kalleimman kulloinkin käytössä olevan tuotantomuodon mukaan. Eli 90% ei riitä, jos se viimeinen 10% maksaa maltaita. Ja ilman sitä 10% tuotantoa koko verkko kaatuu. Ja Suomi on kytköksissä ensisijaisesti pohjoismaihin, mutta käytännössä myös keski-euroopan hintoihin. Siellä tahdin määrää maakaasu, joka osana energiasotaa onkin kohdannut hieman nostetta hintapuolella. Tätä Espanjassa taklattiin maakaasun hintakatolla ja varsin hyvällä menestyksellä. Nimenomaan energian kuluttajahintojen saralla. Tällöin windfall-profittia myös syntyy paljon vähemmän.

Sähköpörde on ollut oikeasti ihan hyvä järjestelmä rauhan aikana, ei täällä kukaan sähkönhinnoista vaikkapa 2010-2021 mekastanut, vaikka hinnoittelumekanismi oli täysin sama. Sen sijaan saatiin jäätävät investoinnit tuulivoimaan (alhaisin marginaalikustannus) nimenomaan tuon järjestelmän luomien kannusteiden vuoksi. Kannattaakohan niitä kannusteita nyt tuhota paniikissa? Perusongelma kun on se, että järjestelmään Suomessa ja Eurooppatasollakin vaan annettiin uida venäläisten “halvaksi” hinnoittelema troijalainen ja nyt se lasku siitä erheestä pitää yhteiskuntien maksaa.

Nyt jos tehdään niin, että sähköntuotantoyhtiöiltä riistetään kassa, josta iso osa tulisi markkinatalouden lakien ohjaamana ohjautumaan investointeihinkin, niin hetken päästä ollaankin taas samassa jamassa, jossa se venäläinen verisähkö/kaasu on taas ainut vaihtoehto ja kelpaa lyhytnäköisille politikoille ja kansan syville riveillekin. Tämä ei tosin ole niin isosti ongelma Suomessa kuin muualla, sillä meille sitä tuulta tosiaan tulee näillä näkymin, ja myös OL3.

6 tykkäystä
1104

Sähkön hinta määräytyy tähtien ja pokerinpelaajien mukaan, mutta tässä kyllä puhuttiin sähkön tuotantokustannuksista eikä myyntihinnasta. Sen lisäksi Suomessa ei ole edes käytössä sähkön tuotantotapaa, jonka tuotantokustannus olisi yli 20 snt/kWh. Eikä verkkokaan ole kaatumassa mihinkään.

4 tykkäystä
1105

Ei tätä järjestelmää ole kehitetty sen pohjalta, että yhtäkkiä jonkin tuotantomuodon hinta kymmenkertaistuu ja sähkö seuraa perässä.

Eivät nuo sähköfirmat mitään hirmutuottoja ole tähän mennessä tehneet ja näin pitää ollakin. Aivan p-puhetta, että yhtäkkiä investoinnit lakkaavat mikäli saadaankin enää vanhoihin hintoihin nähden vaikkapa kolminkertainen hinta nykyisen kymmenkertaisen sijasta. Siellä nauretaan pölvästeille poliitikoille koko matka pankkiin, kun vanha järjestelmä on ja pysyy

10 tykkäystä