Mutta asiaan, eiköhän tuo lopettaminen johdu vain siitä ettei rahasto kannattanut ylläpitäjilleen. Paljonkohan siellä oli pääomaa kaiken rommauksen jälkeen, 20 miljoonaa? Siitä hallinnointipalkkio 0,4 % on 80ke vuodessa, josta pitäisi maksaa ensin hallinnointikulut, pakolliset viranomaisille raportoinnit ym. ja sitten muut kulut, esim. messumatkat ja haastattelumatkat, jonka jälkeen olisi pitänyt rahaa riittää vielä salkunhoitajien palkkoihin. No eihän tuommoinen summa riitä mihinkään ja HWM oli erittäin kaukana, kenties vuosien päässä, joten se siitä sitten.
Moraalisesti olisi ehkä ollut oikein jatkaa(??), mutta rahahan tässä ratkaisi.
Kun rahaston toinen keulakuva tässä ketjussa vastasi kysymykseen omasta jaksamisestaan aiemmin - olettaisi, että hän hieman selvittäisi lopetuspäätöstäänkin vähän laajemmin. Kiinnostaisi ehkä pettyneitä sijoittajia enemmän kuin aiempi kommentin aihe.
Rintamakarkuruudelta tuo asenne kuulostaa.
Ja en ole sijoittanut ko.rahastoon vaikka ketjua seurannutkin
Rahaston markkinointiin, toimintaan ja lopetukseen liittyy niin isoja kysymysmerkkejä, että ihan aiheellista käsitellä tätä julkisuudessa. Toivottavasti HS kaivaa vastauksia asioihin mitä täällä monet ihmettelee.
Jo sen vähän perusteella, mitä olen ollut Arimatin ja Jensin kanssa tekemisissä, huomasi, että kaksikolla on paljon intohimoa sijoittamista kohtaan. Ja ovat sitäkin parempia tyyppejä.
Onneksi hyvät tyypit aina lopulta voittavat, vaikka joskus vastaan tulisikin takaiskuja. Onnea uusiin haasteisiin!
Kyllähän ihmisiä oikeutetusti harmittaa, että luvataan yhtä ja toimitetaan toista. Moni ei-niin-varakas kuitenkin tod.näk lähtenyt puheiden perusteella laittamaan rahojaan tuohon rahastoon, ja nyt on tuloksena mittavat tappiot. Vähemmästäkin tulee kusetettu olo.
Mitään en yksityiskohdista tiedä, mutta ulospäin näyttää siltä, että salkunhoitajat lähtivät gämbläämään hävittyjä rahoja takaisin. Tämä taitaa olla aika yleistä sijoittajien keskuudessa, ja varmaankin tuo julkinen paine ajoi entistä enemmän siihen, että sosiaalinen häpeä/maineen menettäminen oli vältettävä. Nyt sitten kun kolikkoa oli heitetty niin monta kertaa, että breakeven alkoi jo tuntua saavuttamattomalta, vedettiin hätäjarrusta. Lepiköllä taisi olla sama kuvio tuossa hiljattain.
Miljonäärit kyllä nousevat jaloilleen ja siirtyvät seuraavaan projektiin. Varmasti henkinen taakka on kova, mutta tuskin tarvitsee lähteä pulloja keräilemään.
En tiedä, mutta nuori pokerinpelaaja, joka gämblää ei tule itselle kyllä yllätyksenä. Itse skippasin rahaston, koska Jensin habitus ei jotenkin iskenyt. Lukenut kaverin tekstejä jo vuosia ja jotenkin miljoonakämpät ja Seiskan etusivuilla pyöriminen Cheekin kanssa “ökyjahdissa” on muuta kuin haluaisin omalta salkunhoitajaltani. Ei toki elä yli varojensa, koska pokerissa mennyt hyvin, mutta noin yleisesti. Kaikin puolin älykkään oloinen kaveri, mutta ei vaan jotenkin iskenyt. Toki olen ymmärtänyt, että kaverin paremmin tuntevat löivät rahaa rahastoon, mutta itse pitää mennä niillä tiedoilla mitä on. Toisesta herrasta en vaivautunut ottamaan selvää, koska omalta osalta homma kosahti tähän, vaikka tosiaan tiesin, että Pyysingit ja Mäkiset tähän rahaa löivät ja en usko, että kumpikaan kovin löyhästi rahojaan antavat muiden hoidettavaksi. Hoitavat niitä sen verran hyvin kuitenkin itsekin, että jos kelpuuttaisivat niin saisivat minultakin rahoja hoivaansa. Vähän jopa harmittaa, että Mäkinen ei lopulta itse rahastoa pykännyt pystyyn, vaikka muistan puheita olleen. Ymmärrän tosin hyvin, että jos ei ole tarvetta, niin ei ehkä menetettyjen yöunien riskin arvoista.
Tosin positiivista, että jotkut yrittävätkin asioita. Älykkäät nuoret oppivat virheistään, enkä epäile, että näistä ei pojat ottaisi oppia. Parhaansa ovat varmasti tässäkin yrittäneet. Joskus on muutenkin ihan järkevä viheltää peli poikki, koska epäilen, että muiden rahojen häviäminen ei ole ihan niin helppoa henkisesti kuin moni täälläkin antaa ymmärtää. Itse en ottaisi ikinä läheisten rahoja hoidettavaksi tai edes uskaltaisi ohjata indeksirahastoon, koska nekin voivat hetkellisesti laskea. Puolison rahojen ohjaaminen Norwegianin tilillekin nostatti vähä kylmää hikeä pintaan. En siis kyllä oikein osta ajatusta, että tässä olisi kaverit tehneet tietoisesti mitään väärin. Aina ei vain onnistu. Suomessa on pienyrityksillä mennyt vaikeasti ja käsittääkseni salkussa oli aika paljonkin samantyylisyyttä kuin Inderesin mallisalkussa. Ei Inderesilläkään noiden monen yhtiön osalta oltu sen paremmin hereillä kuin Coeuksellakaan. Varmasti osittain menee siis huonon tuurinkin piikkiin.
Tähän on mielestäni aika ilmiselvä vastaus, johon myös Mikko Mäkinen sijoitusfoorumille kirjoittamassaan viestissä (joka tännekin jo linkattiin) viittaa. Rahaston palkkiorakenne oli sellainen, että alun laskettelun jälkeen ei ollut riittävän suurta taloudellista insentiiviä jatkaa.
Jotain omituista tässä on. Coeus on myynyt Stockmannin osakkeensa 26.6. ja Arimatin mukaan (Stockmann-ketju) nämä myynnit liittyivät rahaston lopetukseen. Rahastoyhtiön hallitus on kuitenkin päättänyt lopetuksesta vasta 25.7. ja rahasto on ottanut vastaan merkintöjä vielä kesäkuun lopussa.
Pokeriammattilainen sijoitusrahaston keulakuvana esti omankin osallistumiseni tähän rahastoon. Tunnen muutaman muun pokerinpelaajan ja ovat melkoisia tuuliviirejä. Tänään ovat jotain mieltä, viikon päästä mieli on voinut jo muuttua ja mielenkiinnon kohteena on taas jotain ihan muuta. Toimintaa ja actionia pitää olla, ei voi vain odotella tekemättä mitään. Menevät innokkaasti uusiin haasteisiin ja itsevarmasti tekevät asioita ja luultavasti eivät hahmota, että tietävät asian X taustalla vaikuttavista 100 asiasta ehkä puolet jos sitäkään. Tärkeintä on saada asioita nopeasti tapahtumaan ja sitten voi mennä syteen tai saveen ja lopputulos on osin tuurista kiinni.
Jos antaisin rahani sijoitettavaksi noille tuttavilleni, itsellä olisi valtava stressi päällä, lopputuloksesta ei olisi mitään tietoa. Vuoden päästä voitaisiin käydä keskustelu:
“Muistatko sen 10 000 euron pääomasi, jonka annoit minulle sijoitettavaksi vuosi sitten… It is gone. Ei voi mitään, en jää asiaa nyt enempää murehtimaan, yritä pärjäillä, lähden tästä taas kasinolle iltaa viettämään, moi.”
Rahaston lopputilitysraportti toivottavasti päätyy tällekin palstalle luettavaksi avoimuuden periaatteella, tuskin piiloteltavaa on. Hesarin lehtijuttu onnistunee myös kaivelemaan lisätietoja, jotta saadaan kattava kokonaiskuva tilanteesta. Tsemppiviestejä saa lähettää salkunhoitajille, mutta olisi tosiaan positiivinen yllätys jos kommentoitaisiin, että miksi salkkua päädyttiin veivaamaan edestakas kun ulkopuolisen silmin herättää kysymysmerkkejä.
Itse tulkitsin Coeuksen alusta lähtien, että Suomen pokeriskenen kollektiivinen hypetys sai Kyllösen uskomaan olevansa parempi sijoittaja mitä todellisuudessa on. Tähän kun lisäsi epäilemättä kovan salkkuperformanssin rajuilta nousumarkkinavuosilta 2018-2021, niin en yhtään ihmettele, jos käsitys omista kyvyistä hämärtyi.
Hauska ilmiö, mitä Sijoitustiedon foorumilta tällä hetkellä lukee, niin tämä sama porukka uskoo vieläkin Kyllösen olevan joku sijoittamisen ihmelapsi ja Coeuksen performanssin johtuneen ainoastaan vaikeasta markkinasta. Kertoo vaan, miten vaikea aiemmin omaksutuista käsityksistä ja näkemyksistä on irtautua, vaikka minkälaista aineistoa lyötäisiin naaman eteen.
Mulle suurin syy olla sijoittamatta oli se, että Arimatin ja Jensin rooli jäi epäselväksi. Rahasto hyödynsi tyyppien kokemusta, analyysejä ja sijoitusfilosofiaa, mutta epäselväksi ainakin minulle jäi, että missä laajuudessa näin tehtiin.
Asialla ei sinänsä ole enää väliäkään kun rahasto on jo lopetettu. Sinänsä kyllä kiinnostaisi tietää, että tehtiinkö sijoituspäätökset käytännössä kokonaan näiden kavereiden ohjeistuksella, vai mikä rooli salkunhoitajalla oli tässä. Eli missä laajuudessa salkunhoitaja sai itsenäisesti päättää että ostaako vaiko myykö osakkeita Arimatin ja Jensin analyysien perusteella. Luulisin, että Arimatti ja Jens käytännössä tekivät päätökset, mutta ehkä hallinnollisista tai byrokraattisista syistä sitten erikseen nimetty salkunhoitaja sitten toteutti kaupat käytännössä.
Täällä mainittu Stockkan osakkeiden dumppaaminen jo kesäkuussa aiheuttaa kulmien kurtistumista, kun on mainittu tämän liittyvän rahaston lopettamiseen, vaikka päätös rahaston lopettamisesta tehtiin vasta kuukautta myöhemmin. Tähän olisi kiva saada vähän valaisua.
Coeuksella on merkittäviä sijoituksia myös epälikvideissä osakkeissa. Kesäkuun listauksen mukaan Inderesiäkin oli reilusti, joskin siitäkin positiosta oli kesäkuun lopussa myyty suurehko osa.
Sinänsä on kyllä ymmärrettävää, että rahaston purkamiseen kuluu aikaa mahdollisesti n. 3 kk. Muutoin voisi tulla liiaksi myyntipainetta pieniin epälikvideihin yhtiöihin.
Yksi asia itseäni harmittaa suunnattomasti ja se on se, että kun lähdin rahastoon mukaan sijoittajaksi tiesin sen riskit. Epälikvidit pienet yhtiöt. Sen verran kokemusta on sijoitusuralta, että niiden liikkeet voivat parhaimillaan olla +/-50% päivässä. Jännä juttu tässä on se, että salkunhoitajat itse eivät oikein tienneet mihin ryhtyivät kun sijoitusstrategiansa laativat. Surkuhupaisaa on myös se, että nähtävillä alkaa oikeasti olemaan kohta pohjat ja juuri silloin luovutetaan.
Olikohan se eQ kun käytti aikanaan Seppo Saarion nimeä rahastossaan. Strategia perustui Saarion suositun “pörssiliigan” pisteytykseen.
Seppo aluksi mukana, mutta myöhemmin rahasto toimi ainoastaan Sepon pisteytysmallia mukaellen eli ei seuraten.
Tiedä sitten mitä rahastolle tapahtui.
Ei jaksa muistaa, tästä lienee aikaa n.15v kun rahasto perustettiin.
Tulee vaan mieleen, että tässä on käytetty “sisäänheittäjinä” kahta tunnettua nimeä - oliko heidän operatiivinen toiminta lopulta kovin näyttävässä osin mukana itse kaupanteossa eli miten ulkoistettua kaupankäynti on ollut.
Tappioden kuuluminen sijoitustoimintaan on itsestäänselvyys. Palautteen antaminen ei kuitenkaan koske tappioita eikä riskejä. Tuskin kukaan myöskään kritisoi sitä, että jotkut yrittää. Siitä pitää nostaa hattua, mutta tämän kritiikin kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.
Kyse on mainospuheissa esiintyneestä valehtelusta etenkin pitkäjänteisyyden osalta. Myös virallisen roolin puuttuminen herätti kysymyksiä.
Jälkikäteen voidaan miettiä tarinaa kotikenttäedusta ja siitä kuinka ollaan hyvin perillä salkun yhtiöistä. Omistuksia on lähtenyt salkusta ja ilmestynyt salkkuun melkoisia määriä näin lyhyessä ajassa.
Ei ole kovin uskottavaa, että kyseessä olisi minkäänlaista hyvin perillä olemista jos salkkuun ostetaan jokin yhtiö ilmeisesti tarkan tutkinnan jälkeen, mutta kohta se myydään ja hankitaan tilalle jotain toista. Myyty yhtiö saattaa sitten ilmestyä salkkuun takaisin jos kurssi laskee 10%. Ei vaikuta pitkäjänteiseltä.
“Tarkastelemme sijoituksia lähes aina usean vuoden horisontilla. Monen sijoittajan katse on 6-12 kuukauden päähän, ja tällä aikajänteellä suurin osa tuotoista tulee arvostuskertoimien muutoksista (ja tätä on vaikea ennustaa).”
Tämä on se suurin kritiikin aihe (lopettamisen ohella). Mainostetaan toista ja tehdään päinvastoin. Monen katse on 6-12kk päähän, mutta rahastolla ei riittänyt kärsivällisyys näin pitkään omistukseen. Tässä johdettiin sijoittajia harhaan ihan surutta ja alettiin itse betsailemaan lyhyen ajan kurssimuutosten puolesta.
Eikä kyse ole siitä, etteikö jotain saisi myydä jos mieli muuttuu perustellusti. Sen sijaan rahasto veivaili kurssireaktioiden perusteella, kehuskeli negaria ennen tapahtuneella kevennyksellä, osteli huonoihin uutisiin lisää juuri kevennettyä firmaa ja vaihtoi omistuksiaan kurssilaskujen jälkeen yhä enemmän toivotaan toivotaan- osastolle. Tuntemus yhtiöistä näytti valuneen yhä kauemmas todellisuudesta.
Millin sijoituksen alunperin tehnyt joutui siis maksamaan melkein 20k (2%) lunastuksesta kun huomasi nopeasti, ettei rahasto olekaan sellainen kuin luvattiin. Suurin osa lähti kirjoitusten perusteella sijoittamaan pitkäjänteisesti eikä tukemaan treidaustoimintaa.
Tsemppaisin mieluusti kaksikkoa jos olisi myönnetty omat virheet ja muutettu sijoitustyyli mainosten mukaisiksi. Jos lopetuspäätös on tullut salkunhoitajilta niin vaikea sen jälkeen on tsemppejä toivotella. Se olisi tyly temppu mukaan lähteneille. Nyt sijoittajat olisivat saaneet jonkin aikaa halpaa (kulujen osalta) rahastonhoitoa kun riski realisoitui toiseen suuntaan.
Ammattitaitoa olisi voinut löytyä jatkossa noiden pienempien yhtiöiden poimimiseen ja sitä kautta ylituoton tekemiseen. Nyt pienemmät valinnat menivät täysin pieleen ja parhaat tuotot tulivat isommista firmoista (esim Fortnox). Waystream, ESave ja Upsales olivat ihan mielenkiintoisia pienemmän markkina-arvon firmoja, mutta valitettavasti ostojen ajoitus oli surkea.
Tapauksessa esiintyy hieman hypefirmoista tuttua palvontaa. Alkuun kritiikille naureskellaan (etenkin Sijoitustiedossa) ja kirjoittajia moititaan. Vastaillaan jotain “katsellaan viiden vuoden päästä”, mikä ei liity yhtään siihen mistä palautetta annetaan. Loppua kohden puolustelut vähenevät ja ainakin suurin osa ymmärtää, ettei palautteen antaminen ole ollut eikä ole mitään ilkeilyä tai vihamielistä toimintaa.
Muiden rahojen hallinta tulisi aina olla läpinäkyvää ja rehtiä toimintaa. Tämä ei sitä ollut. Jos virheet myönnetään suoraselkäisesti niin sen jälkeen voin yhtyä näihin tsemppitoivotuksiin.
Mitä tulee HS:n kaiveluihin niin totta ihmeessä tämä pitää tutkia. Onhan kyseinen media julkaissut Kyllösestä myös varsin positiivisen jutun, joten ei ne kirjoittele pelkästään negatiivisista asioista. Oli kyseessä sitten Coeus tai Lepikkö niin kyllä nämä tapaukset pitää tuoda “fanien” tietoisuuteen. Asenne on mielestäni pielessä jos tosiasioiden välittäminen yleisön tietoon on jotenkin huono juttu. Toivottavasti tästä ei paljastu mitään sen kummempaa, mutta onhan tämä jo nykytiedoillakin varsin kiinnostava tapaus, josta median on syytäkin kirjoittaa.
Coeuksen ja Propriuksen ero on siinä, että ne Propriuksella oikeasti tietävät mitä tekevät. Ainut asia mikä näitä rahastoja yhdistää on järkyttävän huono nimi ja brändäys
Voin olla kyllä täysin väärässä, mutta sellainen käsitys on että jotta saisit ottaa talletuksia vastaan, niin se vaatii hirveänmäärän lupia. GRIT:illä oli valmiiksi luvat tähän ja näin ollen he hallinnoivat virallisesti salkkua. Arimatti ja Jens sijoittivat oman mielen mukaan. Ts. joutuivat aina ilmoittaman viralliselle salkunhoitajalle, että myy tätä, osta tätä ja GRIT ainoastaan valvoi, ettei rahaston sääntöjä rikota, esim. pitää olla minimi 10 osaketta omistuksessa, ei saa olla yli x% yhdessä osakkeessa jne.
Avoimia kysymyksiä näyttää olevan paljon, selviä vastauksia kovin niukasti. Joku varmaan kaivaa myös tämän rahaston sisäpiirirekisterin ja omistuksissa tapahtuneet muutokset.
"Rahastoyhtiön on markkinoiden väärinkäytön ehkäisemiseksi pidettävä 7 ja 8 §:ssä tarkoitetuista ilmoituksista rekisteriä (rahastoyhtiön sisäpiirirekisteri), josta ilmenevät:
kunkin sisäpiiriläisen kohdalla sisäpiiriläisen, 7 §:n 2 momentin 1 kohdassa tarkoitetun vajaavaltaisen ja 2 kohdassa tarkoitetun yhteisön tai säätiön omistamat mainitussa momentissa tarkoitetut rahasto-osuudet, osakkeet ja rahoitusvälineet sekä eriteltyinä hankinnat ja luovutukset;
kunkin 8 §:ssä tarkoitetun osakkeenomistajan omistamat rahasto-osuudet ja niiden omistuksen muutokset.
Jos tiedot saadaan 7 §:n 6 momentin mukaisesti, rahastoyhtiön sisäpiirirekisteri voidaan tältä osin muodostaa arvo-osuusjärjestelmästä saatavista tiedoista.
Sisäpiirirekisteriin merkityt tiedot on säilytettävä viisi vuotta tiedon merkitsemisestä. Jokaisella on oikeus saada kulujen korvaamista vastaan otteita ja jäljennöksiä rekisterin tiedoista. Edellä sanottu tietojensaantioikeus ei kuitenkaan koske luonnollisen henkilön henkilötunnusta eikä osoitetta eikä muun luonnollisen henkilön kuin sisäpiiriläisen ja rahastoyhtiön osakkeenomistajan nimeä."
Sanon vaan yhden riskin, jota ei mielestäni olla korostettu tarpeeksi ja joka monilta unohtuu rahastosijoituksissa yleisesti.
Rahastosta jos ja kun lähtee laskumarkkinassa lunastuksia, ts. pääomat pakenee, jolloin täytyy myydä osakkeita, jotta rahaa saadaan lunareihin.
Mitä kauemmin markkinalasku jatkuu, sitä enemmän ja kiihtyvällä tahdilla rahastosta lunastetaan pääomia pois, vaikka itse rahasto pelaisikin pitkää sijoitus-horisonttia. Rahastoon sijoittavien kärsivällisyys ei riitä. Tälle ilmiölle eivät parhaatkaan salkunhoitajat voi mitään.
Tämä johtaa ongelmiin, ja siksi pitkässä markkinalaskussa rahaston riskit lopetukseen pääomien hävitessä kasvaa.
