Decentralized finance - uusi rahajärjestelmä tulevaisuudessa?

TeemuK · Toukokuu 20, 2021, 9.00am

Aiemmin en kryptovaluutoiden pointtia ymmärtänyt lähes lainkaan, mutta törmättyäni decentralized finance (DEFI) ideaan vaihtoehtoisesta rahajärjestelmästä jossa välikädet (pankit/välittäjät) on poistettu auttoi minua ymmärtämään paremmin miksi ne ovat olemassa ja mitä potentiaalia niillä on. Tietysti koko idea on hyvin aikaisessa vaiheessa vielä ja kaikki on spekulointia toistaiseksi mutta lyhyellä perehtymisellä tuossa on ideaakin ratkoa nykyjärjestelmän ongelmia, varsinkin vähän aikaa sitten sattunut gamestop-saaga oli mielestäni räikeä esimerkki nykyjärjestelmän ongelmasta, jossa joku/jokin pienempi taho voi vaan päättää esimerkiksi että nyt ei saa ostaa tätä vaan ainoastaan myydä. Tällä voidaan tietenkin manipuloida kurssin kehitystä ja saada se liikkumaan haluamaan suuntaan.

Mitä ajatuksia muilla tästä ideasta?

Tässä lyhyt videopätkä jossa selitetään tuota decentralized finance järjestelmää ja sen toimintaa.

DarkRoast · Toukokuu 20, 2021, 11.35am

Katsoin videon ja mieleen heräsi seuraavia kysymyksiä:

Lainoitus: (Oletan DeFin perustuvan mikrolainoihin, koska harvalla on mahdollisuutta ylläpitää esim. hajautettua asuntolainasalkkua)
Miten tuo käytännössä toimii? Videolla sanotaan, ettei lainanhakijan tarvitse varmentaa henkilöllisyyttä tai tulotietoja. Miten lainanhakijan kelpoisuus taataan? Onko kyseessä amerikkalainen malli, jossa luottotietojen rakentaminen on elämänmittainen projekti?

Onko jokaisella hakijalla sama korko? Nythän lainoittajilla on aivan järkyttävä määrä dataa hakijoista, jonka perusteella voidaan lainaa myöntää järkevin ehdoin myös uudelle asiakkaalle.

Miten rästiin jääneitä lainoja peritään, jos henkilöllisyydestä ei ole varmistuttu?

Joutuuko jokainen yksittäinen lainoittaja perimään jokaista rästiin jäänyttä lainaa erikseen, koska ei ole keskitettyä tahoa, joka sen hoitaisi (vrt p2p-palvelut)?

Minkä maan lainsäädäntöä noudatetaan esim perintä- tai jopa konkurssitilanteissa?

Onko jokaisen lainoittajan laadittava omat velkakirjat esim jokaiseen mikrolainaan?

Videolla todetaan, että käyttäjä voi asettaa tokenia vakuudeksi lainalle. Miksi ottaa lainaa, jos “käteistä” löytyy jo riittävästi? Monellako on tähän varaa esim Suomessa?

Osakekauppa:
Riittääkö Ethereumin transaktionopeus esimerkiksi HFT kaupankäyntimääriin?

Onko tarvetta edes julkiselle lohkoketjulle vai voisivatko pankit perustaa oman yksityisen lohkoketjun?

Maksukorttiliikenne:
Kuka maksaa transaktiokustannukset? Nyt Visan ja MC:n kustannukset maksaa kauppa, mutta ovatko kuluttajat valmiita ottamaan tämän piilokustannuksen omalle kontolleen?

Entäpä, jos verkossa on paljon liikennettä (esim Black Friday)? Ovatko kuluttajat valmiita nouseviin/ennakoimattomiin kustannuksiin?

Entä jos kauppa vastaa kuluista? Onko pienyrittäjä valmis riskeeraamaan katettaan muuttuviin transaktiokustannuksiin?

Soveltuuko Ether esim muutaman euron kahvin maksamiseen?

Kirjanpito:
Miten kirjanpidon automatisointiin vaikuttaa tiedon tallennustapa (DB vs lohkoketju)? Nyt jo useat toimijat automatisoivat toimintoja.

Hajautettu luonne:
Keskitetyn tahon puuttuminen vaikeuttaa esimerkiksi petosten tunnistamista, poistaa pankin vastuuta esim korttivarkauksissa, poistaa terrorismin ja harmaan talouden torjuntaa. Miten hajautetussa verkossa määritellään esimerkiksi terroristinen organisaatio? Yllämainitut ovat lakisääteisiä, mutta miten ne implementoidaan DeFiin, jos ei ole lakisääteistä velvollisuutta?

Kuka myöntää DeFiin perustuvan maksu"kortin"? Eikö jonkun palveluntarjoajan (sovelluksen) käyttäminen ole yhtä (de-)centralized kuin käyttää Nordean tai OP:n Visaa?

Videolla mainitaan, että korot määräytyvät markkinaehtoisesti. Keskuspankkien tehtävä on teoriassa (ei nyt mennä käytännön toteutuksen onistumiseen) säädellä taloudellista aktiviteettia ohjauskorolla. ts. nostaa ohjauskorkoa talouden kuumentuessa ja laskea laman aikana. Miten tämä toimisi DeFissä, jossa alueena on koko maailma? Turkin ohjauskorko on luokkaa 20% ja Euroalueella negatiivinen. (Jo Euroalueen sisällä ohjauskorko tahtoo olla liian matala tai korkea lähes kaikille jäsenvaltioille.) Kuvitellaan, että DeFi olisi de facto menetelmä maailmassa, jossa ovat vain EU ja Turkki. Mikä olisi optimaalinen korkotaso, joka ei tukehduttaisi EU:n taloutta, mutta estäisi myös Turkin talouden sulamisen käsiin? Tämä yhtälö monimutkaistuu, kun otetaan mukaan lisää talousalueita.

Videosta yleisesti:
Video yrittää käydä myös DeFin puutteita, mutta hyvin pintapuolisesti ja keskittyy lähinnä puffaamaan ylivertaisia ominaisuuksia. Loppujen lopuksi ehkä n. 99% ihmisistä ei kiinnosta palvelujen tekninen toteutus, vaan he haluavat helppoja palveluita, jotka toimivat. Videollakin jo todetaan, että järjestelmä vaatii paljon käyttäjältään. Onko keskivertokäyttäjä tarpeeksi älykäs, kun nyt jo erilaiset huijaukset ovat arkipäivää? Puhumattakaan siitä tyhmimmästä aineksesta?

Videon alussa käydään pankkien kehitystä viime vuosisadalla, mutta 2020-luvulla kehitys ilmeisesti pysähtyy?

Uskon kyllä, että esimerkiksi oskekauppaa on mahdollista tehostaa merkittävästi lohkoketjujen avulla, mutta olen varsin skeptinen C2C (P2P) toteutusten näkökulmasta. B2B ja jossain määrin B2C ovat mielestäni todennäköisimmät väylät.

Pelkästään jo teoriatasolla täytyy olla jokin keskitetty markkinapaikka (esim pörssi) tehokkaaseen hinnanmuodostukseen. Omasta mielestä todennäköisintä onkin, että nykyinen pankkijärjestelmä implementoi itseensä DeFin ja lohkoketjujen ominaisuuksia.

Mielelläni kuulen näihin kysymyksiini vasta-argumentaatiota! Itse pidän muuten kryptografiaa (digitaalista allekirjoitusta) varsin pätevänä identifiointimenetelmänä esimerkiksi Hetun/sotun tilalle.

PS. Tuo GME saaga oli muuten varsin hankala. Jo periaatteellisella tasolla pidin tuota kaupankäynnin rajoittamista vääränä, mutta ymmärrän SEC:n damage control -näkökulman. Jälki olisi saattanut olla kauttaaltaan todella rumaa, jos piensijoittajat olisivat pumpanneet (velkarahalla) GME:n taivaisiin, ja se olisikin jostain syystä X mennyt esim konkurssiin tai lähelle nollaa. Mitä, jos GME olisikin ollut vaikka Wirecardin tyyppinen petos? Mietin koronaromahdusta ja mikä määrä margin calleja silloin paukkui. Nyt ollaan monella tasolla paljon vivutetumpia. Etenkin ne, joiden risk management ei siihen välttämättä antaisi aihetta. Toisessa ketjussa oli väite, että eilinen kryptokyykky olisi laukaissut 800 000 margin callia. Eivät ne ole yhteiskunnan etu. Kukaan ei kaipaa toista finanssikriisiä.

DrunkenSailor · Toukokuu 20, 2021, 12.08pm

Oikein hyvä postaus! Tässä uudessa tutkimusartikkelissa mainitaan kaksi tyyliä, joilla hoidetaan lainanhakijariski kryptoissa: 1) flash loans tai 2) takaukset. Tarkempia selityksiä lainamarkkinoista löytyy kohdasta 2.3 Decentralized Lending Platforms. Muutenkin hyvä artikkeli, joka varmasti sivuaa joitain muitakin kysymyksiäsi. En ole itse hirveästi perehtynyt aiheeseen, kun ei ole ihan omaa osaamisaluetta. Itse kuitenkin videon katsottuani mietin myös, että näkisin pankkien version osittain yksityisestä lohkoketjusta olevan ainakin välimalli matkalla täydelliseen DeFiin. Tuosta HFT-kaupankäynnistä löysin yhden artikkelin, jonka conclusionina oli esim.

“While the transparency of DEXs is desirable, it can, however, put users assets at a security risk and allow both liquidity providers and liquidity takers to exploit unknowing traders through a combination of front and back-running”

Olen samaa mieltä, että video oli hieman liian optimistinen eikä keskittynyt suuresti riskeihin tai konkreettisiin keinoihin niiden estämiseksi. Artikkeli käsittelee riskejä (kappale 3.2) ja viittaa mahdollisiin korjauksiin (tosin hieman pintapuolisesti). Kuunnellessa tuota tuli kyllä väkisin mieleen, että mediaanikäyttäjä ja se alempi lohko ei ehkä selviä täysin ilman regulaatiota. Videollakin korostettiin juuri tuota jokaisen omaa täydellistä vastuuta, onko se oikeasti hyvä asia?

Toinen kohtalaisen hyvä artikkeli on “Blockchain disruption and decentralized finance: The rise of decentralized business models”, mutta sitä ei taida olla julkisestavasti saatavilla, joten en viitsi sitä tännekään jakaa.

E: En myöskään pidä tuosta kryptovaluuttojen spekulatiivisesta luonteesta, vie mielestäni pohjaa niiden todelliselta uskottavuudelta myös tulevaisuutta ja “oikeita” käyttökohteita ajatellen. Ehkä joskus niiden volatiliteetti pienenee ja bitcoin toivottavasti tulevaisuudessa sitten toimii nykyistä vakaampana “kultana”.

DarkRoast · Toukokuu 20, 2021, 2.11pm

Kiitos linkistä! Eipä tuo takauksen pointti oikein vieläkään auennut minulle. Kuvitellaan, että haluan ottaa 10 000€ luoton keittiöremonttiin.

Perinteisen pankin flowchart näyttää jotakuinkin seuraavalta:

Hae 10 000€ lainaa n. 9%:n korolla
Nosta laina ja rakenna keittiö
Maksa joustoluottoa pois kuukausittain
(Pidä lyhennysvapaa)

Vakuudellinen CDP (MakerDAO):

Säästä 15 000€
Muuta Etheriksi (-kulut)
Anna vakuudeksi ja nosta 10 000€ edestä Stablecoinia (-kulut?)
Muuta kryptoksi, jotta voit nostaa pörssistä, rakenna keittiö (-kulut)
(Jos ETH laskee, talleta lisää)
Maksa bulletlaina + korko 0-20% pois ja saat ETH takaisin
Nosta pois pörssin kautta (-kulut)

Flash loan: Käytännössä sitä siis käytetään siltarahoituksena siirryttäessä lainasta toiseen? Tai arbitraasikaupassa, mikäli eri pörsseissä on hintaeroa krypton kesken.

Onko DeFi siis vain ratkaisu “ongelmaan”, jota ei ole ilman kryptoja?

AAVE FAQ: “Selling your assets means closing your position on that particular asset. Hence, if you are long on the asset, you would not be entitled to the potential upside value gain. By borrowing you are able to obtain liquidity (working capital) without selling your assets.”

Eli ainakaan Aave:n tarkoitus ei ole tarjota pankkipalveluita, vaan lähinnä pikaluottoja kryptoihin sijoittaneille? Tosin Aave:n korko DAI-valuutalle on muhkea 18.64% (+kulut?), joten pyöritään todella lähellä pikavippien korkoja, vaikka laina on taattu vähintään 133%:sesti.

Aave-tokenia käytetään puolestaan äänestämiseen. Sitä voi myös steikata, joten sille saa korkoa. Avoimuutta korostavana luulisi, että Aave kertoisi, mistä se tekee rahansa? Nuo steikkauksen korot on kuitenkin maksettava. Steikkauksen korko näytti kirjoitushetkellä olevan 7.1% p.a.

Korkojen välistäveto = spread? Vai margin callin 5%:n sakosta? Aavella ei myöskään ole omaa lohkoketjua, vaan se pyörii Ethereumin päällä. Miten tuota AAVE-tokenia siis syntyy?

Entä miten nämä DeFit käyttäytyvät laskumarkkinassa, kun margin callit paukkuu? Ne lisäävät myyntipainetta entisestään, koska niiden on pakko.

Missä kohtaa tämä MakerDAO tai Aave laskee kustannuksia tai yksinkertaistaa elämää? Jotain hienoa ja parempaa näissä on ideologian lisäksi oltava, jos AAVEkin on markkina-arvoltaan luokkaa puolet Nordeasta? Selittäkää nyt joku epätietoiselle?

hartZa · Toukokuu 20, 2021, 6.48pm

Toistaiseksi panttilainaamo on parempi vertaus kuin pankki

Helel · Toukokuu 20, 2021, 7.26pm

Maailmassa on aika paljon rahaa sellaisten ihmisten hallussa, joiden mielestä sääntelemättömyys, rajattomuus ja kaikkien tasapuolinen kohtelu taustoista riippumatta on paras juttu ikinä.

Kokemuksesta kun naaman edessä on ilmeinen ja yksinkertainen syy, niin kyse on monesti juuri siitä.

Skyman · Toukokuu 21, 2021, 6.54am

Täytyy ensin myös syvällisesti ymmärtää rahan ja sen arvon takaamiseen merkitys vaihdon välineenä. Kyse on luottamuksesta ja siitä kuinka kauan sitä on.

Kullalla on käyttöarvoa mutta Fiat rahalla ei. Myöskään cryptoilla ei ole käyttöarvoa siinä vaiheessa kun paskamyrsky iskee tuulettimen. Vain eloonjäämisen kannalta merkityksellisillä hyödykkeillä on arvoa…no seteleitä voi polttaa takassa mutta cryptojen arvo haihtuu taivaan tuuliin nopeasti oli se sitten keskuspankin tai jonkun muun hallinnoima.

“Decentralized finance” on yhtä lailla uusi hypetysyritys cryptojen arvonnousun takaamiseksi. Ilman sääntelyä ja luottamusta takaaviin osapuoliin ei tule onnistumaan. Keskuspankkien asema tässä on oleellinen.

Lohkoketjuteknologialla on tietysti arvoa valituissa sovelluksissa. Mutta sen kaikki tietysti ymmärtää.

hartZa · Toukokuu 24, 2021, 2.26pm

The goal of this report is to demystify DeFi. It describes the basic attributes of DeFi services, the structure of the DeFi ecosystem, and emerging developments. A forthcoming Decentralized Finance Policy-Maker Toolkit will offer guidance on risks and policy approaches for governments navigating this new space.

Nka94 · Kesäkuu 15, 2021, 10.31am

Jos tarvitsee esimerkiksi asuntolainaa varten käsirahaa, voi defi laina olla hyödyllinen. Normaalit pankit ei oikein hyväksy vielä kryptovaluuttoja vakuutena, joten esimerkiksi Bitcoinia vastaan eurojen lainaus defistä onnistuu paremmin. Tätä voi sitten käyttää normaalissa lainassa vakuutena tai käsirahana. Tässä on muutama syy, miks tälläsen lainan ottaminen saattaa olla parempi kuin itse kryptovaluutan myynti.

Mahdollinen arvonnousu ei jää saamatta.
Pääomatulovero ei realisoidu, joka söisikin jo ison osan arvonnoususta.

Lainojen korot on myös painunu hyvin alas, jos käyttää esimerkiksi 25% LTV-ratiota(loan to value). Tällöin kuitenkin tarvitsee 4x isomman vakuuden, kuin mitä laina on. Celciuksessa tälläisen lainan vuosikorko on vain 1%.

Normaalin pankkilainan sijaan tätä kannattaakin verrata tilanteeseen, jossa käyttäis sijoitusasuntoa vakuutena lainassa 75% LTV-ratiolla.

Nka94 · Kesäkuu 24, 2021, 8.33am

Lisäyksenä vielä edelliseen viestiin.

Ite käytän kryptolainoja myös ihan kryptojen kerryttämiseen. Laitan pantiksi Bitcoinia ja otan sitä vastaan dollareita. Käyn vaihtamassa nämä dollarit takaisin Bitcoiniin ja laitan senkin pantiksi. Jos Bitcoinin arvo nousee, niin arvonnousua vastaan voi ottaa uutta lainaa. Jos Bitcoinin arvo laskee ja lähestytään automaattisen likvidoinnin rajaa, niin laitan muitakin tokeneita pantiksi. Lainattu määrä pysyy kuitenkin jatkuvasti samana, kun se on dollareina.

30% LTV-ratiolla saa kasvatettua Bitcoinien määrää jo kivasti ilman että riskit kasvaa itselle liian suuriksi. Täältä on myös helppoa ottaa ostopaikkojen tullessa lisää lainaa, jota voi sitten myöhemmin talletella takaisin.

Lainapalvelu Aave on nyt julkassu oman markkinapaikkansa myös Polygon verkkoon, joka on Ethereumin päälle rakennettu 2nd layer scaling -ratkasu. Täällä transactiokustannukset on vaan murto osa pääverkon kustannuksista, joten lainojen ottaminen ja maksaminen on entistä helpompaa.

Aave on omasta mielestä käytettävyydeltään ihan ylivoimanen lainapalvelu perinteisiin pankkeihin nähden. Jos haluaisit pantata vaikka asuntos normaalissa pankissa sijotuslainaa vastaan, joutuis pankki ensiksi arvioimaan sen hinnan, joutuisitte pitään tapaamisen jota tuskin edes heti saa ja neuvottelun jälkeen pankki tulis johonkin tulokseen ja saisit lainaa tietyllä korolla. Nyt kun omaisuutta on saatu ensimmäistä kertaa täysin digitaaliseen muotoon Bitcoinin muodossa, on lainojen matemaattinen määrittäminen helppoo. Aave katsoo Oracle-palvelusta Bitcoinin sen hetkisen hinnan ja muutamalla klikkauksella sulla on jo dollarit lompakossa. Käyttöliittymät on myös ihan eri tasoo kun mitä pankeilla, siellä on alan huippukoodarit näyttäny mihin he pystyvät. Nään itse, että Aave palvelukokonaisuutena on täysin ylivoimanen nykyistä järjestelmää vastaan.

Edit: Aaveen käyttö salkun kasvatukseen tietty lisää riskiä ja sen kaa pitää olla tarkkana. Ite oon valmis seuraan asiaa päivittäin ja opetella asiasta taukoomatta, niin on helpompi kantaakin isompaa riskiä.

Ilmari · Joulukuu 18, 2021, 4.33pm

DeFi on käsitteenä hyvinkin laaja, mutta koitan ainakin joihinkin kysymyksiisi vastata parhaani mukaan. Jotenkin tämä ketju oli itseltäni jäänyt aivan tutkan alle, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.

Lainoitus: Tällä hetkellä panttilainaus on tosiaan kenties osuvampi termi, kun lainaa saadaan vakuutena olevaa kryptoa vastaan. Korot ovat palvelujen sisällä kaikille käyttäjille samat ja usein eri palvelujenkin välillä lähes yhtä suuret. Tämän mahdollistaa juurikin tuo ylivakuuttaminen, jossa esimerkiksi Bitcoinilla lainasuhde on 50 % ja ehtoihin kuuluu automaattinen margin call vakuusarvon laskiessa. Kryptopörssien ollessa auki 24/7 likvidointiprosessi on täysin automatisoitu ja toimii viikonpäivästä riippumatta. Käytännössä lainaa otetaan alle vakuusarvon, sillä muutenhan pitäisi olla välittömässä valmiudessa lisävakuuksien kanssa tai varautua likvidointiin kryptojen volaliteetista johtuen.

Luottokelpoisuutta ja takaisinmaksukykyä ei tarkisteta, kun panttina on kryptovaluuttaa reilusti yli saatavan lainan verran. Kuitenkin KYC (=Know your customer) on käytössä useimilla yksityisillä kryptopankeilla ja -pörsseillä, jotka näitä lainoja myöntävät, joten eiköhän perintäkirjeet näiden osalta löydä perille. Aavessa ja muissa hajautetuissa palveluissa luotto on automaattisessa likvidoinnissa. Riskinä on siis valtava, kenties minuuttien aikana tapahtuva flash crash, jossa tuo > 50 % turvamarginaali myönnetyn lainan ja vakuusarvon välillä ei riitä automaattisen likvidoinnin yhteydessä kattamaan lainaa.

Miksi sitten ottaa lainaa, jos käteistä on? Ottavathan jotkut osakesijoittajatkin lainaa salkkuaan vastaan, vaikka käteistä olisi pankkitilillä lainan kokoinen summa. Tähän on jokaisella omat henkilökohtaiset perustelut, joten en lähde niitä hahmottelemaan.

Osakekauppa: En varmuudella osaa sanoa HFT-kaupasta, mutta hyvin luultavasti nykyinen Ethereum ei sovellu hitautensa puolesta. Ja eikös ainakin latenssiin perustuvassa HFT-kaupassa ole kyse siitä, että saat markkinadatan ostoista ja myynneistä mikrosekunteja muita aiemmin sijoittamalla koneesi lähemmäs pörssin serveriä ja näin ollen pääset välistävetäjäksi? Jotain tämän suuntaista jäi käteen Michael Lewisin Flash Boys-kirjasta. Renaissance Technologies -tyyppiseen tilastolliseen arbitraasiin perustuvasta HFT-kaupasta en osaa sanoa.

Mutta näkisin, että HFT-kauppa sotii lohkoketjun periaatetta vastaan, sillä lohkoketjussa transaktiot ovat kaikkien nähtävillä reaaliaikaisesti. Avoimen lohkoketjun käyttö poistaisi kylläkin kaupankäynnin hämäryyden ostajien ja myyjien identiteetistä, joten siinä sille olisi paikka. Lohkoketjusta näkisi siis ostajien/myyjien lompakoiden osoitteet, jotka voisi yhdistää lompakon omistajaan.

Maksukorttiliikenne: Transaktiokustannukset maksettaisiin lähettäjän toimesta, kuten nytkin kryptoja siirreltäessä. Idea olisi siinä, että Visan ja MasterCardin:n nykyisten 1.3 % - 3.5 % kulujen sijasta kulut olisivat olemattomat (esim. XRP 0,00078 $ tai Nanolla sähköön menevä hinta, kun transaktio prosessoidaan eli paljonko maksat Telegrammilla/Whatsappilla viestin lähettämisestä). Myös prosessointi olisi reaaliaikaista (XRP 4 ja Nano 0.14 sekuntia maksutapahtuman varmistukseen), joka on huima parannus kivijalkapankkien kahteen pankkipäivään. Tämän takia en ihmettele yhtään, miksi Visa on lähtenyt mukaan kehittämään maksukortteja Crypto.com -firman kanssa.

Linkin takaa löytyy mm. Visan case-study, jossa Clothia vaatefirmalla maksuliikenteen prosessointi tippui parhaimmillaan minuutteihin kansainvälisissa maksuissa käyttäen USDC stablecoinia Circlen kautta. USDC stablecoin on siis dollariin sidottu krypto, jolla on kryptojen maksuliikennenopeus, mutta dollarin vakaus. Circle-palvelun integrointi maksutapahtumiin vaihtaa automaattisesti USD <-> USDC.

Kirjanpito: Lohkoketjuun perustuvassa kirjanpidossa jälkikäteen tehdyt muutokset aiempiin lohkoihin/tilikirjoihin eivät ole mahdollisia, joten tämän osalta rikollisuus vähenisi.
Myös tietojen imurointi lohkoketjusta on helppoa ja nopeaa lompakoiden osoitteiden avulla, josta esimerkkinä voi nostaa Koinly.io -palvelun, jolla kaikkien kryptotransaktioiden verotuspäätökset syntyvät minuuteissa. Cashbackit, ostot, myynnit, louhintatulot, varojen siirrot eri palvelujen välillä yms vaivattomasti verokarhulle.

Hajautettu luonne: Maksukorttien tarjoajapalvelut ovat tosiaan keskitettyjä, centralized, mutta niiden lohkoketjut voivat silti olla avoimia (Esim juurikin Crypto com ja Cronos-ketju). Nämä ovatkin jonkin verran debatoituja, kun ovat tavallaan molempia yhtä aikaan.

Kryptoihin luottavien teesinä usein on, että teknologia ja koodi ovat luotettavaa, mutta ihmiset eivät ole suuren rahan tullessa kuvioihin. Tämän takia valta halutaan hajauttaa, välikädet (pankit/finanssi-instituutiot) poistaa ja kaikki koodi ladata nettiin muiden nähtäväksi. Bitcoinin perinteinen ideahan on, ettei sitä kukaan Jerome Powell voi printata lisää 20 % vuodessa dilutoiden omistustasi tai valtio jäädyttää pankkitiliäsi, jos onnistut jonkun suututtamaan.

(Ps. Ketjuun voisi lisätä tagin kryptovaluutat, jotta ilmestyisi filter-toiminnolla kryptoista keskusteleville @Verneri_Pulkkinen )

kapteeni_indeksi · Joulukuu 18, 2021, 5.29pm

Upeita avauksia ketjussa defistä.

Poliittista riskiä ei vielä ole käsitelty. Näkisin sen ohittamattomana seikkana kryptoissa ja defissä. Sen, tuleeko defistä ja kryptoista nykyisen finanssijärjestelmän ja fiat-rahan kanssa kilpaileva järjestelmä päättävät ne tahot, joiden etujen mukaista on ettei nykyiselle finanssijärjestelmälle ja fiat-rahalle ole kilpailijaa. Uskon että lohkoketjuteknologia yleistyy laajasti, mutten usko epävirallisten yksityisten valuuttojen voittokulkuun. Jonkinlainen krypto-euro tai Fedthereum varmaankin toteutuu.

Invictus · Joulukuu 18, 2021, 6.38pm

Loistavaa ajatusten vaihtoa tässä ketjussa.

Omat ajatukseni Defistä ovat vielä hyvin epäkypsiä julkaistavaksi, mutta @kapteeni_indeksi :lle vastauksena:

Kaikkien suosima entiteetti World Economic Forum juuri viimeisimmässään kokouksessa käsitteli laajasti kryptovaluuttoja, erityisesti stablecoineja ja CBDC (keskuspankkien omia kryptoja). Tästä Coinbureua teki loistavan koonnin: HAVE YOU SEEN THIS?? WEF Report on Crypto!! 🤯 - YouTube

Lyhyesti niin kuin totesit poliittiset riskit ovat valtavat ja halu reguloida kaikkea (ja kaikkia) elää vahvasti WEF julkaisemien white paperien läpi. Saa nähdä mitä tästä kaikesta kehittyy ajan kanssa.

DarkRoast · Joulukuu 18, 2021, 8.19pm

@Ilmari mukavaa, että nostit ketjua ylös! Itsekin ehtinyt oppimaan lisää ja osaan kysymyksistäni osaan itseki jo vastata.

Alla hieman lisää pohdintaa mielenkiintoiseen aiheeseen:

Lainat tarvitsevat tosiaan yli-vakuudet. Eikö tämä johda enemmänkin rahajärjestelmän oligarkioitumiseen (onkohan tuo edes sana?), koska ainoastaan ne, joilla on ylimääräistä rahaa voivat saada lainaa? (Jossain määrin samaa ongelmaa on nykyisessäkin mallissa, kun halpaa lainaa saavat ne, jotka eivät sitä tarvitse. Mutta miten yrittäjä voisi ottaa DeFi-lainan kasvattaakseen liiketoimintaansa?)
Olen samaa mieltä, että HFT on täysin tarpeeton osa osakemarkkinaa, jossa iso raha skalppaa piensijoittajia. Osakemarkkina Ethereumin nopeudella voisi siis olla hyväkin asia.
Alan entistä enemmän kallistua ajatukseen, jossa yksityiset lohkoketjut esim PoA-menetelmällä voisivat olla se kärki, joka lyö läpi. Moniko esimerkiksi haluaa, että omat maksut johonkin Onlyfansiin tai vieläkin kiusallisempiin palveluihin päätyvät avoimeen lohkoketjuun?
On totta, että lohkoketjujen kehittyessä transaktiokustannukset pienevät, mutta mieleen tulee ilmiö, jossa kuluttaja maksaa samasta tuotekorista 100€, jos saa toimituksen ilmaiseksi, kuin 95€ ja päälle 5€ toimitusmaksu.
Tämä terrorismin rahoituskysymys on itselleni edelleen auki. Kertokaa ihmeessä, jos joku löytää tietoa.
Tuo oli muuten hyvä pointti, että harva nostaa koko limiitin juuri rajojen paukkumisen takia pienestäkin dipistä.
Nostaako DeFi-lainaus liikaa sijoittajien riskitasoja? Bitcoin-langassa oli jaettu uutinen asuntolainsa, jossa on puolet vakuuksista Bitcoinina. kts viestini Bitcoin - Suuria mahdollisuuksia - #1658 by DarkRoast
Miten käy DeFi-markkinalle, jos kryptomarkkina joutuu joko hitaaseen ja pitkään laskuun tai rysähtää kertaheitolla? Luulisi lainauksen tyrehtyvän, kun lainalla ei enää pääsekään hyötymään omien kryptojen arvonnoususta? Lainauksen tyrehtyessä korot laskevat ja sijoittajat vetävät kryptonsa pois pooleista?
@Nka94 tuossa nosti esiin Aaveen ylivertaisuuden perinteisiin pankkeihin nähden, mutta eihän DeFissä voi käyttää vakuutena muuta kuin kryptoja. Ja jos joskus voisi tokenisoida asuntonsa lohkoketjuun, niin silloinkin jonkun pitää se edelleen arvioida
Jatkona edelliseen: On aivan luonnollista, että nämä natiivit palvelut ovat käyttöliittymältään huimasti perinteisten pankkien palveluita edellä. Niiden järjestelmät rakentuvat jopa 40-50 vuotta vanhojen ohjelmistojen päälle, joten yhteensopivuus > UI/UX
Tuo automaattinen Margin Call prosessi on kyllä fiksu, mutta toisaalta ei ota huomioon sitä omaa luottohistoriaa. Aiemmat hyvin hoidetut lainat takaavat yleensä pankin neuvotteluvalmiudet ns kriisitilanteissa. Nyt sijoittaja joutuu jatkuvasti seuraamaan lainojaan välttääkseen ylilainoituksen. Kaksiteräinen miekka siis. Esim puhelimesta vapaa vaellus voi tarkoittaa, että automaatti myy kryptot pohjilla jonkun valaan polkiessa hintaa.
Eikös tuo Crypto.comin Visa ole nimenomaan niin päin, että Crypto.com myöntää Visan maksuverkossa toimivan kortin? Vai olenko missannut
Jos Visa siirtyisikin käyttämään lohkoketjua, niin miksi sen tarvitsisi käyttää kenenkään muun verkkoa, jos se voi luoda oman lohkoketjun, jonka ylläpidosta se vastaa yhdessä pankkien kanssa?
@kapteeni_indeksi n esiin nostama poliittinen riski on mielenkiintoinen. Kryptoja ei ole käytännössä mahdollista bannata mutta riittääkö, jos suurimmat pörssit bannataan?
Jos EKP laskisi liikkeelle e-Euron niin, mikään ei käytännössä edelleenkään estäisi EKP:ta pumppaamasta äärettömästi rahaa liikenteeseen. Valuutan luomisvaiheessa vain luodaan Lagarden lompakkoon ääretön summa, josta jaetaan esim nykyisille euroille korvaajat voidaan kuvitella käytettävän summan olevan 0,00000001% tai pienempi. Elvytystä tarvittaessa rouva Lagarde sitten siirtelee kansallisille keskuspankeille lompakostaan lisää pätäkkää ja näin EKP voi säädellä kierrossa olevan e-Euron määrää.

Ilmari · Joulukuu 18, 2021, 10.28pm

1., Ainakin näillä yli-vakuutetuilla kryptolainoilla tilanne on tosiaan sama nykyisen finanssijärjestelmän kanssa, kun suuren omaisuuden omaavat saavat halpaa sijoituslainaa vakuuksia vastaan.

Seuraava askel luultavasti on laajentua suuressa mittakaavassa P2P-tyyppiseen lainauspalveluun, joka siis idealtaan vastaa suomalaista Fellow Financea, mutta tämä välikätenä oleva yhtiö jää pois. Tällöin sijoittajille hieman suurempi tuotto ja lainaajille hieman alempi korko.

5., Terrorismin rahoitusta ja rahanpesua ei ole rajattu pois, muttei sitä ole saatu kitkettyä perinteisestäkään järjestelmästä. Millon on mitäkin oligarkkirahaa pesty Dansken konttoreilla tai huumeparoneiden seteleitä kierrätelty HSBC:n kautta maailmalle.
Näkisin kuitenkin tässä sen perustavan laatuisen eron, että lohkoketjua rikolliset käyttävät sen ominaisuuksien vuoksi, mutta muutamat pankit lähtevät auttamaan rahanpesussa riittävän suurta setelinippua vastaan.

7., Riskitasot varmasti helposti nousevat erityisesti heillä, jotka ovat multibaganneet bitcoininsa sijoittamalla niihin aikaisin ja nyt laittavat niitä lainojen vakuudeksi hurlumtellakseen hieman. DeFi-lainaus on vain uusi muoto ottaa velkavipua, joten näe siinä eroa perinteiseen vivutteluun.

Kuitenkin mielestäni hieman huolestuttavaa on, että kryptojen kautta velkavipuun ja paljon monimutkaisempiinkin finanssi-instrumentteihin pääse nyt kuka vain käsiksi parin monivalintatestin jälkeen. Tämä myös tullut perinteisille osakemarkkinoille Robinhoodien myötä, kun optiokaupankäynnin määrä räjähtänyt piensijoittajien toimesta.

8., Lainaus ei näyttänyt tyrehtyvän kesän - 50 % laskun aikana, mutta varmasti on margin callit osalla paukkunut. Pitkä laskumarkkina on vielä kokematta, joten tilanne selviää sitten sellaisen koittaessa.

12., Crypo.com kortti toimii tosiaan Visan maksuverkossa tällä hetkellä fiat-valuutoilla, mutta tulevaisuudessa tarkoitus on integroida siihen maksaminen suoraan kryptoilla. Pilotoinissa oli viime vuonna maksutapahtumat USDC:n avulla etherium-verkon päällä, joten tulevaisuudessa keskuspankin e-Eurollakin.

SAN FRANCISCO, March 29, 2020
Today Visa announced a major industry first in bridging the worlds of digital and traditional fiat currencies: the use of USD Coin (USDC), a stablecoin backed by the US dollar, to settle a transaction with Visa over Ethereum—one of the most actively used open-source blockchains. [1] Visa is piloting the capability with Crypto.com, a Visa partner and one of the world’s largest crypto platforms, and plans to offer the USDC settlement capability to additional partners later this year:
…
Visa’s standard settlement process requires partners to settle in a traditional fiat currency, which can add cost and complexity for businesses built with digital currencies. The ability to settle in USDC can ultimately help Crypto.com and other crypto native companies evaluate fundamentally new business models without the need for traditional fiat in their treasury and settlement workflows. Visa’s treasury upgrades and integration with Anchorage also strengthen Visa’s ability to directly support new central bank digital currency (CBDC) as they emerge in the future.

13., Visan ja erityisesti pankkien oman lohkoketjun käyttäminen on kenties osalle punainen vaate, koska juuri kolmannesta osapuolesta on haluttu eroon. Tietenkin, jos kehitys on avointa ja lähdekoodi julkaistaan muiden nähtäville, en näkisi tässä mitään estettä. Takamatkaa kuitenkin on adaptaation osalta nykyisiin markkinajohtajiin reilusti.

14.,. Kryptojen kieltämiseen länsimaissa en enää jaksa uskoa, kun syntyy uusia innovaatioita ja niiden mukana verotettavaa tuloa.

15., Keskuspankkien liikkeelle laskemat eurot ja dollarit ovat juuri sitä, jota taloustieteilijät ovat pitkään himoinneet malleihinsa, sillä niiden avulla saadaan tarkat tiedot valuutan kiertonopeudesta sekä käyttökohteista. Luultavasti tämä muutos sujuu kuluttajille huomaamatta ja enintään pankkitilillä symboli Euro muuttuu e-Euroksi.

Keskuspankin kolikkohan olisi periaatteessa tyypiltään kai algorithmic stablecoin, jota ei olisi taattu millään fyysisellä nykyisten USDC:n tai UDST:n tavalla. Hinta määräytyisi, kun koodi printtaisi lisää tai söisi pois olemassa olevia kolikoita Lagarden mielen liikkeiden mukaan.

Mikael · Joulukuu 11, 2024, 1.27pm

Herätelläänkö keskustelua - voi olla mielenkiintoisia aikoja edessä, varsinkin kun katsoo jenkeissä tapahtuvaa poliittista liikehdintää. Miten DeFi, Institutionaaliset sijoittajat, AI-riskimallinnus, kehittyy ja mitä markkinamahdollisuuksia aukeaa?