Energia-alan teknologinen kehitys ja sijoitusmahdollisuudet

Osakkeet Ylätason sijoituskeskustelu
, , ,
5993

Täytyy kyllä antaa nyt oma näkemys asiaan ja todeta että Tuottomiehellä erittäin validi pointti, erittäin hyvin faktat hallussa ja hyvin argumentoidut vastaukset…

Ei kai tässä tarkoitus asioista ole väitellä, ja minusta on erittäin hyvä tuoda asia esille esimerkiksi siksi, että kun energiatiheys tilavuuteen nähden on huono, etkä halua henkilöautosi katolle tuollaista sukkulan vetysäiliötä päästäksesi pohjoisen mökille (Tosin yllättävän paljon niitä näkyy jo suksienkuljetukseen asennettuna), niin vety saattaa joidenkin osalta olla ongelmallinen ratkaisu.

Oma ajatus on siis se että auton range yhdellä tankkauksella / latauksella tms. Tulee olla vähintään 900km. Ja siksi esim. Sähköauto on itsellä täysin pois-suljettu vaihtoehto toistaiseksi. (Ladattavalla hybridillä toki mennään joten osittain hyödynnetään tekniikkaa kaupunkiolosuhteissa).

Itsellä siis käsitys että vetysäiliön muotoilu on haastavempaa kuin esim. Bensiinisäiliön. Jos näin ei ole, niin esim. 200-300L vetytankki on mahdollista asentaa henkilöautoon joka tietysti korjaa ongelman täysin. Ja Raskaassa kalustossa on taas alustassa enemmän tilaa joka mahdollistaa mielestäni suurempien sylinterinmuotoisten tankkien asennuksen.

Jälkikaneettina kerrottakoon että omassa sijoitusportfoliossa löytyy suht runsaasti vetyä, ja usko siihen on kova.

Kiitos erittäin hyvästä keskustelusta!

2 tykkäystä
5994

Mirain range on 850 km ja säiliöt eivät sijaitse katolla. Olisiko ihan kamalaa tankata kerran matkalla, sitten kun tankkausasemat on olemassa?

7 tykkäystä
5995

Oman näkemykseni mukaan ei taasen ole hyvää argumentointia jos vängätään pelkästään energiatiheydestä ja toistellaan ettei voi toimia kun tarvitsee niin isot tankit. Täältä pääsee ihan vaikka kuvien kera ihmettelemään miten ne tankit sinne autoon mahtuu. Eli vaikka vedyn energiatiheys on pienempi kuin bensalla niin pointti ei ole kovin relevantti kun asia on helposti ratkaistavissa. Lisäksi tuo yli 600 km rangen kuvittelisi riittävän koska tankkaus onnistuu nopeasti. Yli 900 km range on toki kiva mutta ei mikään pakollinen ominaisuus. “Ei kukaan” painele yhdeltä istumalta tuhatta kilsaa joten sillä vähintään yhdellä tauolla voi tankinkin täyttää (ok, joku voi ajaa yhtä soittoa mutta se on varmaan <1% kuskeista).

6 tykkäystä
5996

Jos tämä tosiaan on ihan realistisesti käytännössä toteutunut range, niin toki riittää! :blush:

Edit1: Oletin tuosta Merin aikaisemmasta kommentista että kaupungissa 500km toimintasäde, jolloin maantiellä toteutuma olisi alle sen (niinkuin sähköautoissa).

Toki vedyn tankkaus taitanee olla luokkaa yhtä nopea prosessi kuin esim. Bensiinin/Dieselin joten tankkaus ei tuota ongelmaa. Lähinnä siis ajatus että 300-400km välein saa olla tankkaamassa ja se ei olisi itselle se miellyttävin vaihtoehto.

1 tykkäys
5997

No tuskin on muuta kuin paperilla… Tosin aika monen muunkin auton joutuu 600–700 km kohdalla tankkaamaan ja huoltoasemalta saa kahvia.

kuva
kuva2436×1125 334 KB

1 tykkäys
5998

Hyzon/DCRB ja Nikola- ketjuista voi muuten hakea lisää infoa vetyautoiluun raskaassa liikenteessä…

1 tykkäys
5999

Ydinvoiman lisääminen ei ole vaikeaa jos on Kiina.

image
image627×919 93.4 KB

2 tykkäystä
6000

Mitä mitä tekeekö Applekin nykyään ropeleita: :stuck_out_tongue_closed_eyes:

Largest onshore wind turbines in Denmark : Apple has completed construction of two of the world’s largest onshore wind turbines, a source of clean, renewable energy that is now operational. Located near the Danish town of Esbjerg, the 200-meter-tall turbines are expected to produce 62 gigawatt hours each year — enough to power almost 20,000 homes — and will act as a test site for powerful offshore wind turbines. The power produced at Esbjerg will support Apple’s data center in Viborg, with all surplus energy going into the Danish grid.

https://finance.yahoo.com/news/apple-4-7-billion-green-070000332.html

6003

No huhhuh, nyt kyllä täytyy sanoa että lienet Tuottomiehen lähisukulainen jos oikeasti olet tuota mieltä.

Ja jos sinullakin on ihan perusfaktat yhtä hukassa niin todennäköisesti asutte samassa taloudessa, siitä voi ottaa googlen auki sanoilla Toyota Mirai ja laskea katolla olevat sukkulat.

Ei jaksaisi enään näitä ihan perusasioita tavata kirjoittajille jotka selkeästi eivät ole asiaan perehtyneet.

17 tykkäystä
6004

Onko monilla nyt mennyt ohi se, että bensiini ja diesel ei ole enää vaihtoehto siinä muodossa mitä se on tällä hetkellä? Periaatteessa voisi unohtaa vertailun osittain, koska ei minusta ole taetta, että yhtä “mukavaa” ratkaisua löytyisi sillä aikataululla joka nyt ollaan asettamassa ja kiristämässä. Miksi vedyn tai akustojen tulee olla täsmälleen samantyylinen ratkaisu ja taso kuin mitä meillä on ollut 100 vuotta? Koska olemme tottuneet? Sen kuin adaptoidutaan. Jos kerta diesel ja bensiini ei ole vaihtoehto, niin sitten katsotaan mitä kortteja jää käteen ja pelataan niillä. Se, että joku ei jaksa tankata 300km välein ja joku toinen ei jaksa tankata 500km välein ei ole kovin relevantti argumentti, vaihtoehtonahan on että jätä pohjoisen autoreissun väliin ja mnet junalla.

Jos tällä hetkellä löytyy jo henkilöauto, jonka range on luokkaa 400-600km yhdellä tankillisella vetyä (joka ei ole auton katolla rakettisäiliönä), niin mikä mahtaa olla range 10 vuoden sisällä? Luulen että kun paukkuja kehitykseen laitetaan enenemissä määrin, niin tuota saadaan kasvatettua. Lisäksi, minulla on jo nyt auto jonka range on luokkaa 500km (bensiini), se riittää vallan mainiosti suurimmalle osalle pitkämatkalaisistakin, saatika kaupungissa asuville. Tämä vaatii vain tankkausverkostoja ja se on tehtävissä rahalla ja kehityksellä jota tulee jatkossakin ohjaamaan politiikka ja tahto. Kyllä nuo kaikki verkostot rakentuu kun huomataan että se on välttämätöntä.

Akkuautoilla pääsee jo nyt satoja kilometrejä. Sekin alkaa olla aika hyvä, tosin vielä on kehitettävää latauksissa ja infrassa. Mutta sekin on ajan kysymys, koska saavutetaan rittävä taso, niin henkilöautoilla kuin hyötyajoneuvoilla. Joten aika turhaa kyseenalaistaa nämä merkittävimmät tekniikat, kun käytännössä meillä on käytettävissä pieni kourallinen vaihtoehtoja ja ne on osaksi jo päätetty tulevan käyttöön. On meillä nytkin ollut jo kymmeniä vuosia kaasu, diesel, bensiini, kerosiini, metaani, laitoksille vety, hiili, raskas polttoöljy, turve, puuhake…

Missä se uusi haaste nyt on, joka ei ole ollut tiedossa jo 20 vuotta?

niin ja katsokaa miten aurinkovoima ja tuulivoima ovat tehneet tuloaan ja välillä (viimeaikoina) ottanut roimia harppauksia. Ei niidenkään pitänyt korvata missään määrin hiiltä, maakaasua saatika ydinvoimaa 20 vuotta sitten. Kohta meillä ei niitä enää ole, ja 20 vuotta sitten, eikä edes 10 vuotta sitten ollut ihan näin vastahakoista vaihdetta fossiilisille energilähteille. Ottaakaa rauhassa, ei se vety ja akku korvaa bensiiniä nyt heti, vaan kohta.

image
image731×430 39.6 KB

image
image722×426 49.8 KB

image
image1495×994 28.9 KB

18 tykkäystä
6005

Eihän tämä nyt pidä ollenkaan paikkaansa. Toki nuo akut ovat pieniä kooltaan, esimerkiksi Pohjoismaiden suurin akkuvarasto nousee Yllikkälään - Fingrid-lehti 30 MW / 30 MWh. Suoraan tekstistä lainattuna: “Yllikkälän akkuvarasto pystyy tasaamaan sähköverkon taajuuden muutoksia hyvin nopeasti, minkä arvioidaan hyödyttävän koko Suomen sähköjärjestelmää.”

Jos siis ajat takaa akkua joka suuremmassa häiriössä antaisi tehoa pidemmän aikaa, niin sellaisia ei kauheasti ole. Jenkkilässä suurin akkujärjestelmä mallia 300 MW / 1200 MWh ja Australiassa tuulifarmin kyljessä Teslan akuilla ~200MW / 150 MWh. Tulevaisuudessa kenties Kiinan VFB-järjestelmät menevät ohitse.

1 tykkäys
6006

Näkisin että biodiesel, synteettiset hiilivedyt, etanoli yms tulee olemaan jatkossakin vaihtoehto niille joiden ”pitää” ajaa Suomen päästä päähän tankkaamatta ja moottorin pitää kuulostaa V8:lta.

@Fastback Ei siinä olekaan mitään järkeä. Lainausmerkit on tuossa ihan syystä.

2 tykkäystä
6008

Koffille Keravalle tulossa myös 20 MWh

1 tykkäys
6010

Nuo Ylikkälän tyyppiset laitokset on tosiaan enemmän verkon ylläpitoon kuin energian varastoimiseen, akkuvarastoista saa sekunneissa virtaa pitämään jännitteet tarpeeksi korkealla jos tulee joku ongelma verkossa, tämä antaa aikaa säätää verkkoa isommilla varastoilla.

6011

Kyllä nopeampi ja tehokkaampi lataus löytyy markkoinoilta, Huber + Suhner EV power charging systeemissä on jäähdytetty kaapeli, jolla saa ladattua 3 minuutissa sen minkä nykyisillä tunnissa, eli noin 100 km ajomatkan. Juo kahvit ja käy …skalla, niin akku on latautunut. Kaikki eivät edellenkään voi ladata kotona autoaan koko yötä.
Mutta kun meidän pitää rakentaa poliittisista syistä kauhella kiireellä valmiiksi vanhan teknologian infraa, no maksajat on tiedossa, mutta se ei vihreitä kiinnosta. Sähköautojen akkujen tehot nousevat koko ajan, jollon nykyiset latausjärjestelmät jäävät auttamattomaksi vanhoiksi ja vielä hitaammiksi. Porsche Taycanissa on jo lähes tuplatehokas akku ja se tulee muihinkin autoihin.

1 tykkäys
6013

Kamoon, vaikka tämä herättää tunteita, niin pysykään nyt oikeasti laadukkaassa kirjoittelussa. Tänne tuskin kaivataan mitään h*lvetin miekkailua aiheeseen liittyen, vaan asiapitoista keskustelua. Menkää jatkamaan tästä vaikka Twitteriin.

Pahoittelut offtopicista omalta osaltani

41 tykkäystä
6014

Niin no sen biodiisselin valmistukseenkin tarvitaan vetyä. Täällä vaikkapa nesteen prosessia hieman avattu ihan suomeksi:

…ja sitä vetyä voi valmistaa vaikka fossiilisista polttoaineesta. Win-win? Täällä on nyt jotain Fortumin puolesta avattu mistä sitä vetyä saisi: Faktalaatikko: Vedyn eri lähteet
Lisäksi toki paljon muuta mihin sitä myös menisi:

Omassa sijoitusfilosofiassa henkilöautojen tankkiin menevä vety olisi vain mukava lisä, ja siihen mennessä kun se Suomessa tapahtuisi, sitä vetyä menee aika moneen muuhun härpäkkseeseen.

6015

Taisi moni ymmärtää viestini väärin. Vastaus oli siis vain Nealle joka sanoi että sähkö/vety ei ehkä tule tarjoamaan juuri samanlaista käyttökokemusta kaikkiin tarpeisiin. Ei niiden tarvitsekaan. Joihinkin harvinaisempiin tapauksiin mitä ei helposti saa korvattua akuilla tai polttokennoilla voi aivan hyvin käyttää jo olemassa olevaa teknologiaa ja korvaa vain sen fossiilisen polttoaineen vihreämmällä vaihtoehdolla. Tämähän helpottaa siirtymää huomattavasti kun ei tarvo korvata 100% käyttötarpeista vaan riitää esim reilu 90%.

2 tykkäystä
6016

On tuo hyötysuhde siinä mielessä relevanttia kun pohditaan onko vety todellisuudessa tulevaisuudessa voittava teknologia energian säilyttämiseen. Ja tulevaisuuden skenaarioihin koko homma perustuu pitkälti vety/esg-hommissa.

Vety tulee elektrolyysin ja polttokennon hävikin verran takamatkalta kisaan verrattuna esim akkuihin. Noiden sun lukujen pohjalta vetyauto kykenee hyödyntämään vain n. 35% alunperin tuotetusta sähköstä (loput menee sähkön muuttamiseen vedyksi ja takaisin) vrt akkuauto hyödyntää lähes 100%. No akuissa toki sitten omat ongelmat myös.

Varmasti on mahdollisuuksia parantaa tuota hyötysuhdetta roimasti, mutta pitää kyllä tunnustaa riski akkuteknologian kehittymisestä plugin sijoituskeissin osalta.

Enkä itse osaa lainkaan arvioida mikä teknologioista kykenee kehittymään nopeammin: vety-, akku- vai kenties joku muu saatikka arvioida valuaatiota sen pohjalta.

Sähkö ei myöskään ole mitenkään ilmaista energiaa. Kuluttajahinnoilla sähkö maksaa n. 12snt/kWh. Bensiinillä vastaavasti pumppuhinta n. 18snt/kWh (lämpöarvo). Kun ajatellaan miten valtavasti bensiinissä on veroa ja vastaavasti uusiutuvaa sähköntuotantoa tuetaan on sähkö ja uusiutuva oikeasti aika kallista energiaa. En nyt yritä tehdä pointtia siitä, etteikö uusiutuvilla ole tulevaisuutta vaan sanoa sitä, että on todellakin relevanttia miten paljon energiaa hukataan prosessissa.

1 tykkäys
6017

Mitkä näet parempana kilpailijana tällä hetkellä, etenkin liikenteeseen?

Tällä kertaa keskustelu alkoi energiatiheyksistä ja sen tuomasta haasteesta varastoinnissa. Katsoppa huvikseen tyypillisen akun energiatiheys ja sen millaisen määrän se vaatii painoa ja kokoa suuremman määrän energian varastointiin. Lisäksi Akku on kuluva komponentti, jota ei latailla suuria nopeita määriä monia vuosia. Asia toki ei ole yksinkertainen ja molemmilla on paikkansa. Mutta katsoppa silti se energiatiheys ja varastointikapasiteetti.

Jos ja kun sähköä tuotetaan yli kysynnän (myös normaaleissa kotitalouksissa), niin kaikki se “ylimääräinen” osa on ilmaista. Lisäksi tuottaminen vedellä tai tuulella on käytännössä ilmaista kun investoinnit on katettu ja jos yritys omistaa tuotannon. Korosta, isoin porkkana tässä on juuri se, että sitä energiaa varastoidaan etenkin kun kysyntä/tuotanto ei vastaa ja tuotantoa on ylenmäärin. Näinä hetkinä kaikki mitä saadaan varastoitua on ylimääräistä ja vaikka hyötysuhde olisi 10%, niin se 10% jää varastoon verrattuna hukkaan.

In 2019, 56% of all newly
commissioned utility-scale renewable power
generation capacity provided electricity at a
lower cost than the cheapest new fossil fuel-fired
option (IRENA PGC)

9 tykkäystä