Tästäpä se alkaa.
Ramboll päätynyt erittäin lähelle täällä tyrmättyä hydrogen ladderia omassa analyysissään. Erikoista, vai onko?
Tähän ei oikein itsellä ainakaan ole lisättävää:
Vetypohjaisia valtameri alusten tankkaus paikkoja rakennetaan vähitellen ja tuolla sektorilla ammoniakki tai metanoli tuntuisi järkevältä vaihtoehdolta. Kuitenkin ennusteissa on arvioitu, että näitä polttoaineita käyttää noin 4% aluksista vuoteen 2030 mennessä (onkohan siihenkin arvioon jo haalittu kaikki arviolta tuotettu vihreävety). Laivaliikenne käyttää 300 miljoonaa tonnia öljyä vuodessa, sen korvaaminen lng:llä, vety pohjaisilla ym vihreämmillä polttoaineilla kestää pitkään, vaikka tahtotila olisi kuinka hyvä. Sähköistä laivaliikennettä on kehitetty sisävesi aluksiin, mutta isot alukset eivät sähköisty lähiaikoina, kun riittävää teknologiaa ei ole ja aluksien liikennöintiin tarvittava akkukapasiteetin paino ei kannusta sitä kehittämään.
Siis miten tämä ladder on tyrmätty, avaatko vähän?
Haulla löytyy, tuossa nyt eka osuma mikä itselle osui silmään.
Eihän tuolla liikenteen voimalinjaketjussa käytännössä osa muusta puhukkaan kuin siitä, että vety on itseasiassa tulossa kilpailemaan sähkön kanssa henkilöautoiluun yms. Lämmitys olisi varmasti myös enemmän tapetilla, ellemme eläisi Suomessa missä lobbausta on vähemmän, kun meillä ei lämmitys ole kaasupohjainen (onneksi) nytkään. Saksassahan nämä vetyhemmot jakavat esim juttuja siitä, kuinka ILP ei toimi kylmässä ilmastossa jne. Näitä on itselle tullut vastaan ainakin twitterissä ja milloin missäkin. Suomessa tuo ei mene läpi sentään, koska ILP:ejä on jo paljon ja ilmasto on kuitenkin melko kylmästä päästä.
Tuo ILP:ejä vastustava porukka on oletettavasti kuitenkin ylemmällä tasolla ihan sitä samaa porukkaa, joka näitä anti-BEV ja pro FCEV / vety-ICE juttuja jakaa. Intressi ei ole resurssitehokas decarb vaan olemassaolevan kaasuinfran relevanttiuden säilyttäminen. Ja tämä lobbaus sitten uppoaa toki siinä sivussa myös ihan perus rallikansan perheenisään joka on identifioitunut vastustamaan “patteriautoja”.
Tuossa artikkelissa oli asetettu tavoite vuodelle 2050, 15% meriliikenteestä vihreällä vedyllä. Mutta kun lng:n käyttö lisääntyy ainakin tällä hetkellä nopeammin, öljyn käyttö vähenee tällä sektorilla tulevaisuudessa voimakkaasti. 40% uusista rakennettavista laivoista käyttää polttoaineena lng:tä.
Henkilöautojen käyttövoiman paremmuudesta en osaa sanoa mitään, en kuitenkaan sijoittaisi rahojani vety henkilöautoilun voimakkaan kasvun puolesta. Voi tietysti johtua ennakkoluuloista, mutta kun ei tuo vety riitä muutenkaan ja ylimääräisen vedyn tekeminen on energian tuhlausta. Meriliikenteessä infran rakentamisen vuoksi on sovittu tietyn vety määrän tuottamisesta energiayhtiöiden kanssa ja terästeollisuus haluaa vetyä myös, kenties kohta raskas tieliikenne ja lentoliikenne. Kuka rakentaa henkilöautoja varten infraa vety autoille lähi tulevaisuudessa.
En ihan heti keksi tältä foorumilta tai Suomesta yleisestikään vastaavia tyyppejä.
Tesla-kultin toimestahan viljellään näitä Big Oil salaliittoja vedyn takana.
Nyt jumalauta, annapa oma arviosi siitä, miten hyvin ladder sopii esimerkiksi tuohon Hyundain CES tapahtumassa julkaisemaan visioon vedyn käytöstä. Visio löytyy @Taitoo laittamassa viestissä.
Eihän se sovi mitenkään, mutta kiva olisi kuulla vähän selityksiä kuinka sinä itse asian näet vs Hyundai. Se on kuitenkin valtavan kokoinen yritys, joka laittaa rahaa rutkasti tähän siirtmään.
Ja on todella paksua väittää, etteikö jollakin Liebreichilla olisi ketunhäntä kainalossa 
Vety tuntuu paljon jakavan mielipiteitä, mutta ei jokaista asiaa kannata aina vastakkain asettelulla rikastaa. Energiamuotojen monipuolisuus mahdollistaa vakaamman ja paremman energia infrastruktuurin, jonnekin sitä ylijäämä tuotantoa on hyvä puskea ja myös joskus voi olla järkevämpää viedä energiaa säiliöissä paikasta A paikkaan B.
Harvoin olen nähnyt tai kuullut vetyä vastaan ”lobbaavia”, toiseen suuntaan kyllä on näkynyt ja kuulunut.
Vedyn tuotanto ja käyttö on tällä hetkellä vielä kohtuu kaukana päästöttömästä tuotannosta maailmalla, se aina ihmetyttää kun siitä esitetään jotain maailman pelastajaa, ei se sitä ole. Energiaa siihen saa kuitenkin sidottua jos ei ole muuta parempaa tapaa ylijäämää hyödyntää, vetyä tarvitaan myös muutoin, joten sen tuotantoa tulee kuitenkin olemaan ja tietenkään ei kannata unohtaa että vedystä saa energiaa. 
Jos nyt tuosta vedyn tuottamisesta sähköllä ja jopa sähköksi takaisin muuttamisesta pari sanaa vielä mainitsisi. Joskus unohtuu, että mm. elektrolyysi tuotannon hyötysuhde on ihan surkea, jos tuotannon yhteydessä lämpö otetaan talteen niin hyötysuhde paranee jo ihan kelvottoman huonosta hieman paremmaksi. Parempia ratkaisuja löytyy moniin käyttötarkoituksiin, etenkin jos vetyä vielä sähköksi takaisin muutetaan. Parasta olisi tietysti jos sitä sähköä tuotettaisiin tarvittava määrä ja tarvittavassa paikassa, sellainen järjestelmä on kuitenkin vaikea luoda, etenkin silloin kun käytetään säästä riippuvia tuotantomenetelmiä.
Vedyn käyttö tulee yleistymään etenkin lähitulevaisuudessa, käyttökohteita tulee lisää samalla kun myös maakaasun käyttöä korvataan vedyllä, ei se kuitenkaan ole mikään tulevaisuuden energiantuotantolähde, vaan yksi siinä muiden rinnalla.
Pahoittelen, jostain syystä tuli tarve ketjuun kirjoittaa kun sitä läpi lueskellut.
Haluuko joku avata mitä “ladder” vedyn osalta oikeasti tarkoittaa? Alkaa tuntua että itsellä väärä käsitys sen määritelmästä.
Kulttimainetta on moni täällä saanut, mutta omasta vinkkelistäni Big Oilin kanta on ihan selvä, sähköistäminen on syvältä ja maakaasua pitää käyttää paljon, myös vedyn valmistukseen. Näistähän on Big Oilin omat raportitkin.
Vihreän vedyn pumppaajat ovat hyödyllisiä idiootteja Big Oilin näkökulmasta ja sininen on kivaa siirtymää, jos veronmaksajien rahaa saadaan CCUS-teknologiaan. Koska koko vedyn infraketju vaatii paljon pääomaa ja Big Oil ei tätä isommin rahoita, on parempi vaatia vihreään vetyyn isoja yhteiskunnan tukiaisia, jolloin samalla on vähemmän rahaa tukiaisiin sähköistymisessä, joka on taas todellinen uhka Big Oilille. Koska infra jatkuu pääomaköyhänä Hyundain ja Toyotan pennosista huolimatta (vrt Hyundai EV investment 28 miljardia), mitään merkittävää loikkaa ei vihreän vedyn valmistuksessa saada aikaan. Näin status quo pysyy öljyn polttamisessa, polttomoottoreissa ja petrokemiassa vielä pitkään tulevaisuuteen. Tesla sentään itse laittoi Supereillaan koko teollisuuden liikkeelle.
Terveppä terve.
Ei varmaan olla vetyjutuissa törmäilty, kun aina välillä käyn kanssa kehumassa vetyjuttuja.
Ei tuossa vedyssä mitään vikaa ole.
Kunhan korjaa nämä tyhmät insinööriongelmat. Vetyä kun ei oikein mikään metalli tai muovi tunnu kestävän. Joku lounaspöydässä on ehdottanut titaania.
Titaani se vasta halpaa ainetta on.
Voisihan sitä jotain muutakin ainetta kokeilla. Korjailee vain sitten jatkuvasti.
Pikkasen jos pääsee vuotamaan, niin ketä se haittaa.
Vety on myös omastakin mielestä taloudellisesti kannattavaa sysi surkean hyötysuhteensa vuoksi. Helppo perustella investointia, kun siitä saa niin suurta (surkeaa) taloudellista hyötyä.
Saa niiden aurinkopaneleiden aurinkosähköt sitten minivoimalassa kotona iskettyä varastoon titaanisäiliöön. Muistaa vaan sijoittaa sen sinne, missä se tarpeen tullen voi, vaikka vahingossa räjähtää. Oliko Sudenpentujen käsikirjassa joku kiva ohje vetypommille.
Ainut huono puoli tosiaan tässä kuviossa on, että muilla eurooppalaisilla olisi valmiina mineraaliluolia, johon on sullottu joskus maakaasua ja on niitä tyhjenneitä öljykenttiä. Niille pitäis saada jotain tekemistä.
Vai pitäisikö niihin sulloa sitä hiilidioksidia?
Vety on niin kätevä, kun se vie moninkertaisen määrän tilaa niistä luolista megawattia kohden. Briteillä oli näistä jotain kokemuksia. Mut niitä luolia on niin paljon ja aina voi tehdä lisää, että mitäpä tuo haittaa.
En tiiä.
Hyvä juttu kyllä tää vety.
Siis vetyhän on yksi iso osa sähköistymisessä, se on tällä hetkellä ainoa teknistaloudellisesti potentiaalinen keino laajamittaiseen sähkön varastoimiseen joka on se suurin ongelma sähköistymisessä. Samaten kaikki vetyä käyttävät laitteet laivoista autoihin liikkuvat nimenomaan sähkömoottorien voimin eikä dinomehuilla.
Ei nyt oikein toimi nämä salaliittoteoriat Big Oilin osalta.
Production Plans
Eneco Diamond Hydrogen, a joint venture between Mitsubishi and Dutch renewable energy powerhouse Eneco, will spearhead the production. The plant’s construction is set to commence in 2026, with hydrogen production slated for 2029.
Sustainable Energy Source
The hydrogen production process will tap into Eneco’s extensive offshore wind farm in the Netherlands, ensuring a sustainable and clean energy source.
The hydrogen produced will be distributed through Eneco’s retail electricity sales network, reaching manufacturing and power businesses across Europe via pipelines. This integrated approach is a key step towards achieving widespread adoption of green hydrogen.
Addressing Cost Challenges
While the benefits of green hydrogen are evident, the cost has been a significant hurdle. Producing green hydrogen is currently costing between 3 and 8 euros per kilogram, substantially higher than the 1 to 2 euros per kilogram for hydrogen derived from fossil fuels.
Mitsubishi aims to overcome this challenge through mass production, with a keen eye on reducing costs and promoting the broader adoption of sustainable practices.
Edit: Kursivoin oleellisen kohdan kaupallistamisen kannalta.
Miksi verrata hintaa fossiiliseen vetyyn? Kyseessähän on täysin eri tuote. Eikö sopivampi vertailukohta olisi biokaasusta hajotettu vety tai CCUS (sininen) vety? Ja noihin verrattuna tuo hinta on kilpailukykyinen.
Jos yritys on päättänyt että sen tulevaisuus on fossiiliton niin fossiilinen vety on silloin pois vaihtoehtojen joukosta. Tai jos tuotannot sijaitsee valtiossa, missä päättäjät eivät jatkossa hyväksy fossiilisa CO2 päästöjä. Ja jos CO2 päästöjen jatkaminen on OK, niin eihän sellaisessa yrityksessä tarvitse miettiä koko asiaa.
Ja vaikka tuo olisi tuotantokustannus, niin vihreän vedyn hinta riippuu kysynnästä ja tarjonnasta. Mikä on siis se syy miksi jotkut ovat vihreän vedyn tekemisestä kiinnostuneita. Kysymys ei ole vedyn tuotantokustannus vs. fossiilisen vedyn tuotantoustannus vaan se, että mitä kautta fossiilittomuus tulee vähiten kalliiksi.
Tämä on monin tavoin ongelmallinen indexi, mutta ei mulla ole muutakaan. Tämä ei siis ole tuotantokustannus vaan hinta millä Saksassa on ostettu/myyty vihreää vetyä:
En ihan varma @Aili itse ole, että oliko tuota vetypommi ohjetta, Aku Ankassa taisi aikanaan olla ohjetta johonkin räjähteeseen.
Kiitokset muuten @Aili , vaikutti että ainakin sinä tulkitsit oman viestini oikein, toivottavasti myös @Ripetirip sen oikein lukee kun hieman kryptisesti taisin sen kirjoittaa, ei ollut siis missään tapauksessa kritiikkiä viestiin johon sen vastasin.
Vetyä hehkutetaan aivan liikaa nykyisellään, jotkin tempaukset tuotantokapasiteetin rakentamisen osalta, tai siihen liittyvän infran osalta eivät ole millään järkevällä laskutavalla perusteltavissa, ainoastaan sillä että laitos maalataan vihreäksi ja taputellaan sitten itseä olalle kun tehtiin jotain vihreää. Osaan toteutuksista on ihan hyvät perusteetkin. Usein olisi tulevaisuuden osalta parempi luoda vaan järkevästi mitoitettua vastapainevoimalaa, vahvistaa sähköverkkoa ja hyödyntää lämmön jakelussa laitosta samalla kattavasti. Sähköautot tulevat vaatimaan, että sähköverkkoa vahvistetaan nykyisestään kun ne vielä yleistyvät. Jos sähköntuotanto, on lähes päästötöntä, samoin tuotantolaitoksen rakenraminen on ollut, sekä infra siihen liittyen on saatu tehtyä vähillä päästöillä, niin vedyn tuottaminen hyötysuhteesta huolimatta voi olla päästöjen vähentämisen osalta järkevää. Kuitenkin jos se sähkö voitaisiin jakaa käyttöön sellaisenaan, niin olisi se päästöttömämpää kuin sen vedyksi muuttaminen ja vedyn sitten hyödyntäminen tavalla tai toisella.
On sitä olemassa muitakin ratkaisuja varastoida ylijäämä energia kun sitä vedyksi muuntaa.
Edelleen, olen sitä mieltä, että Vety puoli energia puolella tulee kasvamaan, mielestäni porukan kannattaisi kuitenkin etenkin sijoituksissa ottaa se huomioon, että sen huonoja puolia pyritään usein pitämään pienellä präntillä, kun taas sen hyödyn haaveilut usein tuodaan esille erittäin iloisesti.
Fortumilla oli ihan hyvin kirjattuna asiasta 2020 oheisessa artikkelissa, että vaikka kirjaavatkin että se vety sieltä tulee, niin olivat hyötysuhteita sentään reilusti esiin tuoneet:
https://www.fortum.fi/tietoa-meista/blogi/forthedoers-blogi/vetytalous-tulee-ennemmin-tai-myohemmin
Joskus sitä ns. ”päästötöntä” tuotantoa tarvitaan, vaikka se ei oikeasti päästötöntä olisikaan, esimerkkinä, kävin n. 20 vuotta sitten läpi Siemensin asiantuntijan kanssa läpi Skotlantiin suunnitellun merelle sijotettavan tuulivoimapuiston elinkaaren tuotantoa ja siihen liittyviä päästöjä, lopputulema oli, että Siemensin asiantuntija totesi, että laitoksen rakentamiseen menee enemmän energiaa kuin mitä se elinkaaren aikana tuottaa. Tämä johtuu siis ise paikanpäällä tehtävästä työstä, rakenteiden teosta, kuljetuksista (mm. myllyjen osat lapoineen tehtiin kiinassa ja niin niiden tuotanto, kuin myös kuljetus ei päästötöntä ollut). Kun laitos saatiin käyttöön niin siitä hetkestä eteenpäin tuotettu energia oli kokolailla puhdasta, huoltokäynnit ei aivan puhdasta esimerkiksi. Näin globaalissa mittakaavassa, kokonaishanke oli kuitenkin aika viverpesua, mutta se energia tuli tarpeeseen, toivottavasti lopullinen toteutus oli sen osalta hyvä. En itse hankkessa ollut mukana, mutta oli mahdollisuus siihen päästä hieman sivusta tutustumaan.
Viesteilläni koetin saada vaan purokkaa hieman varovaisemmaksi, ettei ainakaan ajattelematta tule näppejä poltettua. Tuottoa voi tuon puolen firmoista saada, mutta silloin kannattaa seurata muutakin kuin osakekurssia, että osaa exitin tehdä ennen laskun alkamista. Myös jos alan yritykset saavat valtioilta mittavasti tukea, niin tällöin investointien kannattavuus saattaa parantua napsua paremmalle tasolle.
Näissä saattaa kuitenkin käydä sama kuin vaikka Kanadalaisten kannabis firmojen kanssa, tai vaikka naapurin Fingerprint cards firman kanssa (Josta vahingossa menin akkanaan Sharevillessä varoittamaan pahimman kiiman aikaan ja sain siitä reilusti vihaa niskaan, kiitoksia varoittavista sanoista ei tullut kuitenkaan laskuun lähdön jälkeenkään, kun usko oli niin vahva).
Älkää kuitenkaan uskoko myöskään minua, vaan muistakaa tutustua asioihin tarkkaan. En itse ole mitenkäään merkittävän hyvin menestynyt sijoituksissani, usein olen ollut liian varovainen, sekä sijoittanut turhan tylsiin yrityksiin, jotka eivät tällöin ole arvon nousun kannalta kovin tuottavia olleet.
Ei tässä mitään salaliittoa tarvita, katsoo vain numeroita. Big Oil istuu vain käsiensä päällä, heittää takavasemmalta kommenttia tukiaistarpeesta ja päivittää exceliä puolen vuoden välein. Öljyteollisuus käyttää jalostuksessaan valtaosan harmaasta vedystä eikä ole mitään suunnitelmia muuttaa tätä merkittävästi vihreämpään suuntaan. Ladderissa on ylimmällä tasolla viittaukset vetykrakkaukseen ja rikinpoistoon, jotka ovat öljynjalostuksen prosesseja eikä näillä ole suoran sähköistämisen ratkaisuja. Vanhat vetykuluttajat, kuten BigOil, ovat siis hiljaa takavasemmalla ja tekevät ilmastoposeerauksen vuoksi päätöksiä minimaalisista kymmenien megawattien hankkeista, koska näin vain kulutetaan veronmaksajien rahaa ja jatketaan öljyn polttamista.
Sähkön varastoinnissa vety on surkea, kun energiaa kuluu niin paljon hukkaan - samalla pitäisi ottaa lämpöä talteen. Jälleen kerran ei näitä investointeja näy ilman merkittävää veronmaksajien tukea. Ainoastaan Kiinassa tällä toiminnalla on mahdollisuus lähteä käyntiin, kun uusiutuvien varastointivelvoite on 20% ja Kiinan valtio kuittaa huonon hyötysuhteen tappiot, kunnes tekniikka on luotettavaa ja halpaa. Elektrolyysin tuotanto-ongelmat ovat siellä selviä ja Fortuminkin näkemys on, ettei elektrolyysia kannata ajaa katkokäynnillä vaan sähkön pitäisi olla jatkuvasti halpaa.
Neste ja ST1 eivät ole investoimassa vihreän vedyn jakeluasemiin vaan pikalataukseen, koska sähköistyminen on jo maantiellä riippumatta heidän tekemisistään. Täällä ei olla pääomaköyhiä enää.
Emme varmaan ole hirveän erimielisiä Big Oilin tekemisistä tai tekemättä jättämisistä, en vain jaksa näihin salaliittoihin uskoa.
En tiedä onko tämä totta vai ei - ehkä joku kertoo tarkemmin - mutta uskon että suurin osa vedyn käyttäjistä on varmasti kiinnostunut vihertämään vetynsä väriä heti kun hinta on sopiva, Big Oil varmaan ei ole ns. first mover mutta tulevat perässä jos ei muuten niin viherpesun nimissä.
Minulla ei ole mitään sympatioita Big Oilin suuntaan mutta minusta tämä väkisin väännetty “Big Oil tukee vetyä jotta sähköistyminen hidastuisi” -teoria ei kestä lähempää tarkastelua.
Ensinnäkin, hyötysuhteet elektrolyysissä ja polttokennossa paranee jatkuvasti ja toisekseen tämä esim. akkuja huonompi hyötysuhde ei ole niin iso ongelma koska halpaa sähköä tulee koko ajan enemmän ja enemmän, on parempi ottaa 60% siitä talteen kuin hukata 100% ilman varastointia.
Akkuratkaisut eivät tule riittämään ainakaan yhdelläkään nykyisellä teknologialla mihinkään laajamittaiseen varastointiin muualla kuin ns. lämpimissä maissa joissa on tasainen auringonpaiste ympäri vuoden.
Eli - jos halutaan sitä tuuli- ja aurinkovoimaa talteen niin vety on tällä hetkellä ainoa ratkaisu joka pystyy laajamittaiseen ja pitkäaikaiseen varastointiin.