Uskallan väittää että pörssisähkön keskihinta on silti huomattavasti korkeampi kuin aiemmin.
Negatiivisia sähkötunteja on syytä ollakin jos KWh maksaa välillä 2€.
Kun puhutaan että vetyä tehdään halvalla sähköllä niin mitä kalliit elektrolyyserit tekevät sen lopun 8293 tunnin aikana kun sähkö ei olekaan ilmaista?
Mikä mahtaa olla kipuraja, millä KWh-hinnalla kannattaa vielä vetyä valmistaa?
1 tykkäys
On mutta tähän vaikuttaa niin moni asia, jos meillä olisi nyt kaiken muun lisäksi vielä Venäjän sähkö käytössä niin hinta olisi aivan varmasti alhaisempi kuin aikaisemmin.
Niin en tainnut missään sanoa että vetyä tehdään vain miinustunneilla vai sanoinko?
Vetyä voidaan tehdä vaikka sellaisina öinä kun hinta on 1-2c kieppeillä ja myydä sitten seuraavana päivänä tarvittaessa 8-10c hinnalla noin esimerkinluonteisesti.
Ja ehkä meillä joskus on tilanne että vetyvarastot ladataan täyteen vesivoiman tavoin loppukesällä/syksyllä halvan tuulivoiman ja aurinkovoiman avulla ja sitten pikkuhiljaa poltellaan niitä kennoissa kylminä talvipäivinä kun kysyntää on.
Vedyn hinta on suoraan verrannollinen sähkön hintaan, kyllähän vetyä kannattaa valmistaa vaikkapa 20c hinnalla jos sen saa myytyä 40c hinnalla ulos.
Ja kun vety poltetaan kaukolämpönverkon yhteydessä olevilla kennoilla niin lämpökin saadaan mukaan jolloin polttokennon hyötysuhde on lähellä 100%.
11 tykkäystä
@Seinakadun_Keisari aika vahvasti ylöspäin pyöristetty tuo polttokennon hyötysuhde, ei se lähellä 100 % ole. Voidaan saavuttaa 90 % lukemia kyllä, mutta ei tuota 100 % irti saada. Tai jos saadaan niin toki laita linkkiä millaisella laitteistolla tuo on irti otettu, niin mielelläni tutustun itsekin aiheeseen, asia kiinnostaa itseäkin, jotta voin omaa käsitystä muuttaa positiivisemmaksi vety liiketoimintaan liittyen.
Olen mielenkiinnolla seuranut myös vetykeskusteluja. En ole vielä sijoittanut vetyyn.
Täällä varmaankin on joitakin, jotka osaavat vastata pariin kysymykseeni.
-
Jos tuotantolaitokseen syötetään 1000 kWh sähköä ja se muutetaan vedyksi, joka puristetaan säilöön vaikka 200 barin paineeseen ja sitten muutetaan takaisin sähköksi, niin kuinka paljon saadaan tuotantolaitoksesta ulos sähköä?
-
Eletrolyysereistä tulee lämpöenergiaa sekä vedyn tuottamisessa että muuttamisessa sähköksi. Jos niitä jäähdytetään vedellä, niin minkä asteista jäähdytysvettä suunnilleen saadaan?
3 tykkäystä
Tämä on nyt myytti, jota vedyn tuotannosta toistellaan ja missään tätä ei ole oikeasti käytetty eikä edes yritetty osoittaa. Elektrolyysia ei missään ajeta vain yöaikaan tai edes osittaisella katkokäynnillä. Mikään elektrolyysin investointilaskelma ei lähde liikkeelle pörssisähkön hintavaihtelusta vaan sähkönhankinta tehdään aivan muilla tavoin, koska elektrolyysia ajetaan koko ajan. Tuossa tutkimuksessa on verrattu PPA-sopimuksia ja varastointicase on myös mukana. Uusiutuvan sähkön varastointi on tehty CAES-ratkaisulla, joka nyt on paljon halvempi ratkaisu sähkön varastointiin kuin varastoida vetyä ja polttaa sitten polttokennossa.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364032123000151?via%3Dihub
Helsinki Hydrogen Hubin hankkeessa otetaan lämpöä talteen sekä vedyn tuotannossa että polttokennojen käytössä. Vetyä on tarkoitus käyttää monessa kohteessa. Hanke odottaa veronmaksajien tukea.
Power-H2-Power round-trip hyötysuhde on alle 50%, arviot vaihtelee tuossa 35-50% välillä. Paineistamisesta tulee oma kustannuksensa noin 1,05kWh/kg, joten 1000kWh paineistaminen hävittäisi lisää 31,5kWh.
Tuo vedyn varastointi ei ole mitään kovin yksinkertaista. Tuossa alla on brittien arvioita ja niiden perusteella vastaus olisi 410-31,5 = 378,5 kWh.
Mielenkiintoista on nähdä nuo Swecon laskelmat Helenin hankkeesta, miten kannattavaa homma on. Alustavasti ei näytä hyvältä, kun on jo moneen kertaan pressitiedotteissa sanottu, että hanke ei sitten etene mihinkään ellei veronmaksajat tue reippaasti.
10 tykkäystä
Älyratkaisuissa esiintyy hypetystä ja markkinaposeerausta, joilla hämärretään todellista ongelmaa.
Ja se todellinen ongelma on, että ei riitä mihinkään ratkaista tuotannon ja kulutuksen eroa tuntitasolla eikä päivätasolla. Ainakin Suomessa pitää ratkaista sellaisen pahimmillaan suurin piirtein kahden viikon tuulettoman ja samalla kylmän ajan energiatarve.
1 tykkäys
Parin viikon tuulettomaan jaksoon tarvitaan suurinpiirtein neljän viikon kovatuulinen jakso, jos halutaan polttaa vetyä säätöenergiana.
Mistä sitä vihreää vetyä tullaan saamaan joka paikkaan, kun ei edes tämän hetkinen teollisuuden vedyn tarve ole vihertymässä.
Nykyinen teollisuuden tarvitsema fossiilisilla tuotettu vety pitäisi korvata vihreällä. Jo pelkästään se vaatii melkoisen määrän sähkö.
Suomessa tuotettiin vuonna 2020 145000 tonnia vetyä, suurin osa maakaasulla.
Siitä voi laskea sähköntarve jos yksi kilo vetyä vaatii 55KWh sähköä.
2 tykkäystä
Kyllähän sinä oikeassa olet.
The Hybrit collaboration between steelmaker SSAB, iron ore miner LKAB and power company Vattenfall tested hydrogen storage commercially on the electricity market for a month, cutting hydrogen production costs by 25%-40%, the group said Oct. 16.
“The mission was to produce hydrogen using fossil-free electricity at a variable electricity price with the lowest possible cost, for example during certain parts of the day or for longer periods when weather-dependent electricity generation was in good supply,” Hybrit said.
Ja varastointipotentiaalia löytyy
Storage potential
The 100 cu m steel-lined rock cavern pilot storage facility holds hydrogen gas pressurized up to 250 bar, located next to the Hybrit pilot plant in Lulea, Sweden.
Hybrit said the design of the storage facility proved to be well suited for rapid emptying and filling, interspersed with periods of less activity.
Nordlander said the results were encouraging for the future deployment of green hydrogen in industrial applications.
“Large-scale hydrogen storage makes it possible to adapt electricity consumption in a system of varying availability and prices and at the same time can supply the industry with hydrogen more stably and cost effectively,” Nordlander said in the statement. “Used on a large scale, hydrogen storage can have a dampening effect on electricity price variations, which would favor investments in new electricity generation from all forms of fossil-free power.”
At full scale, the facility could store 100,000-120,000 cu m of hydrogen, or around 100 GWh – enough to power a full-size steel mill for up to four days, Hybrit said.
7 tykkäystä
Eihän tähän näin energia-alan maallikkona voi sanoa muuta, kuin että meillä näyttäisi olevan ongelma.
Jostain on kuitenkin pakko repiä sähköä, kun ei tuule, tai sitten pääsemme harjoittelemaan pula-aikaa. Hiilivoimaloita on purettu, maakaasu ei ole mitenkään ekologinen vaihtoehto, vesivoimaa ei voi juurikaan lisätä, eikä diesel-generaattoritkaan kovin hyvältä ratkaisulta vaikuta. Ydinvoiman rakentaminen on hidasta. En tämän hetken toteutumatiedoilla hehkuttaisi niitä modulaarisia pienreaktoreitakaan kovin suurella vakaumuksen rintaäänellä. Katotaan tätä korttia 5-10 vuoden päästä uudelleen, josko silloin olisi toteutettu jotain muutakin kuin PowerPointtia. Mutta kun nyt on nyt.
Tähän asti on pelattu Norjasta ja Ruotsista ostettavalla sähköllä, ja osittain myös Venäjältä ostetulla sähköllä. Se vaan, että Venäjä on out vähintään vuosiksi ja ehkä jopa pysyvästi, ja Norja ja Ruotsi saavat etelästä parempaa hintaa, kunhan vaan saavat lisää siirtolinjoja rakennettua. Ja saavathan ne, sillä raha houkuttelee. Lisäksi oletettavasti Ruotsin oma sähkönkulutus tulee myös kasvamaan, joten en iskisi isoa vetoa pöytään sen puolesta, että voisimme maailman tappiin ostaa pakkasella tarvitsemamme sähkön muualta.
No sitten jää pohdintaan se vety. Sähköstä vetyyn ja takaisin sähköksi hukkaa paljon energiaa, ja vedyn varastointi on kallista. Tähän asti on ollut paljon puhetta mutta aika vähän tekoja eli ihan oikeita ja isoja investointeja. Pikku uutista ja kaikenlaisia aikeita ja julistuksia kyllä pukkaa koko ajan. Vaan se toteutuma, se toteutuma. Jotenkin luottaisin vetyyn huomattavasti enemmän, jos teollisuus olisi laittamassa hurjia määriä omaa rahaa peliin, mutta oikeastihan tuo näyttää olevan enempi sitä, että voisimmeko saada runsaasti valtion tukiaisia, please.
1 tykkäys
Sähkö on kuitenkin toistaiseksi riittänyt ihan ok paria poikkeuspäivää lukuunottamatta. Kun otetaan huomioon minkälaiset määrät sääriippuvaista kapasiteettia on tuloillaan pohjoismaihin, uskoisin että on entistä tärkeämpää että tuo ylimääräinen energiaa saadaan varastoitua niitä pilvisiä ja tuulettomia pakkasjaksoja varten.
Tähän ei vielä mitään ihan yleismaailmallista ratkaisua näytä löytyneen. Uskoisin että vety on yksi niistä ratkaisuista jotka tässä voivat auttaa jatkossa.
8 tykkäystä
No minä lasken niin ei kaikkien tarvitse. Tuo tekisi n. 8 TWh sähköenergiaa eli vajaan 1 GW keskimääräistä tehoa. Olikohan tänä vuonna tulossa 2,5 GW huipputehon verran lisää tuulivoimaa josta kolmanneksen keskimääräisellä teholla saisi siis tuon vetymäärän tehtyä. Mahdotontako? Ei toki. Mutta kysymys on että onko se vedyn käyttäjien kannattavaa ja minkä verran elektrolyyseritehoa kannattaa rakentaa ja minkälaisellä käyttöasteella niitä pyörittää?
Rahallakaan ei fysiikan lakeja muuteta. Ruotsin siirtoyhteydet eivät tahdo riittää maan sisäisestikään pohjoisesta etelään. Saati sitten Saksaan. Sähkön siirto useita tuhansia kilometrejä ei ole järin kannattavaa ja tuskin sellaiseksi muuttuu. Sähköjohdoissa ei vaan saada kulkemaan energiaa siinä määrin kuin esim. kaasuputkissa saadaan. Meillä on iso etu Saksaan nähden että olemme paljon lähempänä Pohjois-Ruotsin vesivoimaa.
12 tykkäystä
Vuoden -25 aikana pitäisi kai Aurora 1 siirtolinjan olla valmis Suomen ja Ruotsin välillä ja Aurora 2 linjaa suunnitellaan.Lisää siirtokapasiteettia pitäisi tuolla ekalla tulla 800 MWh suomeen päin.Kovasti tuolla pohjoisella suunnalla suunnitellaan tapahtuvaksi lähivuosina,tiedä sitten kenen laariin sataa.
5 tykkäystä
Ei niin, siksi “esimerkinluontoinen” kuten sanoin. Tai siis teknisestihän ei ole mitään estettä ajaa lyysereitä osa-aikaisesti mutta todennäköisesti niitä ajettaisiin kiinteillä tuulivoimasoppareilla.
Paitsi että CAESia ei ole vielä käsittääkseni missään tehty isossa muodossa pitkäaikaisesti, tulee isot ongelmat lämpöjen ja paineen hallinnassa.
Ja eipä tuo CAESin hyötysuhde ole kummoisempi, käsittääkseni puhutaan 60% hyötysuhteesta johon päästään vedylläkin jo nykyään.
5 tykkäystä
Tuohon akkujen kierrättämiseen liittyen, mistä oli aiemmin puhetta:
Tässä erään asiantuntijan arvio, jossa sanotaan että todellinen kierrätysaste lienee jo nyt noin 90%.
Edit. @Tepi1 Muokkasin tekstiäni. Todellisuus on siis 60-90%, mutta tuo suuruusluokka on kuitenkin melko paljon enemmän kun se ympäriinsä lentelevä 5%.
Tjaah. Ruotsin sisäiset siirtoyhteydet ovat riittämättömät ihan ruotsalaisten omasta syystä. Mitä lie itse keksittyjä lupa- ja lunastusriitoja. Norjalaiset sen sijaan siirtävät sähköä erittäinkin pitkiä matkoja hyvinkin kannattavasti. Johan pelkkä välipiuha Norjasta Englantiin on päälle 700 km. Ja siihen sitten molempien maiden sisäiset siirrot.
Että sanoisin vuorenvarmana faktana, että kyllä ainakin parin tuhannen kilometrin sähkönsiirto on kannattavaa, kun vaan toisessa päässä on halpa tuottaja ja toisessa päässä varakas ostaja.
On toki totta, että kaasuputkella on paljon isompi kapasiteetti kuin isoimmallakaan sähkönsiirtolinjalla. Ja sama juttu öljyputken kanssa. Siinä on vaan sellainen pikku ongelma, että hintaluokka muuttuu aika paljon kalliimmaksi, jos halutaan siirtää vetyä maakaasun sijaan. Siis sijaan eikä ohella pieninä pitoisuuksina. Siinä ne fysiikan ja talouden lait alkavat tosi lujalla rintaäänellä puhua.
Tästäkin talouden faktasta voi vakuuttua helposti kuuntelamalla tarkkaan, että mitä ne putkifirmat sanovat. Huutavatko ne suureen ääneen, että pliiiis, antakaa rakennuslupa meidän miljardeille, rahaa on niin, että ranteita pakottaa? Vai kuuluuko taustalla vienon kainoa jäpätystä, että kyllä pitäisi valtion rahaa tähän mahrottoman tärkeään hankkeeseen saada? Aiiiivan.
Government must incentivise generators to use waste renewable energy for ‘positive purposes’ rather than collecting curtailment payments, says think-tank
1 tykkäys
No eihän siellä noin sanota. Vaan kerrotaan että yhden henkilön mielipide on että se voisi olla 90%
using volume data from Circular Energy Storage we came to the conclusion that the global recycling rate in 2019 had been 59%. Important to note is that we didn’t say where the remaining 41% ended up, we just don’t know. My view is that it the final recycling rate is much higher than that, most probably around 90%.
6 tykkäystä
SFC dieselintappotalkoissa Singaporessa:
10 tykkäystä
Eiköhän näitä ilmoituksia ala tulemaan lisääkin…
13 tykkäystä
Ainakin tuossa todettiin, että akku ei rekoissa ollut toimiva ratkaisu, autot latauksessa 2/3 osaa ajasta. Tämä tukee ajatusta, että vety pohjaiset ratkaisut ovat raskaassa liikenteessä akku käyttöisiä parempia. Ei tuon tietysti pitäisi yllättää.
6 tykkäystä