Energia-alan teknologinen kehitys ja sijoitusmahdollisuudet

Tuottomies · Maaliskuu 16, 2021, 10.31pm

Rakettimoottorin polttoainesäiliö voidaan täyttää kaasulla tai nesteellä tai kiinteällä aineella. Aineella eikä aineen olomuodolla ole sinänsä merkitystä kunhan se ammutaan ulos rakettimoottorista suurella nopeudella (liikemäärällä), jolloin rakettiin kohdistuu liikemääränsäilymislain perusteella kohtisuoraan vastakkaisuuntainen samansuuruinen negatiivinen liikemäärä → kiihtyvyys → nopeus. Kun saavutetaan riittävä pakonopeudeksi kutsuttava nopeus tyyliin 11km/s niin päästään pois maan painovoimakentästä. Ilmakehän ulkopuolella on iha sama mitä poltetaan, koska siellä ei polteta mitään hapen puuttuessa. Rakettimoottorista voidaan heittää pihalle vaikka suklaarusinoita lopputulos on sama =).

As far äs vety goes. Huolta herättää vedyn energiatiheys ja sen vaatima suuri tilavuus. Vetyautojen suhteen on vaikea nähdä toteutuma, jos autoissa on satojen litrojen säiliöt herkästi räjähtävää vetykaasua. Laivoissa esimerkiksi voisi hyvinkin toimia ja kiinteissä välivarastoissa esimerkiksi aurinkopaneelien tukena, kuten aikaisemmin olikin puhetta.

Takkuparta · Maaliskuu 16, 2021, 10.39pm

Juurikin tämä. Energiatiheys ja sitten taas massaenergiatiheys ovat se puuro ja velli. Energiatiheys tilavuuteen nähden huono, 70 jotain kiloa kuutio. massaenergiatiheys hyvä140megajoulea kilo. Tiedän,pilkun viilaamista.

Hereford_Picnic · Maaliskuu 16, 2021, 10.39pm

En ymmärrä mikä siinä on niin vaikea nähdä. Vedyllä kulkevaa raskasta liikennettä on Kiinassa jo tuhansittain ja pikkuhiljaa tulee muuallekin. “Satojen litrojen säiliöt” on eräässä henkilöautossa tällä hetkellä 141 litraa.

Meri · Maaliskuu 16, 2021, 10.40pm

Tuottomies:

Rakettimoottorin polttoainesäiliö voidaan täyttää kaasulla tai nesteellä tai kiinteällä aineella. Aineella eikä aineen olomuodolla ole sinänsä merkitystä kunhan se ammutaan ulos rakettimoottorista suurella nopeudella (liikemäärällä), jolloin rakettiin kohdistuu liikemääränsäilymislain perusteella kohtisuoraan vastakkaisuuntainen samansuuruinen negatiivinen liikemäärä → kiihtyvyys → nopeus. Kun saavutetaan riittävä pakonopeudeksi kutsuttava nopeus tyyliin 11km/s niin päästään pois maan painovoimakentästä. Ilmakehän ulkopuolella on iha sama mitä poltetaan, koska siellä ei polteta mitään hapen puuttuessa. Rakettimoottorista voidaan heittää pihalle vaikka suklaarusinoita lopputulos on sama =).

As far äs vety goes. Huolta herättää vedyn energiatiheys ja sen vaatima suuri tilavuus. Vetyautojen suhteen on vaikea nähdä toteutuma, jos autoissa on satojen litrojen säiliöt herkästi räjähtävää vetykaasua. Laivoissa esimerkiksi voisi hyvinkin toimia ja kiinteissä välivarastoissa esimerkiksi aurinkopaneelien tukena, kuten aikaisemmin olikin puhetta.

Nyt mulla ei kyllä riitä natsat vastata tähän

Tuottomies · Maaliskuu 16, 2021, 10.48pm

Tässä on juuri se kysymys mitä alkuperäisesti pohdin. En tiennyt että on olemassa jo vetyä energiaan käyttäviä autoja, kuten mainitsin olen tätä asiaa pohtinut viimeksi vuosikymmen sitten. Mainitsin avausviestissäni vaadittavien polttoainesäiliöiden olevan vähintään 150 litraa tilavuudeltaan. Mikäli tällaisia 142 litran polttoainesäiliöitä on olemassa niin hyvä näin. Kehitys on kehittynyt. Fysiikka on toki säilynyt ennallaan. Onko mainitsemistasi 142 litran herkästi räjähtävällä vedyllä täytetyistä säiliöistä ollut ongelmia?

Se miksi puhun vedyn energiatiheyden/tilavuuden vaatimasta suuresta tilavuudesta on se että kun puhutaan energian varastoinnista ihmisille tulee varmasti mieleen matkapuhelimet ja muu mobiiliteknologia.

Vedyn energiatieheys ja suuri tilavuuden tarve tulee rajoittamaan fysiikan lakien perusteella käyttösoveltuvuuden mahdollisuuksia.

Tämän näkökulman luulisi kiinnostavan kehityssuunnan mahdollisuuksia pohtivan sijoittavan mieltä.

Nyt miekin menen vedyn keveille unille. Kiitos hyvästä keskustelusta <3.

Hereford_Picnic · Maaliskuu 16, 2021, 11.00pm

No niin, nyt alan vähän tajuta, mikä tässä on homman nimi… Elikkäs, esimerkkinä tuossa käytin siis Toyotaa, jolla on vetyautoista vuosikymmenien kokemus ja kehitystyö ja joka tunnetaan erittäin konservatiivisena, taloudellisena, turvallisena ja tylsänä autovalmistajana. En tiedä, josko siellä olisi säiliöt räjähdelleet, mutta jos olisi, niin saattaisi olla jo mediassa asia huomioitu.

Toyota Mirai kakkosessa on siis kolme säiliötä, 64-, 52- ja 25-litraiset. Tilavuudeltaan kuitenkin akkukäyttöisien autojen akkupaketteja huomattavasti pienemmät, vaikkei tämä vääntö nyt siitä alunperin lähteynytkään, vaan verrattiin kai ysivitoseen. Painoa jos verrataan, niin kilolla vetyä mennään n. 140 km. Että mitä tässä sitten haetaan, verrataanko massaa vai tilavuutta, matkan hintaa, rangea, tankkausmahdollisuuksia, tankkausinfraa, turvallisuutta, kestävää kehitystä, vastuullisuutta, pienhiukkasia… Monta muuttujaa on.

Vedyn ajankohtaisimmat käyttökohteet ei tosiaankaan ole pienen mittakaavan laitteet, kuten sähköhammasharjat, vaan ensisijaisesti back-up -energia ja raskas liikenne ja koko ajan ajossa olevat ajoneuvot (nopean tankkauksen takia). Kunhan nuo saadaan ensin käyttöön, niin kaipa niitä käyttökohteita tulee sitten perässä muuallekin.

Henkilökohtainen näkemykseni on, että vetykäyttöiset henkilöautot eivät tule ensimmäisessä aallossa, mutta jos kuljetusala hoitaa tankkausasemat pystyyn omaa toimintaansa varten, niin sittenhän ne olisivat jo valmiina yksityisautoilijoillekin. Saas nähdä.

Litium-ioniakun massatuontanto kehitettiin alunperin muistaakseni Sonyn minidisciä varten. Hieman on käyttökohteet laajentuneet siitä. Esimerkkinä vaan. Walkmanista Teslaan ja silleen. Edelleen kaapissa on minidisc, mutta ei Teslaa.

Öitä!

99467113346872865432 · Maaliskuu 17, 2021, 5.50am

MInä epäilen että kuluttajat eivät valitse vetyautoa jos akkuauto on vaihtoehtona. Syy siihen on yksinkertaisesti tuttu teknologia, tämä nähtiin jo videokasettisodassa. Sähköauton voi ladata kotona. Sähkö on tuttua, se tulee seinästä. Vetyä käyttävän auton puolesta puhuu se miten monta kilometriä sillä ajaa yhdellä tankkauksella, mitään muuta iloa en kuluttajana siinä näe. Voi olla että vety toimii paremmin talvipakkasissa, kunhan pakoputkillinjasto pysyy sulana.

Seinakadun_Keisari · Maaliskuu 17, 2021, 6.08am

Minusta tuntuu että sinä vänkäät tahallaan asiasta josta on keskusteltu tässäkin ketjussa jo pidemmän aikaa. Ja tämä vieläpä ilman tarvittavia pohjatietoja, mielestäni “kysymyksesi” oli enemmän väittelyä.

Jos et tiennyt että on jo vetyautoja olemassa (ollut jo pitkään) niin se ehkä kertoo aika monelle ketjun vakiokirjoittajalle että ei olla ns. tosimielellä liikenteessä.

En tajua miksi toistelet tuota “herkästi räjähtävä” juttua, vetyä on käytetty about sadan vuoden ajan erilaisissa sovelluksissa joten sen kanssa osataan kyllä elää.

stonks_weasel · Maaliskuu 17, 2021, 6.20am

Ensimmäisten viestiesi välissä tuli jo Meriltä linkki jos kerrotaan että Toyota Mirai kulkee vajaan 6 kg tankilla 500km. Lisäksi ihmettelen mitä uutismedioita olet seurannut jos ei ollut tiedossa että vuonna 2021 on maailmaa nähnyt jo useammankin vetyauton rullaavan tuotantolinjalta maanteille… Kaikkea ei tarvitse tietää mutta pientä perustietojen googlailua voisi tehdä ennenkuin tulee väittelemään asioista.

Edit: Ja mikäli ihan se litramääräinen koko kiinnostaa niin tämäkin tieto olisi varsin yksinkertaisesti ollut löydettävissä:

Hereford_Picnic · Maaliskuu 17, 2021, 6.47am

No kun ei kaikki voi. Omaan taloyhtiööni ei ole tulossa latauspaikkoja sen takia, että ne maksaa niin paljon.

Kiinassa Nio ja Li-auto satsaa muihinkin ”latausvaihtoehtoihin”, kun töpselistä lataus ei ole kaikille mielekkäästi mahdollista.

Tiheästi astuilla alueilla lataus on vielä vaikeaa niin kauan, kun lataus kestää yli 2 min. Joko latauspaikkoja ei ole, tai sitten latausasemat ruuhkautuvat. Vähän sama homma, kuin autopesujen kanssa nykyään. Ei sinne viitsi jäädä tunniksi jonottamaan, jos on viisi autoa edellä.

Itsellä vaihtoehdot on 1 polttomoottori, 2 joku muu tankattava ja vasta viimeisenä patteriauto, kun ei ole sitä omaa idyllistä omakotitalopihaa.

Joni · Maaliskuu 17, 2021, 6.47am

Täytyy kyllä antaa nyt oma näkemys asiaan ja todeta että Tuottomiehellä erittäin validi pointti, erittäin hyvin faktat hallussa ja hyvin argumentoidut vastaukset…

Ei kai tässä tarkoitus asioista ole väitellä, ja minusta on erittäin hyvä tuoda asia esille esimerkiksi siksi, että kun energiatiheys tilavuuteen nähden on huono, etkä halua henkilöautosi katolle tuollaista sukkulan vetysäiliötä päästäksesi pohjoisen mökille (Tosin yllättävän paljon niitä näkyy jo suksienkuljetukseen asennettuna), niin vety saattaa joidenkin osalta olla ongelmallinen ratkaisu.

Oma ajatus on siis se että auton range yhdellä tankkauksella / latauksella tms. Tulee olla vähintään 900km. Ja siksi esim. Sähköauto on itsellä täysin pois-suljettu vaihtoehto toistaiseksi. (Ladattavalla hybridillä toki mennään joten osittain hyödynnetään tekniikkaa kaupunkiolosuhteissa).

Itsellä siis käsitys että vetysäiliön muotoilu on haastavempaa kuin esim. Bensiinisäiliön. Jos näin ei ole, niin esim. 200-300L vetytankki on mahdollista asentaa henkilöautoon joka tietysti korjaa ongelman täysin. Ja Raskaassa kalustossa on taas alustassa enemmän tilaa joka mahdollistaa mielestäni suurempien sylinterinmuotoisten tankkien asennuksen.

Jälkikaneettina kerrottakoon että omassa sijoitusportfoliossa löytyy suht runsaasti vetyä, ja usko siihen on kova.

Kiitos erittäin hyvästä keskustelusta!

Hereford_Picnic · Maaliskuu 17, 2021, 6.52am

Mirain range on 850 km ja säiliöt eivät sijaitse katolla. Olisiko ihan kamalaa tankata kerran matkalla, sitten kun tankkausasemat on olemassa?

stonks_weasel · Maaliskuu 17, 2021, 6.55am

Oman näkemykseni mukaan ei taasen ole hyvää argumentointia jos vängätään pelkästään energiatiheydestä ja toistellaan ettei voi toimia kun tarvitsee niin isot tankit. Täältä pääsee ihan vaikka kuvien kera ihmettelemään miten ne tankit sinne autoon mahtuu. Eli vaikka vedyn energiatiheys on pienempi kuin bensalla niin pointti ei ole kovin relevantti kun asia on helposti ratkaistavissa. Lisäksi tuo yli 600 km rangen kuvittelisi riittävän koska tankkaus onnistuu nopeasti. Yli 900 km range on toki kiva mutta ei mikään pakollinen ominaisuus. “Ei kukaan” painele yhdeltä istumalta tuhatta kilsaa joten sillä vähintään yhdellä tauolla voi tankinkin täyttää (ok, joku voi ajaa yhtä soittoa mutta se on varmaan <1% kuskeista).

Joni · Maaliskuu 17, 2021, 7.05am

Jos tämä tosiaan on ihan realistisesti käytännössä toteutunut range, niin toki riittää!

Edit1: Oletin tuosta Merin aikaisemmasta kommentista että kaupungissa 500km toimintasäde, jolloin maantiellä toteutuma olisi alle sen (niinkuin sähköautoissa).

Toki vedyn tankkaus taitanee olla luokkaa yhtä nopea prosessi kuin esim. Bensiinin/Dieselin joten tankkaus ei tuota ongelmaa. Lähinnä siis ajatus että 300-400km välein saa olla tankkaamassa ja se ei olisi itselle se miellyttävin vaihtoehto.

Hereford_Picnic · Maaliskuu 17, 2021, 7.07am

No tuskin on muuta kuin paperilla… Tosin aika monen muunkin auton joutuu 600–700 km kohdalla tankkaamaan ja huoltoasemalta saa kahvia.

naata · Maaliskuu 17, 2021, 7.17am

Hyzon/DCRB ja Nikola- ketjuista voi muuten hakea lisää infoa vetyautoiluun raskaassa liikenteessä…

Jurpo2 · Maaliskuu 17, 2021, 7.47am

Ydinvoiman lisääminen ei ole vaikeaa jos on Kiina.

Hereford_Picnic · Maaliskuu 17, 2021, 7.57am

Mitä mitä tekeekö Applekin nykyään ropeleita:

Largest onshore wind turbines in Denmark : Apple has completed construction of two of the world’s largest onshore wind turbines, a source of clean, renewable energy that is now operational. Located near the Danish town of Esbjerg, the 200-meter-tall turbines are expected to produce 62 gigawatt hours each year — enough to power almost 20,000 homes — and will act as a test site for powerful offshore wind turbines. The power produced at Esbjerg will support Apple’s data center in Viborg, with all surplus energy going into the Danish grid.

https://finance.yahoo.com/news/apple-4-7-billion-green-070000332.html

Seinakadun_Keisari · Maaliskuu 17, 2021, 11.50am

No huhhuh, nyt kyllä täytyy sanoa että lienet Tuottomiehen lähisukulainen jos oikeasti olet tuota mieltä.

Ja jos sinullakin on ihan perusfaktat yhtä hukassa niin todennäköisesti asutte samassa taloudessa, siitä voi ottaa googlen auki sanoilla Toyota Mirai ja laskea katolla olevat sukkulat.

Ei jaksaisi enään näitä ihan perusasioita tavata kirjoittajille jotka selkeästi eivät ole asiaan perehtyneet.

NEA · Maaliskuu 17, 2021, 2.33pm

Onko monilla nyt mennyt ohi se, että bensiini ja diesel ei ole enää vaihtoehto siinä muodossa mitä se on tällä hetkellä? Periaatteessa voisi unohtaa vertailun osittain, koska ei minusta ole taetta, että yhtä “mukavaa” ratkaisua löytyisi sillä aikataululla joka nyt ollaan asettamassa ja kiristämässä. Miksi vedyn tai akustojen tulee olla täsmälleen samantyylinen ratkaisu ja taso kuin mitä meillä on ollut 100 vuotta? Koska olemme tottuneet? Sen kuin adaptoidutaan. Jos kerta diesel ja bensiini ei ole vaihtoehto, niin sitten katsotaan mitä kortteja jää käteen ja pelataan niillä. Se, että joku ei jaksa tankata 300km välein ja joku toinen ei jaksa tankata 500km välein ei ole kovin relevantti argumentti, vaihtoehtonahan on että jätä pohjoisen autoreissun väliin ja mnet junalla.

Jos tällä hetkellä löytyy jo henkilöauto, jonka range on luokkaa 400-600km yhdellä tankillisella vetyä (joka ei ole auton katolla rakettisäiliönä), niin mikä mahtaa olla range 10 vuoden sisällä? Luulen että kun paukkuja kehitykseen laitetaan enenemissä määrin, niin tuota saadaan kasvatettua. Lisäksi, minulla on jo nyt auto jonka range on luokkaa 500km (bensiini), se riittää vallan mainiosti suurimmalle osalle pitkämatkalaisistakin, saatika kaupungissa asuville. Tämä vaatii vain tankkausverkostoja ja se on tehtävissä rahalla ja kehityksellä jota tulee jatkossakin ohjaamaan politiikka ja tahto. Kyllä nuo kaikki verkostot rakentuu kun huomataan että se on välttämätöntä.

Akkuautoilla pääsee jo nyt satoja kilometrejä. Sekin alkaa olla aika hyvä, tosin vielä on kehitettävää latauksissa ja infrassa. Mutta sekin on ajan kysymys, koska saavutetaan rittävä taso, niin henkilöautoilla kuin hyötyajoneuvoilla. Joten aika turhaa kyseenalaistaa nämä merkittävimmät tekniikat, kun käytännössä meillä on käytettävissä pieni kourallinen vaihtoehtoja ja ne on osaksi jo päätetty tulevan käyttöön. On meillä nytkin ollut jo kymmeniä vuosia kaasu, diesel, bensiini, kerosiini, metaani, laitoksille vety, hiili, raskas polttoöljy, turve, puuhake…

Missä se uusi haaste nyt on, joka ei ole ollut tiedossa jo 20 vuotta?

niin ja katsokaa miten aurinkovoima ja tuulivoima ovat tehneet tuloaan ja välillä (viimeaikoina) ottanut roimia harppauksia. Ei niidenkään pitänyt korvata missään määrin hiiltä, maakaasua saatika ydinvoimaa 20 vuotta sitten. Kohta meillä ei niitä enää ole, ja 20 vuotta sitten, eikä edes 10 vuotta sitten ollut ihan näin vastahakoista vaihdetta fossiilisille energilähteille. Ottaakaa rauhassa, ei se vety ja akku korvaa bensiiniä nyt heti, vaan kohta.