Inderesin kahvihuone (Osa 3)

Kyllä.

Vastaukseni oli tarkoitettu vähän laajemmin kuin vain yllä oleviin viesteihin eikä erityisesti suunnattu kenellekään.

Avaan hieman lisää mitä tarkoitin. On tosi helppo hukkua loputtomiin lokerointeihin ja vastakkainasetteluihin: pitäisikö olla kasvu- vai arvosijoittaja, fundamentti- vai momentum-sijoittaja, treidata vai holdata, hajauttaa laajasti vai suppeasti, osakepoimia vai indeksoida, hajauttaa ajallisesti vai ostaa heti, jne.

Foorumi on täynnä erilaisia mielipiteitä siitä, mikä on paras tapa sijoittaa ja mitä seuraavaksi todennäköisesti tapahtuu. Joskus siitä saadaan jopa meheviä väittelyitäkin. :slight_smile:

Tarkoitus oli korostaa, että tärkeintä omien tuloksien kannalta minun mielestä on miettiä mikä sopii parhaiten itselle. Sillä ei ole merkitystä, jos toiset haluavat sijoittaa rahansa eri tavalla ja miten he menestyvät. :slight_smile: Suotakoon se heille. Ei myöskään ole välttämätöntä kuulua mihinkään lokeroon eikä tehdä asioista liian monimutkaisia. Sijoittamisen ydintä on sijoittaa kohteisiin, joiden arvo kasvaa. Se riittää. :slight_smile:

11 tykkäystä

Kiitos Inderesin foorumin olen innostunut sijoittamisesta ja turvallisuushakuisena sijoittajana olen jäljitellyt keskusteluissa esille tuotua yhdistelmää, jossa etsitään arvohinnoiteltuja kohteita, joissa on kuitenkin hyvää tasaista kasvua. Paremminhan tästä rahaa saa kuin palkkatyötä tekemällä! Poikkeusvuosi kuitenkin.

Ei muuta. Eka viesti. Myöhemmin sisällöllistä pohdintaa.

52 tykkäystä

Nokia ketjussa oli Lexuksen kommentti “On tässä myös mahdollista että isommat tahot ymmärtävät kuvion juonen ja alkavat jossain vaiheessa ostamaan. Itse olen todella yllättynyt jos Nokia painettaisiin 5 dollariin asti.
Kyllä arvopaperiviranomaisella tulisi olla tutkittavaa sellaisessa skenaariossa…”
Olen mielenkiinnolla seurannut Nokian posarin jälkeistä keskustelua. Nokian osuus salkussani on 7%.
Olen saanut sen käsityksen, että kurssia yritetään ohjata johoinkin suuntaan myymällä ja ostamalla osakkeita. Jos ohjaukseen käytetään vain osakkeiden ostoja ja myyntejä, niin onko se laitonta eli arvopaperiviranomaisen tutkittavaa?
Jos on, niin miten “rikoksen” jälkeiseen tilaan palataan; saavatko kärsijät korvauksia ja voittajat korvausvaatimuksia. Suurin osa kärsijöistä ja voittajista ovat täysin ulkopuolisia tähän soppaan.
Vai onko tässä ohjauksessa käytetty jotain muita keinoja, kenties fakenews?

1 tykkäys

En ole liikoja nokiaan perehtynyt, mutta eikö posari tullut pitkälti kertaluontoisista tuotoista?

Anyhow, kaiken näköinen kurssien ohjailu on laitonta:

2 tykkäystä

Jännä tuo, ettei shorttaajia saisi asettaa kiperään tilanteeseen. Tai ettei saisi ostaa koko likviditeettiä, jos on varaa ja halua. Jos kurssi nousee, niin se nousee. Jos on myynyt lyhyeksi, pitäisi tietää riskit ja ottaa noususta tappio ilman ininöitä. Niinhän se toimii toiseenkin suuntaan. Vai onko tässä nyt jotain, jota amatööri ei vain ymmärrä?

9 tykkäystä

Miksi ihmeessä kurssin manipulointi niin että toisen on suljettava positionsa (ja ostettava, jos on shorttina) tulisi olla laillista? Toki jos kurssi nousee niin se nousee, mutta sen manipulointi on laitonta.

Yhtälailla toiseen suuntaan stop-lossien paukuttelu (ja myyntitoimeksiantojen lisääminen) on laitonta:

Tyttären kanssa oli eilen pähkäilytuokio hänen sijoitutustensa suhteen. Oman twistinsä tuo opintotuki, minkä takia kiila pääomatuloverojen kanssa voi aiheuttaa älyttömyyksiä. Kuitenkin olisi kahdelle osakkeelle varsin houkutteleva lisäyksen paikka, joten päätimme myydä rahastoja sen verran, että osakelisäykselle kulujen jälkeen on ihan järkiperusteet.

Onko käytössä AOT vai OST?

Ajattelisin, että oikea tapa sijoittaa voi myös vaihdella aikojen ja suhdanteiden mukaan ja eri tyylejä voi myös sekoitella samaan aikaan.

Minä tällä hetkellä holdaan normaalia isompaa käteiskassaa, mutta olen osto-ohjelman kanssa liikkeellä 3-4 osakkeen kanssa.

2 tykkäystä

AOT, mikä sen vuoksi tuo nuo pähkäilyt eteen. OST ja pankin vaihto korkeiden kulujen takia on ollut keskustelun alla, muttei vielä ole johtanut toimenpiteisiin. AOT’lla olevissa osakkeissa on niin mukavasti realisoimattomia voittoja, ettei niitä järkiperusteisesti voi realisoida opintojen aikana OST’lle veihtamiseksi.

1 tykkäys

Talouselämässä käsiteltiin laajasti yhdistelmärahastojen ja korkomarkkinoiden heikkoja tuotto-odotuksia kahdessakin artikkelissa. Alkoi kiinnostamaan kuinka paljon täällä foorumilaisilla ylipäänsä on salkuissaan korkosijoituksia? Korkorahastoja, korko-ETF:iä vai jopa suoraan velkakirjapapereita?

Itse olen tähän mennessä mennyt 100% osakepainolla, kun sijoitusaika vielä vuosikymmeniä. Takaraivossa on kuitenkin koko ajan askarruttanut, että pitäisikö niitä korkosijoituksia olla mukana, jotta salkku olisi optimaalisesti hajautettu, kuten pankkisetä neuvoo. Toistaiseksi olen silti pitänyt fiksumpana jättää korkosijoitukset väliin :grin:

  • 100% osakepaino
  • alle 20% korkosijoituksia
  • 20-40 % korkosijoituksia
  • yli 40% korkosijoituksia

0 äänestäjää

1 tykkäys

En näe korkojen laskua näköpiirissä, koska korkojen noustessa korkosijoitusten arvo laskee, niin lukuunottamatta lyhyen juoksuajan velkakirjoja en oikein pysty pitämään niitä tuottavina sijoituksina.

5 tykkäystä

Samaa mieltä. Korkorahastoista (tai suorista korkosijoituksista) saa tällä hetkellä lähinnä riskiä ilman tuottoa

  • korkorahastojen arvo laskee kun korot nousevat
  • samalla myös vastapuoliriski (siis konkurssiriski) kasvaa joka myös painaa tuottoja
  • itse velkakirjojen jo nimelliskorkokin on negatiivinen eli inflaation jälkeen reaalikorko isosti miinuksella - paitsi high yield ”roskalainoissa” joissa taas konkurssiriski korkeampi

Jos korkoja haluaa niin yksityissijoittajalle mielestäni paras vaihtoehto tällä hetkellä on käteinen, etenkin kun talletussuojan alla

6 tykkäystä

Aika jyrkkä kanta. Miksi näin? Osakesijoituksen järkevyyttä voi arvioida tekemällä DCF-laskelman. Laskelma kertoo mikä osakkeen tulevien kassavirtojen arvo on nykyrahassa. Yhtälössä on = merkki. On yhtä kuin. Jokin summa rahaa tänä päivänä on yhtä hyvä kuin tulevien vuosien kassavirrat. Analyytikot nostavat yhtiöiden kasvuennusteita kun osake lähtee lentoon. Maailmanpankin mukaan Euroopan unionin bruttokansantuote oli vuonna 2008 16,2 tuhatta miljardia. Vuonna 2020 lukema oli 15,3 tuhatta miljardia. Tässä on eletty “menetettyä vuosikymmentä”. Loputon määrällinen elvytys on vain nostanut kaikkien omaisuusluokkien arvostuskertoimia eikä mitään BKT:tä nettona kasvattavia investointeja ole tehty.

Helsingissäkin läntätään parkkipaikat täyteen täydennysrakennuksia. Elielinaukiolle pitäisi tulla valtava rakennuskolossi. Yksinkertaista matikkaa paljonko on rakennuksen neliöhinta ja saatu voitto kaavoittamisesta tuottovaatimuksen, eli DFC-laskun nimittäjän lähestyessä nollaa. Nollakorkojen haittapuoli on juuri tarpeettomien investointien tekeminen, oli se sitten reaaliomaisuutta tai finanssivarallisuutta.

Jos jossain omaisuusluokassa ei ole mitään riskiä, miksi siitä pitäisi saada mitään tuottoa? Valtiolainassa ei ole mitään riskiä, kun voit myydä sen keskuspankille. Jos keskuspankki ei ostaisikaan lainapaperia, siinä olisi riski. Miten tämä riski hinnoiteltaisiin? Emme tiedä sitä. Rahoitusteorian mukaisesti yhtiöiden riskit ovat alisteisia valtioiden riskeille, eli kyseisen valtion riskilisään lisätään yhtiökohtainen riskilisä.

Esimerkiksi Suomessa toimiva ravintola. Hallitus sulkee ravintolat koronapandemian takia. Ravintola ei saa korvausta ja asiasta vastaava ministeri vetoaa valtion heikkoon taloustilanteeseen. Hypoteettisesti, jos valtion talous olisi vahvempi, ravintolaa voitaisiin tukea. Valtioriski on siis mukana ravintolasijoituksen riskissä.

Osakesijoituksen puolesta:

  • Keskuspankki on kykenemätön nostamaan korkoja tai lopettamaan elvytysohjelmia.
  • Inflaatio kiihtyy ja hävittää säästäjien säästöt.

Osakesijoitusta vastaan:

  • Keskuspankki lopettaa elvytysohjelmat ja nostaa korkoja. Jos pankkitililtä saa 3 % niin Koneen arvo ei ole 31,5 miljardia.

Se mitä sijoittaja uskoo riippuu hänestä itsestään, mutta ei se minusta ylimielisyyttä ole jos joku haluaa käteisenä pysyä tässä tilanteessa.

32 tykkäystä

Sinänsä hassu kuinka mörnijäkunkku TietoEVRY päätyi salkkuun :slight_smile: Ja onpa kurssi tainnut myös laskea jotain 2 € sen jälkeen.

2 tykkäystä

Välillä sijoituskeskustelua lukiessa tulee mietittyä että mitä kenellekin oikeastaan edes tarkoittaa avainsana “funda”. Koska vaikka termiä käytetään kuin kyseessä olisi jotain tarkkaan määriteltyä ja eksaktia, huomaan ainakin itse että ihmiset ymmärtävät fundan hyvinkin eri tavoin. Usein ns. fundaboomerit korostavat yhtiön nykyisiä tunnuslukuja ja discounttaavat oletettuja kasvulukuja yhtiöitä arvioidessaan, mikä on esimerkiksi Hyzon-huuman keskellä varmasti hyvinkin tervettä. Samalla huomaan että monet näistä fundasijoittajista laittavat kuitenkin näiden tunnuslukujen pohjalta rahojaan esimerkiksi Kiinaan, koska siellä on yhtiöillä tällä hetkellä niin kivat p/e: t , ja mielestäni aliarvioivat Kiinaan liittyviä poliittisia riskejä, vaikka nostavat esiin kasvuyhtiöihin liityviä ongelmia. Samalla tavoin kuin kukaan meistä ei aivan todella osaa arvioida jonkun yhtiön kasvulukuja +5 vuoden päähän, mielestäni on lähestulkoon yhtä vaikea arvioida, mitä Kiina tekee esimerkiksi Alibaban ja Tencentin kanssa, vaikka ne lukujen valossa näyttäisivätkin houkuttelevilta. Lähinnä yritän tällä vain sanoa sitä, että niin hyödyllisiä kuin luvut ovatkin, ei kai mitään yhtiöitä voi arvioida vain puhtaasti niiden perusteella. Yhtiöt ovat muutakin kuin numeroita, ja näen että erityisesti politiikka on hyvin monien yhtiöiden kohdalla aivan keskeisessä asemassa. Monet vihreäenergia etc. ovat varmasti edelleen todella kireästi arvostettuja, mutta jos koko poliittinen ilmapiiri on tällä hetkellä niitä tukeva, näen että kireä arvostus on usein perusteltua. Toki aika näyttää, mihin lopulta päädytään.

30 tykkäystä

@Juippi -palstan paras kommentti aikoihin. Ei mitään lisättävää!

Mikäli osakesijoittaminen olisi pelkkää kansantalouden lukujen tuijottamista niin raharikkaiden kärjessä ei keikkuisi muita kuin ekonomisteja. Luultavammin nämä ekonomistit kauhistelisivat samoja asioita ja eivät olisi uskaltaneet laittaa rahoja kiinni mihinkään koko 2000-luvulla

Aina löytyy iso määrä toimialoja ja yhtiöitä, jotka pärjäävät hyvin vaihtelevissa markkinatilanteissa. Hieman ehkä laiskaa vain kuitata menneet tuotot elvyttämisellä ja kertoimien nousulla, jotka ovat kyllä olleet varmasti merkittävänä tekijänä, mutta ei määräävänä

3 tykkäystä

Oikein hyviä pointteja @Juippi . Voi olla, että sanavalintani oli hieman provosoiva, mutta ajallisen hajautuksen puolesta tässä puhuin myös osakkeita myydessä. Sinulla on hyvät laskelmat markkinan tilasta ja voi olla paljonkin järkeä myydä osakkeet, jollei halua osallistua mahdollisesti loppuvaiheen markkinasyklin hulluuteen. Silloinhan toki kyllä usein parhaat tuotot tehdään. Nythän kuitenkin voi olla, että kello on jo lyönyt, jos tekee havaintoja viimeisen vajaan puolen vuoden ajalta. Tai sitten ei.

Välttämättä kaikilla sijoittajille ei ole sinun kaltaistasi kokemusta ja vahvaa laskennallista perustetta osakkeiden myynneillle vaan niitä tehdään yleistä markkinasentimenttiä mukaillen tai jopa hetken mielijohteesta. Tällaista toimintaa vastaan tässä yritin puhua. Otetaan esimerkiksi jälleen Fortum: Minulla on positio, joka on tuottanut yli 100% ja myyn siitä puolet, koska Venäjä-riski on kohonnut. Eikö toisen puolikkaan säilyttäminen salkussa ole perusteltua Euroopan energiamarkkinoiden mielenkiintoisen tulevaisuuden takia ja jopa melko riskitöntä, koska voittoja on kotiutettu jo!? Lisäksi osingot juoksevat edelleen.Toki, jos näköpiirissä siintää jo toinen tuotto-odotukseltaan paljon houkuttelevampi mahdollisuus(nykyisessä markkinatilanteessa siinäkin omat ongelmansa), niin varmaan siihen kannattaa tarttua. Harvoin pääomasijoittajakaan koko positiotaan kerrallaan myy, paitsi viimeisen erän🙂.

Sijoitusstrategioita on niin monenlaisia, että vaikea tosiaan yleispäteviä kommentteja antaa yhtään mistään, mutta toivottavasti sain ajattelutapaani hieman paremmin avattua.

Kuten jo edellisessä viestissä korostin, jokainen tekee tasan tarkkaan niin salkkunsa kanssa, ettei ainakaan menetä yöuniaan.

16 tykkäystä

En tiedä, vitsailitko (!? perusteella), mutta vastaan silti. Oli niin hyvä viesti ja aihe on mielenkiintoinen.

Vastaus: ei.

Fortumilla on yhä saman verran riskejä Venäjällä ja muutenkin riippumatta siitä, minkä kokoinen positio salkussasi on. Salkkusi riskipitoisuus on myynnin seurauksena tietysti saattanut laskea, jos Fortum kuului riskisimpiin omistuksiisi.

Fortumin riskiä pitäisi peilata ennemmin nykyiseen arvostukseen. Pitääkö hinta sisällään hyvää kehitystä ja kovia odotuksia, voiko Venäjä näitä sabotoida tai ei. Jos yhtiökohtaisia riskejä ei ole hinnoiteltu kurssiin, on koko position myyminen ihan perusteltua.

Asiaa voi miettiä myös pääomien allokoinnin kannalta. Jos Fortumista ei saa hyvää tuottoa suhteessa riskeihin, miksi vain 50% pääomasta kannattaa laittaa parempaan kohteeseen eikä 100%?

TLDR: höyläykset ja osittaiset myynnit voi hyvin perustella salkun riskinhallinnalla. Yhtiökohtaiseen riskiin kotiutetut tuotot eivät vaikuta.

13 tykkäystä