Inderesin kahvihuone (Osa 5)

Äh, aloitan kuten Eka lopetti ja vastaan pikaisesti. Haluan vastata, koska tämä keskustelu on niin sijoittamisen ytimessä mielestäni. Omistan Reveniota ja samoin Elisaa, mutta en provosoitunut. Tässä tullaan tiettyyn ajattelumalliin sijoittamisessa. Minua jotenkin syletti vertaus Hyzonin ja Revenion välillä.

Minulle Revenion kurssilla ja omalla tuotollani ei ole väliä(numerot). Ymmärrän täysin pointtisi, minusta Reveniota ei kannata nykyisen hintaan ostaa. Ymmärrän mitä takoitat laaturiskillä ja tämä juuri syletti vertauksessa Hyzoniin. Revenio on markkinajohtaja ja mikään ei maksa niin paljon kuin menettää markkinajohtajuus. Mutta Revenion markkina on rajallinen ja kasvupotentiaalilla on rajansa. Tämä on yksi Revenion vallihauta. Kenekään ei kannata massiivisilla summilla kehittämäään, että mennään Reveniosta ohitse. Markkina on niin spesifi ettei hunapurkille ole ääetöntä tunkua. Jos joku haluaa sinne isolla rahalla niin paras reitti on mielestäni ostotarjous Revestä.

Olen yrittänyt oppia Buffetista ja minä omistan Revessä bisnestä. EN myy sitä vaikka saisin hyvän hinnan. Miksi? On hanakala löytää sellaista bisnestä jolla vastaavat kasvunäkymät, samalla tavalla tunteeton suhdanteesta, samalla tavalla tuotteita putkessa ja kasvu kannattavaa. Monella liikevaihto kasvaa, mutta se ei näy tuloksessa. Revenion liikevaihdon kasvaessa myös tulos kasvaa ja marginaalit kohdillaan. Edelleen Reveniolla on näköpiirissä siirtyminen asiantuntija laitetoiminnasta kuluttaja laitetoimintaan. Tämä tarkoittaa volyymin kasvua. Jokaisen laitteen mukana tulee sivutuote myyntiä (Mittapäät). Kun volyymi kasvaa yleensä yksikkövalmistuskustannukset tipahatavat. Samalla tiedetään, että siarauden hoidon resursseista on pulaa, joka tulee kasvamaan tulevaisuudessa.

Reveniossa on laaturiski. En osaa ennustaa ja tiedän, että kaikki muutkin huonoja ennustamaan tapahtuuko se seuraavaan 5 vuoteen. Sijoittajien kerrotaan ennsutavan liian lyhyistä aikasarjoista. Tarttisi löyttää yhtiö, jolla on samanlainen kasvu näyttö 5-10 vuotta kuin Revenio. Pitäisi olla halvemmalla ja osata kertoa miksi se kasvaa. Jos sellainen löytyisi en silti myisi salkustani Reveniota, myisin jotain muuta. Vaikka sen Elisan, mutta luulen, että arpa ei osuisi siihenkään. Peter Lynch sanoo, että odota näyttöjä kasvusta ja kannatavasta liiketoiminnasta ja, että ne 7-10 vuodet on yleensä hyvällä bisneksellä sijoitustuottojen osalta parhaat. Hyzonin kohdalla pitää niitä odotella useampi vuosi.

49 tykkäystä

Viime vuonna kahvihuoneella oli keskustelua muuttamisesta pääkaupunkiseudulta tekemään töitä muualle Suomeen (joko etätöinä tai ihan työpaikkaa vaihtamalla). Ainakin @Juha_Kinnunen tämän toteuttikin. Olisin muuttoa Helsingistä Joensuuhun lähes 100 prosenttista etätyötä tekemään suunnittelevana kiinnostunut kuulemaan, ovatko muut foorumistit päässeet vastaavassa liikkeessä suunnittelutasolta toteutukseen asti, millaisia kokemuksia tästä on ollut ja mitä tällaista suunnittelevan tulisi ottaa huomioon?

20 tykkäystä

Olen monta kertaa todennut, niin kahvihuoneessa kuin Revenion ketjussa, että tässä markkinaympäristössä yhtiö hinnoitellaan kalliiksi. Minä toisin kuin Eka annan arvoa yhtiön johdolle, strategialle, trackille jota ei voida syöttää DCFään.

Tämä menee vähän turhaksi vänkäämiseksi kun tiedämme, että ihmiset jotka katsovat DCF:llä kuinka monen vuoden rahavirrat terminaalissa on, kuinka vielä vuosien päästä Revenion pitää jauhaa heille rahaa, yhtiö näyttää erittäin kalliilta. En väitä Reveniota immuuniksi, mutta yhtiö on nyt vaikeassa markkinatilanteessa suoriutunut erittäin hyvin, jotkut varmaan muistaa kuinka Mikael Rautanen Q2 2020 ennusti yhtiölle -16% liikevaihdon laskua, mutta yhtiö kasvoikin +16%.

6 tykkäystä

Mikä tuossa veneessä on kummallista? Näyttää ihan RHIB veneeltä jonka kyvykkyyttä tai sopivuutta tarkoitukseensa ei ole mahdollista tuon kuvan perusteella arvioida. Boomeranger tekee ammattilaisille ihan kärkiluokan veneitä joita käyttävät usean maiden viranomaiset tuollaisista kuvan satamapoliiseista ja merivartijoista kärki ammattierikoisjoukkoihin. Kuvassa vähän eri tarkoitukseen australiaan toimitettua tuotantoa.

Se on kyllä pieni ns. tahra maineessa, ettei Suomen kovin ammattikäyttäjäkunta tällä hetkellä juuri käytä firman veneitä. Kilpailutuksissa on kuitenkin ollut mukana. Muualla pohjoismaissa ja euroopassa veneitä on käytössä. Boomerangerin omistus on nykyään Abu Dhabissa.

7 tykkäystä

Jos ajatellaan että pääomavero ei olisi niin pystytkö perustella omistamisen mutta et ostamista. Onko verojen lisäksi muita syitä olla myymättä jos nykyisellä kurssilla ei kannata ostaa.

2 tykkäystä

Oho, näytämme lopulta olevan aika samaa mieltä yhtiöstä ja sen tilanteesta! Revenion omistajakuntaan vaikuttaa tosiaan päätyneen paljon sijoittajia, joille numeroilla ei ole suurempaa merkitystä, enkä usko että Revenio-sijoittajien sijoituspäätöksiä ylipäätään tehdään sillä perusteella onko 2024e EV/EBITDA 30x, 28x vai 25x. Revenion herkullinen liiketoimintamalli ja rahakas bisneshän on olemassa, täysin riippumatta siitä onko päivän kurssi 30€ vai 100€ :wink:

Tämä on se syy minkä vuoksi puhun yhtiöstä tarinasijoituksena, koska uskon yhtiön sijoitustarinan olevan lopulta se tärkein tekijä miksi yhtiötä omistetaan. Omistuspohjan vaikutus kurssikäyttäytymiseen on muuten hirmuisen mielenkiintoinen aihe, josta en ole löytänyt hyvää matskua, että jos jollakulla on linkata hyviä tekstejä/kirjoja, niin olisin superkiitollinen :pray:

Olet varmasti oikeassa että tässä on osittain kyse erilaisesta ajattelumallista. Koska kurssimuutokset käytännössä aina määrittävät valtaosan sijoittajien lyhyen aikavälin tuotoista, minä uskon että kurssi ja täten osakkeen hinta on sijoituspäätösten ytimessä. Jos kurssit ovat oikeassa asennossa, niin esimerkiksi Lehto voi olla Reveniota huomattavasti parempi sijoitus. Nykyään tuntuu tosin olevan jossain määrin salonkikelpoisempaa omistaa laatuyhtiöistä pitkäjänteisesti kurssimuutoksista tai ympäristöstä välittämättä ja tätä sijoitusideologiaa myös Inderes levittää. Äärimmäinen tuottohakuisuus yhdistetään mielikuvissa usein bulleroihin, jotka ryntäävät hypejen perässä sektorikuplasta toiseen, samalla kun kärsivällinen raha nauraa partaansa myöten kun salkun huippufirmat printtaavat rahaa tasaisen tappavalla tahdilla :cowboy_hat_face:

Se varmaan tosiaan johtaa parempiin tuloksiin että keskimääräinen sijoittaja yrittää imitoida Buffettia tai Lynchiä, mutta ihan yhtä palvomisen arvoisia guruja ne Druckenmillerit ja Soroksetkin ovat :sunglasses:

Päinvastoin, kvalitatiiviset arvot ovat usein keskiössä kun puhutaan kasvavista yhtiöistä jotka eivät vielä ole saavuttaneet maturiteettiaan. Miten muuten rakennat sijoitustarinan, jonka pohdalta syötät ne luvut malliin, kun yhtiön tulevaisuuden rakentaminenhan on vielä kesken? :grin:

Mauboussin totesi vuosi sitten hyvin raflaavasti että Everything Is a DCF Model:

16 tykkäystä

Revenion osake on näköjään 40x (neljäkymmentäkertaistunut) kymmenessä vuodessa. Ei se todellakaan tarkoita sitä, että nyt äkkiä ostoksille. Se tarkoittaa nimenomaan sitä, ettei lähde myymään joka välissä jonkun huutelijan tullessa valittamaan kuinka arvokas osake on :smiley:

9 tykkäystä

Holdaaja ja tällä kurssilla ostava saa täsmälleen saman tuotto-odotuksen pois lukien verojen vaikutus.

15 tykkäystä

Tietenkin verotus on merkittävä tekijä taustalla. Vaikka kuinka täällä gurut mainostavat jättävänsä tunteet ja psykologian syrjään niin kyse on myös siitä, että kehittää malttia ja välttää houkutuksen myydä heti ensimmäisen sadan pinnan jälkeen

Olen koko sijoitusurani keskittynyt pääasiassa kasvuhakuisiin yhtiöihin. Joskus haluan muistuttaa itseäni myös reveniosta, koska omistin sitä noihin aikoihin ja pidin yhtiön kasvunäkymistä. Tuossa kun vielä tarkastin niin totta totisesti myin osakkeet hiljalleen ensimmäisen tuplaantumisen jälkeen, koska osake tuntui hivenen hintavalta

15 tykkäystä

Yksi uusi ulottuvuus keskusteluun on Warren Buffetin ohjeet:

  1. Älä koskaan häviä rahaa. 2. Älä koskaan unohda sääntöä numero yksi.

En tunne syvällisesti Revenion historiaa, mutta otan esimerkiksi Admicomin. Mediassa yhtiö listautui IT-yhtiönä. Tämän statuksen omaksuneet sijoittajat myivät yhtiön osakkeet viimeistään, kun yhtiö oli tuplannut osakekurssinsa. Yhtiön listautumisvaiheessa myöskään (hyvin kannattavat) SaaS-yhtiöt eivät vielä olleet kuuminta hottia. Buffetin ohjeiden noudattaminen on eittämättä paljon helpompaa, jos itselle kirkastuu yrityksen poikkeuksellinen laadukkuus aikaisemmin kuin isolle sijoittajamassalle.

1 tykkäys

Hö,

6 tykkäystä

Niin tässä onkin tärkeää erottaa kirjanpitotuloksen ja kassavirtavaikutuksen ero. Berkshirella tuo kirjanpitotulos heiluu tietenkin osakemarkkinoidne mukana, ei siinä ole mitään ihmeellistä. Kassavirta on se mikä ratkaisee ja käsittääkseni Berkshiren omistamat yhtiöt voivat erittäin hyvin tälläkin hetkellä eikä siellä ole mitään törkeän kireästi hinnoiteltuja osakkeita.

17 tykkäystä

Niin noh, senttiäkään ei ole hävinnyt tai voittanut ennen kuin sijoitukset on myyty. Buffett on vuosikymmenten saatossa myynyt aika usein voitolla. Vuosikymmenten saatossa moni muukin on myynyt aika usein voitolla.

Niin tuo Buffetin legendaarinen sanonta liittyy mielestäni lähinnä siihen, että ostaessasi osaketta…:

  1. Älä ikinä maksa liikaa, mistään. Jos ostat liian kalliilla, niin voit hävitä pirusti rahaa riippumatta yhtiön laadusta.
  2. Osta vain laatua ja pidä mielessä kohta 1. Jos teet näin, niin et ikinä häviä rahaa isossa kuvassa.

Rahaa voi hävitä ilman tätä myyntiäkin niin, että ostaa paskaa firmaa hypen huipulta ja holdaa tätä toivossa, että joskus tulee uusi kupla joka palauttaa hinnan takaisin vanhoihin hintoihin. Eli ei se ihan niinkään mene että senttiäkään ei ole hävinnyt ennen myyntiä :slight_smile:

22 tykkäystä

Kyllä ne tappiot ja tuototkin on likvideillä markkinoilla ihan reaalisia vaikka niitä ei ole realisoinut. Itsensä huijaamista jos väittää että vaikkapa minun 16.50$ Hyzonit eivät olisi vielä hävittyä rahaa.

28 tykkäystä

Kyllä se menee juuri sillä tavalla, sillä reaalimaailma pyörii reaalirahalla. :slight_smile: Salkkunsa arvolla voi spekuloida jokainen arkipäivä ja ostaa vaikka sitä Hyzonia huipuilta, mutta sijoitusten arvo realisoituu silloin, kun sijoituksista luovutaan ja verottaja on ottamassa omaa siivuaan (toivottavasti).

4 tykkäystä

Jos on ostanut jotain Norwegiania 220kr hintaan 5v sitten niin on yksinkertaisesti väärin väittää että mitään ei ole hävinnyt eikä tule häviämään koska ei aijo ikinä myydä :smiley: Silläkin on merkitystä, kuinka nopeasti ja TODENNÄKÖISESTI sijoituksen pystyy likvidoimaan tänään, ensi viikolla tai 2v päästä suhteessa ostohintaan. Jos et pysty likvidoimaan seuraavien vuosien aikana omistustasi edes lähelle ostohintaa, niin kyllä sinä olet hävinnyt rahaa vaikka et olisi mitään myynyt. Kaikki muu on itselle valehtelua.

42 tykkäystä

Jokainen sijoittaja on jossain vaiheessa ollut reippaastikin miinuksella yksittäisten sijoitustensa kanssa, vaikka alkuperäisen sijoituspäätöksen perusteet eivät ole muuttuneet miksikään. Erittäin moni on myös ollut reippaasti voitolla, mutta ei kuitenkaan voittanut vielä senttiäkään rahaa tililleen. Buffett on tämän lajin mestari.

Jos nyt jotain Hyzonia, Norwegiania tai vastaavia harrastaa on hyvinkin todennäköistä että menettää jo sijoitusta tehdessään rahaa joskus tulevaisuudessa ja ainakin valehtelee itselleen olevansa huippudiilin perässä. Rahan menettää lopullisesti vasta myydessä, valehtelee sitten mitä hyvänsä kenelle hyvänsä. Itselleen on, tuollaisia ostoksia tehdessään, valehdellut jo osakkeen ostopäivänä. :slight_smile:

Osakesijoituksella ei voi ostaa mitään. Se täytyy ensin vaihtaa käyväksi valuutaksi. Sitä voi saada enemmän tai vähemmän, kuin osakkeen ostohetkenä. :slight_smile:

8 tykkäystä

Siellä OldFeki on nyt vähän vaarallisilla vesillä, kun luulee olevansa sijoittamisen ylijumala, jos väittää tietävänsä että Hyzoniin, Norwegiania (tai vastaavia) omistamalla ei voi tulevaisuudessa tehdä tiliä. Luulin että palstalla ei olisi tarvetta arvostella muiden sijoituspäätöksiä, varsinkaan vihjailla että rahat on “heitetty kaivoon”. Omissa sijoituksissa Hyzon 3 USDn keskihinnalla ja 5% painolla on ihan potentiaalinen rahantuoja 10 vuoden aikajänteellä. Ei noita nyt toki vivutella kannata, mutta jos siihen käytetylle rahalle ei kymmeneen vuoteen (tai ikinä) ole käyttöä on riski-tuottosuhde ihan siedettävä. Jos ei siitä mitään tule, on ainakin mielenkiintoista seurata miten vetysektori ja erilaiset ratkaisut kehittyvät, miten vedyn hinta muuttuu, saadaanko kannattavaksi, tappaako sähkön hinnannousu lupaavan käännöksen etc.

17 tykkäystä

Eipä voi Nordnetin saldollakaan oikein mitään reaaliomaisuutta ostella, vaan saldo pitää realisoida siirtämällä Nordnetin tilillä olevat fiktiiviset virtuaalirahat oman pankin holviin että niitä pääsee käyttämään. Jos sijoittaja ei omista pankkikorttia, niin tappioita ei välttämättä ikinä tarvitse realisoida, kunhan ei vaan nosta kyseiseltä tililtä käteistä :upside_down_face:

Jos osakkeen arvonmuutokset eivät realisoidu ennen kuin osakkeet muuttaa rahaksi, niin miksi salkun arvonmuutokset realisoituisivat, ennen kuin salkun vaihtaa rahaksi? Onko rahallakaan arvoa ennen kuin se on realisoitu reaaliomaisuudeksi? Onko reaaliomaisuudella arvoa ennen kuin se on realisoitu käyttöhyödyksi? Tätä itsensä huijaamisen ketjua voi jatkaa äärettömyyksiin saakka, eikä siinä missään vaiheessa ole järjen hiventä :man_facepalming:

46 tykkäystä