Sijoitusfoorumi

Inderesin pieleen menneet suositukset

#1

Avataanpas oma ketju Inderesin epäonnistumisille ja kritiikille. Tässä ketjussa kehuminen on kielletty. Ehkä opitaan samalla tehdyistä virheistä yhdessä. Bring it on! :poop::poop:

5 Likes
#2

Jotkut tuntuvat teitä kritisoivan ilman todellista perehtymistä omiin argumentteihin. Lisäksi paljon hätäistä porukkaa liikenteessä…yhtään pientä notkahdusta ei kestetä kun pitää olla “kaikki mulle tänne heti nyt jo” tuottojen suhteen.

Annan tässä siis kritiikkiä niille, jotka kritisoivat em. pohjalta teitä.

3 Likes
#3

Ja heti ketjun ensimmäinen vastaus käännettiin kovaksi kehuksi :smiley:

7 Likes
#4

#neverforget #verkkis #mitenostaaosakkeita? https://www.inderes.fi/fi/miten-ostaa-osakkeita

PS. Still feels bad man…

12 Likes
#5
  1. Olin vuoden premium-käyttäjänä, mutta peruin tilauksen koska mielestäni Free-puolella oli jo liikaa tarjontaa. Lupaan kyllä ostaa tilauksen taas jos sijoitukset menevät nappiin tänä vuonna :wink:

  2. Jesse voisi välillä vetää videoita. Sillä on niin rauhoittava ääni. #perjantaikevennys

3 Likes
#6

Mä olen vinkannut kollegalleni Petrille vuosien varrella mm Okmeticit, Comptelit, Reveniot, Stonesoftit… vastavuoroisesti Petrin vinkeistä omaan salkkuun aikanaan osunut Pihlajalinna ja Nexstim :grinning: (disclaimer: PetriK on vetänyt muuten hyvin)

5 Likes
#7

Pihlajalinna. Itsekin tässä olin mukana 14,82€ -> 11,48€. Q1 jälkeen lähtivät laput laitaan, viimeisenä tikkinä TJ Aaltosen haastattelu. Olisi pitänyt reagoida aikaisemmin, huonoja merkkejä oli Aktanin lähdöstä saakka.

2 Likes
#8

Eilisen jälkeen pakko mainita Enersense. En ole yhtiöön perehtynyt mutta muiden kommenttien perusteella jo annin aikaan Inderesin raporttia pidettiin liian optimistisena. Osaria en ole lukenut, mutta eilinen kurssireaktio kertoo aika paljon. Odotan innolla päivitettyä raporttia ja suositusta.

Edit. pitääpä tarkastaa katsaukset viime viikoilta ettei tällaista olisi jo tehty…

#9

GF Moneyn sijoituskeississä ei oltu otettu riskejä tarpeeksi hyvin huomioon ja teidän hinta osakkeelle oli ihan pilvissä. Esittelyvideo oli kyllä lupsakka, kun GF Money ei voinut vastata mihinkään, vaan siirsi kaikki kysymykset Inderesille. Noh, kai te tästä jonkun kympin teitte profittia. :grinning:

Oravan keississä ei nähty kaikkia pyramidihuijauksen merkkejä, jossa excel-rahaa pukkasi taseeseen oikein urakalla ja sisäpiiri temmelsi mielin määrin, iskien laput saman tien laitaan, kun sai vaihdettua kämpät osakkeisiin. Taisi joku tietää, että kämpät ei ehkä olekaan niin arvokkaita, kun annettiin ymmärtää, vaan kandee ottaa fyffet. :thinking:

Martelastakin taisi olla vähän turhan positiivinen kuva. :wink:

PS. Söpöä huomata, että Inderesillä on ihan omia bändäreitäkin jo…

3 Likes
#10

Innofactor ja Martela niistä keisseistä joissa olen itse ollut mukana. Näissä on paljon yhteneväisyyksiä:

  1. Inderes löysi ne aikanaan pörssin “roskakorista” matalilla arvostuksilla, ja kun hetken aikaa näytti siltä että käänne toteutuu, osakkeet nousivat voimakkaasti.
  2. Nousuvaiheessa alkoi tulla ensin hiljaisia negatiivisia signaaleja (Martelan osalta kasvun hidastuminen, Innofactorin osalta esim. Lumagate-yrityskaupan heikko kehitys). Nämä kuitenkin hukkuivat positiivisiin viboihin, ja suositus oli lisää ja jopa osta absoluuttisilla kurssihuipuilla.
  3. Tätä seurasi selvemmin negatiiviset signaalit - tietojärjestelmäuudistuksen ongelmat molemmilla, Martelalle kasvun sakkaaminen muutenkin, Innofactorille epäonnistumiset yrityskauppojen integroinnissa - ja liuta tulosvaroituksia. Sijoitusnäkemys pysyi kuitenkin pitkään pääasiallisesti positiivisella puolella, koska osake reagoi huonoihin uutisiin verrattain voimakkaasti, ehkä osittain heikon likviditeetinkin takia. Toisaalta yhtiöt pitivät pitkään kiinni sittemmin stratosfäärisiksi osoittautuneista tavoitteistaan (Martelan 8% EBIT, Innofactorin 20-20 tavoitteet), ja vaikka näihin ei ehkä kukaan suoranaisesti uskonutkaan, niin arvostuksen palautuminen ainakin vähän korkeammalle tasolle vaikutti koko ajan riittävän se, että yhtiöt olisivat suoriutuneet edes “kelvollisesti”.
  4. Lopulta selkeämmin negatiiviselle kannalle päädyttiin noin puolisen vuotta selkeiden ongelmien alkamisen jälkeen, jolloin kurssi oli noin -50% aiemmasta huipusta.

Mitä tästä sitten voi oppia? Tulosvaroituksien määrästä voi päätellä, että yhtiöt itsekään eivät käsittäneet mitä oikeastaan oli tapahtumassa, joten on haastavaa väittää, että käänne olisi ollut helposti nähtävissä. On myös helppo sanoa jälkikäteen, että heikkoja (ja välillä vahvempiakin) signaaleja oli nähtävissä, mutta jos näkemyksen kääntää negatiiviseksi jokaisesta signaalista, jää paitsi myös monesta hyvästä casesta. Ehkä selkeimmät opit ainakin itselleni olivat

  1. vaikka yhden pettymyksen voi laittaa kvartaalivaihtelun piikkiin, peräkkäisiin pettymyksiin on syytä suhtautua vakavasti. Tällä logiikalla sekä Innofactoria että Martelaa olisi pitänyt vähentää/myydä jo kesä-elokuussa 2017, ja aivan viimeistään lokakuussa
  2. Sijoittajalla ja analyytikolla pitää olla riittävästi uskallusta kyseenalaistaa johdon löysät selitykset osareissa. Kootut selitykset olivat molemmissa keisseissä läsnä pitkin vuotta ilman, että niitä tosissaan kyseenalaistettiin
  3. Käänneyhtiöillä on aikanaan ollut jokin syy, että ne ovat tarvinneet käännettä. Tämä on hyvä muistaa ennen kun innostuu liikaa siitä, että käänne vaikuttaa onnistuvan - se ei ole sama asia kuin se, että yhtiö on muuttunut laadukkaaksi.

Kumpaakin listaa saa mielellään täydentää, etenkin jos on eri mieltä jostain kohdasta.

PS. Tällaisen ketjun voisi tehdä myös onnistuneista suosituksista ja niiden taustalla olleista tekijöistä. Onnistumisten pohtiminen on vähintään yhtä hyödyllistä kuin epäonnistumisten. Ainakin oman sijoitustoimintani pääasiallinen tarkoitus on nimenomaan saavuttaa mahdollisimman paljon onnistumisia.

14 Likes
#11

Jos yritys tekee jotain Saas-pohjasta, niin siinä nähdään melkeen yrityksen kuin yrityksen kohdalla huomattavaa potentiaalia.

Kiinteistöyhtiöillä potentiaalia nähdään siinä, että tuottovaateet, laskee ja kiinteistöjen arvo nousee. Tässä markkintilanteessa se toki on noin, mutta se saa suhteettoman suuren painoarvon arvotettaessa yhtiöitä. Vuoden aikajänteellä se voi toki tukea kurssia, mutta pidemmän aikavälillä se on negatiivinen asia.

1 Like
#12

Tästä olen kyllä vähän erimieltä. Onnistuminen tarkoittaa, että on osannut asiansa ja siitä ei tavallaan kauheasti uutta voi itse oppia. Virheistä taas löytää paremmin kehittymiskohteita ja pystyy havaitsemaan ne puutteet omassa päätellyssä ja osaamisessa. Tietysti asia ei ole ihan näin mustavalkoinen, mutta epäonnistumiset kehittää enemmän. Tietysti on parempi, jos osaa kaiken ja ei epäonnistu, mutta siihen ei kukaan pysty.

Henkiseltä kantilta voi myös onnistumisen pohtiminen olla hyödyllistä, mutta puhtaasti osaamisen kehittämiseen se ei ole optimiratkasu. Mites muuten kävi Nokiassa, kun keskityttiin omiin vahvuuksiin :smiley:

#13

Kenties näinkin. Etenkin sijoituskeissien osalta väitän kuitenkin, ettei onnistuminen ole koskaan varmaa vaikka hoitaisi asiansa kuinka hyvin - ja tällöin on hyvä miettiä jälkikäteen miksi lähti mukaan onnistuneeseen caseen. Vähintäänkin voi tunnistaa oliko kyse puhtaasta tuurista (ei ymmärtänyt mihin sijoitti, mutta tuottoa tuli siitä huolimatta), positiivisen skenaarion realisoitumisesta (vaikka tuotto-riski -suhde tosiallisesti olikin ehkä negatiivinen), vai todellisesta onnistumisesta (case meni kuten piti). Viimeisessä tapauksessa ainakin itseäni on hyödyttänyt miettiä, miksi näin kävi - mistä hain tietoni, ketä kuuntelin, ketä en, miten näkemykseni kehittyi tilanteen edetessä, mitä heikkoja signaaleja onnistumisesta oli jälkikäteen nähtävissä. Näitä oppeja voi sitten hyödyntää, kun etsii seuraavaa menestystarinaa johon mennä mukaan.

1 Like
#14

Vähän menee nyt ohi aiheen, mutta menköö:
Jos puhtaan teoreettisesti ajattelee, niin toi sun onnistuneen päättelyketjun teit sinä. Sulla on siis kyky ja osaaminen tehdä se päätteluketju. Jos mikään ei muutu, niin tekisit uudestaan saman päättelykejun. Jos joku asia muuttuu, niin todennäköisemmin teet taas kuitenkin onnistuneet päätelmät.

Jos epäonnistut, niin sulla ei ole olemassa automaattista osaamista ja kykyä tehdä oikeaa päättelyketjua ja tällöin sun pitää löytää se oikea reitti haluttuun lopputulokseen. Vääriä ja huonoja ratkaisuja voi olla monia, mutta hyvä päätöksiä yleensä huomattavasti vähemmän.

Jos teet hyvän ratkaisun, niin todennäköisesti teet sen myös uudestaan lähes samanlaisessa tilanteessa. Jos teet asiat väärin, niin on huomattavasti suurempi todennäkösyys, että mokaat uudestaan kuin, että teet oikeen ratkasun. Tästä syystä on kannattavampaa keskittyä virheisiin. Se ei kuitenkaan poissulje sitä, etteikö kannata myös tarkastella joissain määrin onnistumisia.

#15

Itse ainakin opin paremmin virheistä, kun vatuttaa sen verran hävitä fyffeä, ettei tee mieli tehdä sitä uudestaan.

Ei siinä sinäänsä ketään tarvitse kuunnella, ehkä johtoa ja katsoa numeroita, jos ymmärtää tästä touhusta mitään. Tietysti toinen tapa on peesata Inderesin mallisalkkua ja pitää itseään nerona illanistujaisissa.

#16

Martela on pahin epäonnistuminen jossa olen ollut mukana. Toinen on verkkis ainakin toistaiseksi, mutta uskon sen vielä nousevan.

Harmittaa tottakai. Silti inderes on keskimäärin enemmän oikeassa kuin väärässä ennusteissaan.

1 Like
#17

Onnistua voi väärästä syystä (nousumarkkina!) ja epäonnistua voi vaikka olisi tehnyt huolellisen analyysin. Harvemmin vain kukaan jää miettimään että miksi tässä tulikin kovempi voitto kuin luuli. Sinänsä minua vain ihmetyttää että monilla analyytikoilla 9 euron Rovion tavoitehinnat ovat 9 ± 1€ ja 5,5 euron Rovion 5,5 ± 0,5€. Tämä on sellaista ankkuroitumista. Syvällisempi, oikea DCF -analyysi vaatisi paljon laajempaa tutkimusta ja sen typistäminen yksittäisen yhtiön suositukseksi olisi resurssien haaskaamista. Tavoitehintojen osumisen sijaan olisin enemmän huolissani siitä onko tavoitehinta ensinkään oikein muodostettu, tai onko tavoitehinnan antaminen perusteltua kaikissa riskisijoituksissa. Katsoin taannoin erään firman suosituksia 11,50€ Nordeasta: lisää-suositus ja taulukossa kaunis EPS-kasvu seuraavat kuusi vuotta. Myin osakkeet, koska jos 11,50€ arvostus vaatii nousukauden jatkumista vielä seuraavat 6 vuotta, taidan odotella hetken.

Tuskin ketään voi sentään syyttää vain siitä että hän on optimisti. Kysehän on asennoitumisesta. Nousukausi on juuri sitä että ihmiset luottavat tulevaisuuteen. Kasvavat kurssit ja tulokset vahvistavat tätä entisestään. Optimistit ovat olleet pitkään oikeassa ja pörssi on 7 prossaa korkoa korolle. Tarvitsemme tahon, joka pitää jalat maassa ja joka sanoo että voiko tämä firma oikeasti kasvaa sitä tahtia mitä kurssi vaatii.

2 Likes
#18

Oot ihan oikeessa. Nyt pitää kuitenkin myös huomata, että jos on epäonnistunut nousumarkkinassa, niin silloin on todella epäonnistut. Jos onnistuu nousumarkkinassa, niin siitä ei voi vetää johtopäätöstä, että epäonnistuisi muunlaisessa ympäristössä (koska et voi tietää millainen se muunlainen ympäristö olisi: yhdenkin asian muuttaminen muutta koko järjestelmää).

Menneestä todesta seuraa aina nykyinen todellisuus. Menneestä epätodesta voi seurata nykynen todellisuus tai nykynen epätodellisuus. Vaihtoehtoja epätodelliselle menneisyydelle on ääretön määrä. Olisit voinut yhtä hyvin epäonnistua, vaikka nykytiedon valossa olisit tehny silloin oikein. Vrt. vakiolottorivin lottoamatta jättäminen kierroksella jolloin päävoitto olisi osunut. Et olisi voittanut sitä, vaikka olisit lotonnut ko. viikolla, koska sitä riviä ei olisi silloin arvottu samaksi. Tai se voiton todennäkösyys pysyisi edelleen vain siinä 1/15 000 000.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö menneestä voisi oppia. Siitä voi oppia koska, nykynen todellisuus pohjautuu menneeseen ja todellisesta menneestä seuraa aina todellinen nykyisyys. Ne siis noudattavat samaa lainalaisuutta jatkuvasti.

On siis ihan yhtä pätevää ajatella, että jos talous olis romahtanut tämän tähänastisen nousukauden aikana kuin että maailmanloppu olisi tullut tämän tähänastisen nousukauden aikana. Totuusarvo niillä on sama. Menneiden muunlaisten skenaarioiden pohtiminen on siis pelkkää jossittelua ilman, että siitä oikeasti hyötyisi mitään. On siis ihan turha yrittää etsiä oppia epätodellisesta menneestä ja jossitella. Ainoastaan todellisesta mennestä voidaan oppia. Kaikki onnistumiset ovat käytännössä yhtä hyviä, koska olet pystynyt ne jollain tapaa tekemään. Tämä kuitenkin edellyttää, että päätelmissäsi ei ole ollut virhettä, joka pystyttäisiin toistamalla korjata. Esim pokerissa maksaminen huonoilla kertoimilla ei muutu kannattavaksi, vaikka voittaisit. Mutta jos näät maksun kannattavaksi aina vastaavissa tilanteissa ja epäonnistuit tietyssä tilanteessa, niin maksu on hyvä. Sama pätee myös, jos maksat huonoilla korteilla ja voitat. Se ei ole silloin onnistuminen, koska teit maksun päättelyvirheen takia. Jos päätelmässäsi ei kuitenkaan tekohetken informaatiolla ollut huono ratkaisu, niin se oli kannattavaa tehdä riippumatta lopputuloksesta. Epäonnistumisia tulee siis väistämättä, kun pelataan todennäkösyyksillä. Olennaista on se mikä on kokonaisuuden lopputulos.

Vaikka päätöksen kriteerit olisivat olleet kuinka huonoja tahansa, mutta jos onnistuminen on ollut hyvä, voidaan kysyä, että tekisitkö uudestaan saman päätöksen. Jos tekisit, niin se päätös oli onnistunut riippumatta syistä siihen. Samaa voidaan kysyä, jos olet tehnyt huonon päätöksen. Tuskin toistaisit sitä huonoa päätöstä, joten siinä on opin paikka.

#19

Hyvä analyysi Martela&Innofactor keisseistä @Observer! Olen samoilla linjoilla. Molemmissa yhtiöissä tultiin entistä sokeammiksi, kun kurssihuipuista huolimatta katsottiin ”tää on kyllä todella halpa jos nuo yhtiön omat tavoitteet lähellekään toteutuu”. Eli klassinen ”Fear of missing out”. Sitten kun tultiin alas niin ”no tää on laskeneella kurssilla niin halpa että…”

5 Likes
#20

Kyllä Verkkokaupasta syntyi aivan liian positiivinen kuva. Liikaa hymistelyä, pitäisi grillata enemmän toimaria, että mistä nopea kasvu Suomessa oikeasti lähtee. Koitanmuonat ei taida riittää. Taitaa se tehokkuuskin olla löysää puhetta, koska malleja on helppo kehittää muidenkin mm kivijalkojen toimesta. Paha turska nyt kourassa, kiitos kovasti.

1 Like