Kiinan talouden tulevaisuus

Osakkeet Ylätason sijoituskeskustelu
1

Kiinan talous on noussut 40 vuodessa pienestä kulttuurivallankumouksen runtelemasta agraarisosialismin kokeilusta maailman toiseksi suurimmaksi taloudeksi Yhdysvaltain jälkeen. Kiinaa ei turhaan kutsuta maailman tehtaaksi ja se on merkittävä raaka-aineiden kysynnän lähde. Myös teknologisesti maa on kehittynyt ja muutamat johtavat teknologiayhtiöt, kuten Tencent ja Alibaba, ovat maan teknologiaharppauksen selkärankana.

Screenshot 2020-04-21 at 13.34.40
Screenshot 2020-04-21 at 13.34.401726×1042 45 KB

Kiina on vaurastunut merkittävästi investointivetoisen talouskasvumallin seurauksena, mutta samalla lukuisia tummia pilviä on ilmestynyt taivaanrantaan: ympäristön saastuminen, holtiton velkaantuminen, systeemin autoritäärisyyden kasvu Xi Jingingin johtajakaudella sekä vanheneva demografia. Kiina vanhenee nopeammin, kuin se vaurastuu. Samalla maa on ajautunut enemmän tai vähemmän suoriin yhteenottoihin globaalilla areenalla mm. teollisuusvakoilun takia. Tunnetuimpana näistä lienee 2018 alkanut kauppasota Yhdysvaltojen kanssa.

Screenshot 2020-04-21 at 13.31.25
Screenshot 2020-04-21 at 13.31.251658×1356 170 KB

Tässä ketjussa voi keskustella Kiinan talouden tulevaisuuden suunnasta sekä yhtiöistä Kiinassa.

Meidän kotipörssistä mm. KONEen liikevaihdosta tulee aimo osuus Kiinasta. Kiina on merkittävä markkina mm. myös Optomedille. Koska iso osa tuotantoa monella yhtiöllä sijaitsee Kiinassa, kun Kiina yskäisee, koko maailma värähtää.

33 tykkäystä
2

Keitä itse seuraan Kiinan taloudesta?

Michael Pettis on monesti oma “päälähde”, hyviä joskin monesti vaikeatajuisia kirjoituksia Kiinan taloudesta. Kannattaa seurata Twitterissä https://twitter.com/michaelxpettis

George Magnusonin juttuja luen myös https://twitter.com/georgemagnus1

Yleisesti Aasian taloudesta piristää aina Hong Kongissa majaileva ekonomisti Trinh Nguyen https://twitter.com/Trinhnomics

Myös Suomen Pankilla on matskua Kiinasta BOFIT

3 tykkäystä
3

Ihan mielenkiinnosta sellainen huomio, että ymmärtääkseni Japanista povattiin tulevaisuuden taloudellista supervaltaa. Ei se nyt pieneksi jäänyt, mutta homma kuitenkin hyytyi parin vuosikymmenen nollakasvuun. Tietoni asiasta on hyvin rajallista, mutta ymmärtääkseni syyt ovat olleet väestön ikääntymisessä, uusien innovaatioiden vähyydessä ja jäykässä (työ)kulttuurissa. Kun Kiinaa katsotaan, niin haasteiksi nousee toistuvasti samat tekijät yhdessä autoritäärisen hallituksen kanssa. Millä keinoilla Kiina kykenee välttämään Japanin kohtaamat esteet?

Tämä ei toki koske missään nimessä pelkästään Kiinaa, Japania tai Aasiaa. Samoja ongelmia löytyy monista, ellei peräti useimmista Euroopan maista. Ylipäänsä taitaa olla aika vähän maita, jotka ovat teollistuneita ja “vauraita”, mutta porskuttavat yhä ylöspäin taloudellisesti. Suurin osa taitaa painia samojen ongelmien kanssa, että miten estetään näivettyminen.

Edit. Ja sori, jos aihe lähtee liiaksi rönsyämään :smiley:

14 tykkäystä
4

Käsittääkseni Kiinan malli ei eroa hirveästi Japanista tietyiltä osin. Myös Japani, kuten itseasiassa monet kasvutaloudet Suomea myöten (Onko meillä malttia vaurastua, kuten Kekkonen kysyi) 50-luvulta alkaen, kasvoivat investointivetoisesti.

Eli pidetään korot keinotekoisen alhaalla ja pakotetaan kotitaloudet säästämään (esim. vaikeutetaan heidän lainansaantia) → kanavoidaan rahat pankkien kautta halpoina lainoina teollisuudelle, joka investoi (tai pakotetaan investoimaan) tuotantoon ja raaka-aineiden hyödyntämiseen. Toinen sektori on infran rakentaminen: lentokenttiä, motareita, kanaaleja jne.

Jossain vaiheessa mallin pitäisi muuttua sitten kulutusvetoiseksi, eli kotitalouksista tulee pääveturi.

Kiinassa tämä ei ole mennyt ihan putkeen:

Screenshot 2020-04-21 at 13.47.43
Screenshot 2020-04-21 at 13.47.432506×1326 212 KB

Kotitalouksien osuus talouden “kakusta” on edelleen pieni. Sen lisäksi nykymalli tuottaa merkittäviä etuja puolueelle tai puoluetta lähelle oleville tahoille (halpaa lainaa saavat investoijat). Mallin muutos olisi tulonsiirtoa näiltä kotitalouksille. Ei helppo homma. Kotitalouksien kulutuksen osuus BKT:sta on edelleen alle 40 %, kun kehittyneissä maissa lukema on yleensä 60-70 %.

6 tykkäystä
5

Siirretääs tämä keskustelu tänne. :slight_smile:

Samaa mieltä olen tuosta murroksesta: se globaali järjestelmä, mikä rakennettiin toisen maailmansodan aikana (Yhdysvallat keulassa ) ja josta tuli täysin yksinapainen Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen 90-luvulla, kokee kovia haasteita. Todennäköisesti kenelläkään ei ole tule olemaan samanlaista johtoasemaa, kuin USA:lla on/oli 1945–2???. Olihan maan BKT 50 % maapallon BKT:sta 1945. Siihen ei pääse kukaan vaikka miten kasvaisi kun samaan aikaan USA, Kiina, Intia ja euroalue sekä muut täyttävät tilan. Moninapainen, epäselvä tulevaisuus (vrt. kylmän sodan kaksinapainen “selkeä” asetelma) näyttää todennäköisimmältä omaan silmään.

Kiina on nyt innokkaasti täyttämässä tyhjiöitä siellä, missä Yhdysvaltojen heikko ulkopolitiikka (vaikka Trumpin ulkopolitiikka on lyhyellä välillä viihdyttävää hajoita ja hallitse -sirkusta, sen pitkän aikavälin implikaatiot ovat auki…) niitä aiheuttaa.

Ymmärrän tuon strategisen tarkoituksen noissa investoinneissa, mutta samalla ne voivat muodostua Kiinalle isoksi taakaksi. Käsittääkseni takana on myös se ongelma, että Kiina ei enää kotimaassaan voi investoida entiseen tahtiin (jossain vaiheessa sen uuden motarin, magneettijunaradan ja lentokentän marginaalihyöty muuttuu liian pieneksi) ja nyt tuota investointikoneistoa on osin viety ulkomaille.

Mutta pitkässä juoksussa heikko ROI syö strategisia etuja, koska sijoituksista saa niin heikkoa tuottoa että ne eivä generoi tarpeeksi kassavirtaa uusien strategisten sijoitusten tekemiseen. Muiden pääomat vapautuvat sen sijaan johonkin tuottavampaan. Lyhyellä välillä se näyttää pelottavalta, pitkässä juoksussa ei.

Ja, Kiinan varallisuus on edelleen länsimaihin verrattuna huomattavasti pienempi. Sillä ei olisi “varaa” roiskia sinne tänne.

Screenshot 2020-04-21 at 14.00.40
Screenshot 2020-04-21 at 14.00.40442×886 42.9 KB

7 tykkäystä
6

Olen ymmärtänyt, että Kiinassa väestön ostovoima on poikkeuksellisen heikko BKT:hen verrattuna (sori, ei ole nyt linkkiä heittää). Eli käytännössä Kiinan firmojen generoimasta rahasta pienempi siivu päätyy työntekijöille (työläisten paratiisi :D). Tuo erotukseksi jäävä raha menee käytännössä valtion, tai valtion yritysten kautta, investoinneiksi ulkomaille. Tässä on toki vähintään strategisia etuja ja voihan se jossain määrin toimiakin, jos kansalaiset eivät nouse kapinaan tai tyytymättömyys saadaan tukahdutettua voimakeinoin.

Lienee kuitenkin selvä, että tässä systeemissä on muitakin ongelmia, koska se mm. syö kotimarkkinan kysyntää ja käytännössä siirtää sen ulkomaisiksi investoinneiksi. Matalahko kotimarkkinan kysyntä ohjaa taloutta tiettyyn suuntaan ja onko se pitkässä juoksussa hyvä suunta?

5 tykkäystä
7

Seuraan Nordean pääekonomisti Tuuli Koivun näkemyksiä Kiinan talouteen liittyen.

4 tykkäystä
8

Ymmärrän tuon strategisen tarkoituksen noissa investoinneissa, mutta samalla ne voivat muodostua Kiinalle isoksi taakaksi.

Kyllä mun käsittääkseni isossa mittakaavassa Kiina kuitenkin hyötyy noista infrainvestoinneista myös taloudellisesti, joita se tuolla uudella silkkitiellä (one belt, one road) tavoittelee. On siihen rahaa menossa kuitenkin noin 900 miljardia dollaria. Paremman infran ansiosta myös kaupankäynti lisääntyy, ja talous saa tuulta alleen. En siis väitä, että kaikki Kiinan tekemät investoinnit olisivat strategisia, tutkielmani näkökulma vaan nyt sattuu olemaan kyseenomainen osittain tutkimustyhjiön takia.

Kiinan tapausta tarkasteltaessa on hyvä muistaa, että siellä on kansallisella tasolla nationalismi hyvin vahvaa. Kiinalaiset haluavat tehdä kaikkensa, että maasta tulee maailman mahtavin (nyt on meidän vuoro).

Kiinan tapauksessa on myös erityispiirteitä, joten maata ei voi verrata suoraan Neuvostoliittoon. Kiinalaista kulttuuria määrittelevä kungfutselaisuus korostaa kovaa työtä ja pitkäjänteistä ajattelua. Kunfgfutselaisuuteen osaltaan liittyy myös vahva auktoriteettiusko ja hiearkisuus niin kuin Aasian maissa on yleistä. Kiinassa kynnys lähtä kaduille osoittamaan mieltä on paljon suurempi kuin vaikka mitä joissain Euroopan maissa on (esim. Ranska).

Toisaalta kungfutselaisuudessa on ok nousta vallanpitäjää vastaa, mikäli se toimii moraalisesti väärin. Mikä sitten on kiinalaisten mielestä moraalisesti väärin? Kuten aikaisemmin sanoin, luulisin että keskiluokka on katsonut sormien läpi omien poliittisten oikeuksiensa polkemista, kun se on näkynyt lompakossa. Sinällään on ihan realistinen huoli, että levottomuus lisääntyy, jos talous sakkaa. Näinhän on käynyt esimerkiksi Venäjällä.

Mittakaavaltaan nuo Kiinan tekemät investoinnit ovat hyvin pieniä, muistaakseni prosentti koko EU-alueelle tulleista ulkomaaninvestoinneista. On tietysti hyvä muistaa, että strategisesta näkökulmasta sitä rahaa ei tarvitse suunnata kuin harvoihin valittuihin kohteisiin (esim. Huawei), jotta saavutetaan lisää valtaa.

Mun mielestä on kyllä hieman huolestuttavaa, että diktatuuriin vahvasti kytkökissä oleva Huawei rakentaisi 5g-verkon tai että kiinalainen valtionyhtiö rakentaisi vaikka Suomeen ydinvoimalan (niin kuin se on tekemässä Britanniassa ja Ranskassa). Hintalappu ei ole kaikki kaikessa.

8 tykkäystä
9

Belt&Road on kyllä massiivinen projekti, mielenkiintoista nähdä miten se maksaa itsensä takaisin.

Eikö joissain maissa olla jo hieman kavahduttu tähän Kiinan asemaan? Käsittääkseni Keski-Aasian maissa tai Afrikan maissa lojaalius kiinalaisia rahoittajia kohtaan ei ole pyyteetöntä. Olikohan Kongo juuri joka yritti kääntyä IMF:n puoleen veloissaan Kiinaa päin. Tässä en ole kyllä varmoilla jäljillä.

1 tykkäys
10

Tuo on totta sinänsä nyt. Hauska kyllä nähdä, miten yleensä nykyaikaansaannokset nähdään kulttuurin aikaansaamana. Mitähän Maon ajan Kiinan kulttuurista olisi sanottu? Tai kiinalaisista 100 vuotta sitten kun maan maineena oli opiumriippuvuus ja laiskuus sekä takapajuisuus. Myös politiikka ja instituutiot määrittää paljon näitä asioita. Ja nythän ne ovat autoritäärisemmän järjestelmän puolella.

4 tykkäystä
11

Kiina heiluttelee sapelia kun muu maailma kipristelee koronan kourissa. Huomiota pitää saada muualle omasta koronakangertelusta…

3 tykkäystä
12

Aseiden kalistelu ja ulkopoliittiset kriisit on perinteinen keino sisäpoliittisten ongelmien aikana, saadaan näppärästi huomio kiinnitettyä muualle ja nostettua kansallistuntoa. Saas nähdä mitä Venäjäkin keksii mikäli öljyn hinta jää pidemmäksi ajaksi alas.

5 tykkäystä
13

Kuulin työperäiseltä kolleegalta Kiinasta, että aavistuksenverran on rasismin tynkää kehittymässä Kiinassa = Keskimaassa, “länkkäreitä” kohtaan.
Osiin tai joihinkin ostoskeskuksiin ja ravintoloihin ei päästetä “länkkäreitä” ollenkaan sisään. Liekö tuo sitten niin pahajuttu?
Jos ei pääse Kiinalaiseen ostoskeskukseen tai ei pääse syömään paikallisessa ravintolassa “lumpeen lehtiä, lotuksia, yms. vastaavia paikallisia ruokatuotteita”.

2 tykkäystä
14

Vaikka Kiina-kriittisyys on lännesssä ihan tervettä, on toisaalta huolestuttava kehityssuunta miten luottamus rapautuu puolin ja toisin. Blummalla ol kirjoitus, miten diplomaattilähteiden mukaan asenne Kiinaan on muuttunut huomattavasti viileämmäksi EU:ssa. Aiemmin oli monenlaista yhteistyötä viritteillä, nyt pyritään pois liiasta Kiina-riippuvuudesta.

chincoron
chincoron1657×549 80.9 KB

Sen lisäksi Kiinan “muunnellut totuudet” sekä suoranainen propaganda COVID-19 hoidosta ovat saaneet niskavilloja pystyyn.

COVID-19 näyttää muodostuvan Kiinan oma Chernobyl, mutta en tiedä onko maan sisällä tyytymättömyys samanlaista mitä sen ulkopuolella.

6 tykkäystä
15

Kiina saa syyttää asenteiden muuttumisesta itseään.

  • kiina kilpailee maailmalla innokkaasti mutta ulkomaiset eivät saa kilpailla kiinassa
  • kiina lahjoo ja kiristää minkä kerkeää sensuurinsa ulottamiseksi kiinan ulkopuolelle (esimerkiksi USA vannoo sananvapauden nimiin mutta nba pelaajat eivät saa kritisoida kiinaa, WHO täysin kiinan talutusnuorassa jne)
  • miljoona uiguuria (keskitys-) koulutusleirillä
    Jne

Singaporen edesmennyt presidentti ja Kiina ekspertti Lee Kuan Yew sanoi että Kiinan tulevaisuuden suurin haaste on sulkeutunut kulttuuri joka hylkii ulkoa tulevia lahjakkuuksia vs jenkit jossa, Trumpista huolimatta, ulkomaalaiset lahjakkaat ihmiset toivotetaan tervetulleeksi työntekijöiksi ja yrittäjiksi. Tämä tekee jenkeistä kokoaan suurempia ja Kiinan kohdalla päinvastoin.

Yksi hyvä seurattava on Bill Bishop jolla suosittu Sinocism newsletter: https://twitter.com/niubi?s=09

8 tykkäystä
16

Hubein BKT laski peräti 40 % Q1:llä.

Koko maan noin 6 % kasvutavoite tulee tänä vuonna olemaan jotain ihan muuta.

3 tykkäystä
17

Ihan hyvä pointti.Tutkijoiden mielipide kulttuurin merkityksestä on muuttunut tiikeritalouksien nousun myötä. Eihän kulttuuri ole itsessään mikään pelastaja, jos perusasiat ovat pielessä (vrt. Pohjois-Korea ja Etelä-Korea). Kiina oli monessa mielessä heikompi valtio Maon aikana, joten ei kulttuurillisilla tekijöillä ole suurta merkitystä tuollaisissa tapauksissa. Uskaltaisin kuitenkin väittää, että esimerkiksi Jenkeissä melko korkea väkilukuun suhteuttu miljonäärien määrä johtuu ainakin osittain amerikkalaisesta kulttuurista ja identiteetistä.

4 tykkäystä
18

Tässähän voidaa samalla opponoida mun koko gradu läpi. :joy:

10 tykkäystä
19

Jep tuo on lopulta melko harmaa raja, missä
menee instituutioiden (ja insentiivien), politiikan ja kulttuurin raja. Kulttuuri varsinkin on liukas pinta: harvempi kansa on täysin homogeeninen monokulttuuri ja viime kädessä mennään yksilöihin…

Sama ongelma on meillä Euroopassa kun saksalaiset ja muut pohjoisessa puhuvat ”etelän vetelistä”. 20 vuotta sitten Saksa oli Euroopan sairas mies, mikä tuntuu usein unohtuvan. Koska Saksa teki radikaaleja uudistuksia mitkä siirsi kansantalouden kakkua kotitalouksilta yrityksille (eli ns. omistavalle luokalle) koko kansantalouden säästämisaste nousi. Muille eurossa olijoille jäi vaihtoehdoksi joko hyväksyä korkeampi työttömyys (saksalaiset tekee hyödykkeet heidän puolestaan, eikä saksalaisilla itsellään ole kykyä ostaa kaikkia tuottamiaan hyödykkeitä) tai massiivinen injektio halpaa rahaa kun saksalaiset kasvaneet säästöt oli pakko allokoida jonnekin. Niinpä velkaraha puhalsi kuplia Kreikasta Espanjaan.

Tässä asetelmassa on vaikea olla ”ahkera” ellei ole valmis tekemään yhtä dramaattisia siirtoja kuin saksalaiset itse.

1 tykkäys
20

Aiheesta kukkaruukkuun… Ilmeisesti Kiinassa pankkeja pelastavat SOE-kontrolloijat (state-owned enterprises) itse lainaavat rahat mitä kipataan pankkien pääomien vahvistamiseksi.

Vaikka yksittäisen pankin tilanne paranee, koko systeemin kiikkeryys ei muutu. :sweat_smile: Tietysti Kiinan pankkijärjestelmä on suljettu joten siellä viranomaiset voivat muovailla systeemiä kuin leipuri taikinaa mielensä mukaan…

1 tykkäys