Yritän ymmärtää mitä tarkoittaa esimerkinomaisesti tämän korkorahastotuotteen hinnoittelun ja tuottonäkymien osalta se, että ilmeisesti ajatellaan oltavan jo suhteellisen lähellä korkohuippua myös euroalueella:
Eli epäselvyys itselleni kulminoituu tuon käyttäytymiseen jos/kun korot jossain kohtaa lähtevät laskuun. Nouseeko tuo kuin koho entisiin lukemiin, jos korot putoavat “nollatasolle”? Siis teoriassa. Se sisältää velkakirjoja, joiden on täytynyt rahastoon sisääntullessa omata laina-aikaa 15-30 vuotta.
Vai onko tuon tuotteen huippuarvostuksesta jotain ikäänkuin peruuttomattomasti menetetty, koska tällä hetkellä korkotaso on korkea ja nyt tehtävillä velkakirjoilla on korkeampi kuponkikorko (oliko tämä nyt oikea termi?)? Tosin tuollakinhan on (jo ennen “nollakorkoaikaa” tehtyjä velkakirjoja?), joissa korkotasot 10 suurimman osalta 1,25-5%
Jos ymmärtäisin tästä riittävästi haluaisin betsata osalla jäljellä olevaa käteistä sellaisen skenaarion puolesta, että inflaation lasku ja euroalueen talouden jama johtaakin yllättävän nopeaan korkojen alaspainumiseen.
Itsekin olen korkosijoittamiseen vasta tutustumassa, mutta kun viisaampia ei taida olla vastaamassa…
Näin minäkin olen ymmärtänyt, että jos korot tosiaan painuisi entisiin lukemiin, rahaston arvon pitäisi myös nousta aiempiin huippuihin. Päälle tulisi vielä sitten juokseva korko.
Eli jos rahaston omistamien velkakirjojen jäljellä oleva laina-aika on vaikka 20 vuotta, korkojen laskiessa yhden %-yksikön, koron muutos nostaisi rahaston arvoa 20%.
Jos tämä meni väärin, joku korkoasioissa kokeneempi voi korjata.
Ko. rahaston “Xtrackers II Eurozone Government Bond 15-30 UCITS ETF 1C | DBXF” duraatio on tuon mornigstarin sivun mukaan pyöristettynä n. 16. Tämä tarkoittaa sitä, että jos korko laskee yhden prosenttiyksikön, rahaston arvo nousee 16 prosenttia. Jos taas korko nousee yhden prosenttiyksikön, rahaston arvo laskee 16 prosenttia. Eli tuo rahasto on todella herkkä korkotason muutoksille. Lyhyen koron rahastoissa duraatio on yleensä reilusti alle 1, jopa alle 0,5 eli niissä korkotason muutos ei vaikuta kovinkaan paljon rahaston arvoon. Duraatio on siis se mitä kannattaa korkorahastoissa katsoa, jos haluat tietää miten korkojen liikkeet vaikuttavat rahaston arvoon. Näiden lisäksi kannattaa katsoa juoksevaa tuottoa, joka kertoo sen, että mikäli laitat rahat kiinni rahastoon ja korkotaso pysyisi täsmälleen samana, sen verran saisit tuottoa vuodessa korkopapereiden koroista. Duraatiota ja juoksevaa tuottoa ei aina selkeästi kerrota kaikissa rahastoissa ja yleisesti kiertäisin sellaiset korkorahastot kaukaa joissa näitä ei kerrota, koska siitä tulee fiilis, että piilotellaan jostain syystä tärkeitä lukuja ja otetaan tyhmiltä rahat pois.
Onko tuo “painotettu kuponki” siis tämän hetken juokseva tuotto? Eli teoriassa, jos vaikka kolmessa vuodessa korkotaso euroalueella laskee 2 prosenttiyksikköä niin rahaston tuotto-odotus on 3x n. 3% + 2x 16% tuossa ajassa. Eikö historiassa samantyyppisissä tilanteissa korot ole tulleet suht nopeasti alas tuon 1-2 prosenttiyksikköä?
PS. tämä ketjun aloitus näyttää olevan luojan ainoa postaus foorumilla. Otsikon voisi päivittää esim. Korkorahastot 2023 (tai 2022-2023). Kuka sen voi/“saa” tehdä?
Vähän tuota juoksevaa tuottoa itsekin etsiskelin, mutta en löytänyt selkeää mainintaa, eli saattaa olla juurikin tuo “kuponki”. Kolmen pinnan tuotto kyllä kuulostaisi ihan järkevältä luvulta juoksevaksi tuotoksi, jos vertaa muihin pitkän koron rahastoihin kuten seligsonin vastaaviin: Seligson & Co Rahastoyhtiö Oyj - Rahastojen arvot
Hämmentävän korkea kyllä tuo 16 duraatio verrattuna Seligsonin vähän vastaavaan rahastoon “Euro-obligaatio”, jossa duraatio on 7, tosin ehkä tuossa Seligsonin vastaavassa sijoitetaan sitten vähän lyhempiin valtionlainoihin kuin tämä ko. rahasto, jossa ilmeisesti on näitä 15-30 vuoden lainoja ja siksi kaiketi korkeampi duraatio.
Jotakuinkin noin sen tuotto-odotuksen ymmärtääkseni voi karkeasti laskea, en ole kyllä mikään ekspertti näissä kun ei ole tuttu rahasto. En tosin ole ihan varma mitä korkoa tuossa pitää seurata? 12kk euroboria tuskin ei voi katsoa, koska kyseessä tosipitkät yli 15 v lainat. Näiden korot tuskin on mitään 12kk euriborin luokkaa ja ne eivät yhtä nopeasti muutu? Eli jos vaikka esim. 3 vuoden aikana 12kk euribor laskisi 2 prosenttiyksikköä niin en usko, että tuo rahaston arvo muuttuisi 16 x 2 prosenttia, koska ei noissa käytetä 12kk euroboria vaan jotain muuta korkoa? Joku viisaampi ehkä osaa korjata.
Juokseva tuotto voi tuosta vuosittain kasvaa, jos korot kasvaa tai pienentyä jos korot laskee, tosin maturiteetit on niin pitkiä laina-papereissa, että mahtaako korkojen muutos kovin nopeasti juosevaa tuottoa muuttaa - ehkä ei. Tuotto-odotuksesta siis suurin osa tulee koostumaan korkojen muutoksesta eli näkemystä pitää ottaa aika paljon milloin korkohuippu on käsillä. Jos sijoittaa liian aikaisin, tulee helposti takkiin heti alussa, jos korot nousevatkin oletettua ylemmäksi.
Itsekin kaipaisin paljon enemmän keskustelua täällä korkorahastoista. Tämä taitaa olla ainut ketju “Parhaiten tuottava säästotili”-ketjun lisäksi, jossa keskustellaan korkorahastoista. Nythän alkaisi olla ehkä paras aika ostaa näitä pitkän koron rahastoja, jos uskoo että korkojen nostot oli melko lailla tässä, eli parhaat tuotot näillä saatetaan tehdä ihan kohta, mutta jännä ettei tästä paljon keskustelua täällä foorumilla ole. Kyseessä saattaa kuitenkin olla useiden kymmenien prosenttien tuotot maltillisella riskillä.
Otsikossa pitää olla viisitoista merkkiä, joten laitoin otsikoksi “Korkorahasto -ketju”. Voidaan heti vaihtaa, kun keksitään parempi, jossa on viisitoista merkkiä.
Kuten selvää en ole myöskään ekspertti tai joku viisaampi, vaan omaa tutkimusta tekevä amatööri😁:
Tässä ketjussa aikaisemmin mainittu iShares 20+ Year Treasury Bond ETF (TLT) näyttää aikalailla peilikuvallisesti seuraavan USA:n 10 vuoden korkoa (^TNX symboli Yahoo Financessa). Tuo TLT lienee sikäläisesti suht vastaava kuin em. DBXF:lle täällä euroalueella.
Ohjauskoron ja pitkän koron suhde Atlantin takana:
Silmämääräisesti katsottuna eri taulukoita vertaillen ( FED:n ohjauskorolle en löydä tickeriä Yahoo Financeen laitettavaksi enkä Macrotrendissä saa niitä samaan graafiin). Yksi säännömukaisuus näyttäisi olevan, että kun ohjauskorko on alkanut laskea suht jyrkästi -89, -01, -08 ja -19, on tähän ajallisesti liittynyt pitkän koron lasku n. parin vuoden ajan ja ollut 3 prosenttiyksikön luokkaa (sen jälkeen taas noustakseen välillä myös silloin, kun ohjauskorko ei ole noussut.)
Eli pitkän koron liikkujen arvuuttelu näyttää tietysti aika haastavalta, mutta voisiko olettaa tuon aikaisemman dynamiikan toistuvan “erikoistilanteissa” eli ohjauskorkohuippujen tienoilla/jälkeen? Jälkiviisaana suunnilleen ohjauskorkohuipulla kyytiin hyppäys entryä vähän ajallisesti hajauttaen ja kyydissä 2-3 vuotta ja sitten tuotto pois, olisi ollut toimiva strategia toistuvasti. Onnistuisikohan nyt Euroopassa?
Tätä samaa pohdin. En odota tietenkään sijoitusneuvoja, mutta jos ajattelussa on ilmeisiä päättömyyksiä, niin mielellään kuulen. Harkitsen sijoitusta tähän aiheeseen sillä osuudella käteistä, jolle tavallaan riittää jonkinlainen edes inflaation voittava tuotto ja kaikki siitä ylöspäin plussaa. Ja aikajakso tuo 2-3 vuotta, minkä pitäisi turvata vähintään nollatulos vaikka olisi mennyt liian aikaisin sisään ja korkohuippu tulisi oletettua myöhemmin.
Bondin arvo nousee, jos korko laskee, mutta korko tässä tarkoittaa vastaavien bondien markkinakuponkikorkoa. Jos on vaikkapa kahden vuoden bondi, sen kuponkikorko huomioi liikkeelle laskiessa sen hetken odotukset lyhyempien korkojen kehityksestä seuraavan kahden vuoden aikana. Eli jos nyt ostaa korkorahastoa ja keskuspankin ohjauskorko laskee, mutta laskee täsmälleen siten kuin tämän hetken markkinaodotus on, ei sillä ole vaikutusta korkorahaston osuuden arvoon. Jos ohjauskorko laskee enemmän tai nopeammin kuin on odotettu, korkorahaston osuuden arvo nousee. Voisi siis käydä niinkin, että ohjauskorko laskee, mutta hitaammin kuin on tämän hetken markkinaodotus, ja sen takia korkorahaston osuuden arvo laskee ohjauskoron laskiessa (oikeasti ehkä epätodennäköistä, koska kuponkikorot kuitenkin lisäävät rahaston arvoa tasaisesti).
Itse olen näitä Seligsonin rahastoja pitänyt silmällä tuttuina ja turvallisina, että niihin pistänen kiinni näillä näppäimillä. En avaintietoesitteestä löytänyt ainakaan noita duraatioita ym.? Ja paljonko oli juokseva tuotto?
Tuossa sivulla, missä on rahastoarvot, on myös viimeisin juokseva tuotto, joka oli 3,39 % Rahamarkkinarahastolle, 3,44 % Corporate Bondille ja 2,95 % Euro-obligaatiolle.
Klikkaamalla rahaston nimeä ja sieltä kohdasta uusimmat tunnusluvut, näkee duraation.
Olen ollut hieman malttamaton saattamaan viime vuoden keväänä aloitetun projektin eli life time savings käteisestä (pitkä tarina, älä kysy) sijoituksiin. Ehkä hieman malttamattomana ostin nyt “loput” bondit eli:
Xtrackers II Eurozone Government Bond 25+ UCITS ETF, DBXG 135 kpl.
Perustelut itselleni:
Lopun käteisen päällä istuttu liki vuosi ja en edes harkitse osakepoimintaa ja ainoa edulliselta tuntuva indeksimiehelle olisi ollut OMXH25-etf (mitä siis jo paksuhko siivu salkussa). DYOR: Tilanteissa joissa ohjaus- ja pitkät korot ovat olleet huipuissaan on seuraavina parina vuonna korkean duraation korkorahastot voittaneet tuon, muunmuassa.
Muut kiinnostuksen kohteet eli DAX- ja SP500-etf myös hyvät siivut viime vuonna ostettuna eikä near-ath tasolta tunnu oikealta ostaa lisää. Pörssien suunta-ketjussa havainto, että USA:ssa 10 vuoden korko lähellä viime lokakuuta eli karhumarkkinapohjaa. Silti nyt “samoilla koroilla” ollaan kohta jo koputtelemassa ath-tasoa indekseissä: Tulkitsen, että korkosyklin huipulla viimein ollaan.
Näen bondeissa pienellä pääoman menetyksen riskillä mahdollisuuden hyvään tuottoon 2-3 vuoden aikaikkunassa. Minulla ei ole laajoja tietopohjaisia perusteita sille, mistä epäluottamukseni euroalueeseen kumpuaa. Uskon, että täällä korkojen on pakko mennä alas nopeammin kuin ennakoidaan eli näen tässä myös ikään kuin eurotalouden shorttaamisen pienellä riskillä. Kristallipalloni ei näytä indeksien syväkyykkyä, mutta näistä voi hypätä tarvittaessa niihinkin kivutta, kun osto- ja myyntipalkkiot 0%. Voi olla, että olen näistä ihan pihalla, mutta nettovarallisuudesta bondeissa nyt n. 3%, joten ei tämä kovin vaarallista ole.(Jos joku huolestui😄).
Päädyin tähän ketjuun postaamaan ostin/myin-ketjun sijaan.
Omalla kohdalla olisin niin huolissani ettei lääkkeetkään riitä, jos tuolla duraatiolla (22.11) (ja PRIIPS 4) vastaavan tekisin, mutta noilla prosenteilla tuo vaikuttaa harkitulta ja mielenkiintoiselta sijoitukselta
Vähän tympeää tehdä taustatyötä ja vertailla näitä, kun Nordnetissa on nopea katsoa pääpiirteittäin, mutta sitten tarvii kuitenkin DWS:ää. Ei tarvitsisi montaa avainlukua lisää Norttiin niin se riittäisi alkukarsintaan hyvin.
Oletukseni on tämä: seuraavan 24kk aikana ekp/fed asettamat ohjauskorot tulee keskimäärin alas n.1%-yksikön verran. Ensimmäistä kertaa haluan salkkuuni korkokomponentin, alustavasti noin 3-5 vuoden ajaksi mikäli markkina tulee käyttäytymään näkemykseni mukaan. Tänä aikana en nää suurta nousua osakemarkkinoilla vaan uskon korkosijoituksilla pääseväni mahdolliseen ylituottoon suurimpiin osakeindekseihin nähden. Jos olisitte hypoteettisesti tilanteessani niin mihin sijoittaisit (rahastoja max. 1-4kpl tai etf 1-2kpl kustannussyistä) 5-10k€ kertaostolla 3-5v aikajaksolle? Tuotteen tulisi löytyä nordnetistä. Riskiä saa olla määrällisesti rinnastettavissa suoriin osakeomistuksiin, mahdollisimman suuri absoluuttinen tuotto hakusessa. Näkemyksiä haluan kuulla mahdollisine perusteluineen (sijoitusneuvoista ei siis kyse). Kiitos vastaajille jo etukäteen! Tästäkin ketjusta olen jo paljon uutta korkomarkkinoista oppinut
Maksimaalista tuottoa koroista haettaessa tässä on yksi tutustumisen arvoinen etf: https://www.ishares.com/us/products/315911/ishares-25%20-year-treasury-strips-bond-etf. Kyseinen etf sisältää siis pelkästään yli 25 vuoden mittaisia Yhdysvaltain valtionvelkakirjoja. Kirjoitushetkellä etf:n efektiivinen duraatio (=korkoriski) on 26,75v ja YTM (=juokseva tuotto) 4,25%. Pitkän maturiteettinsa vuoksi etf:n sisäisten velkakirjojen hinnoittelu seuraa aika tarkasti Yhdysvaltain 30-vuotisen velkakirjan koron kehitystä. Linkkaamaltani sivustolta löytyvän laskurin avulla hahmottelin, että jos yhdysvaltain pitkä korko (30v) tippuu nykyisestä 4,25%:sta esimerkiksi 3%:tiin, etf:n arvo nousisi noin 38%.
Tässä etf:ssä on huomattava se, että se maksaa velkakirjoista saatavat kuponkikorot kuukausittain osinkoina pois, eikä uudelleensijoita niitä. Toinen huomattava asia on se, että kyseinen etf on listattu dollareissa (USD), joten ostamalla tätä joutuu kantamaan myös valuuttariskin EUR/USD välisestä kehityksestä.
Kyseinen etf löytyy esimerkiksi nordnetistä: iShares 25+ Year Treasury STRIPS Bond ETF – vertaa ja osta pörssinoteerattuja rahastoja | Nordnet. Disclaimerinä voisin sanoa, että Fedin ohjauskorko ja Yhdysvaltain pitkä korko (30v) eivät välttämättä liiku ihan 1:1, vaikka niillä onkin korrelaatiota. Pitkiin korkoihin vaikuttavat esimerkiksi myös pitkän aikavälin inflaatio-odotukset sekä yleinen taloden kehitys. Olen tosiaan vielä itsekin aloittelija korkomarkkinoilla, joten suosittelen kirjoitukseni kriittistä lukemista sekä omaa tutkimusta tähän etf:ään liittyen.
Olen laittanut hiljattain Aktian Corporate bond+ b:n ja Nordic High yieldiin samalla ajatuksella eli oletuksena, että ohjauskorot olisivat mieluummin tulossa alaspäin kuin ylöspäin. Varsinkin tuo ensin mainittu on maturiteetiltaan hieman pidempi joten se reagoi herkemmin korkojen muutokseen. En osaa sanoa ovatko nämä optimaaliset valinnat, mutta jotenkin tuntuu, että korkopuolella ETF ei välttämättä olisi optimaalinen ratkaisu. Tästä olisi toki mielenkiintoista nähdä tutkimustuloksia miten aktiivinen korkosalkunhoito vs. ETF toimii. Tarkoitus on pitää nuo korkorahastot osakkeita hajauttamassa ainakin sen aikaa kun niiden tuotto-odotus säilyy mielenkiintoisena.
Koska korot on nousseet nopeasti ja tässä on lyhyempi maturiteetti, tähän tulee nopeammin uusia korkeakokroisia velkapapereita. Miksi siis ostaisin 30 vuoden lappuja? Minusta aika selvää, että hyvin harva haluaa 30 vuoden lappuja, jos 1-3 vuoden lapuista saa enemmän. Eli joko niiden koron laskettava tai 30 vuotta koron noustava noustava. Minuista nyt kannattaa ostaa lyhyttä maturiteettia ja ehkä sitten vuoden päästä vaihtaa pidempään.
1-3 vuoden korot ovat historiallsiiin arvoihin nähden nyt aika korkealla, jos katsot vaikkapa 2x pituus eli 6 vuotta. Jos 30 vuoden lapuista katsot 2x pituus eli 60 vuotta niin ollaan alhaalla,
