Sodan jälkeen ja varsinkin 60-luvulta alkaen luotiin suomalainen hyvinvointiyhteiskunta, joka on siitä asti perustunut tasa-arvoon, rehellisyyteen, toisten kunnioittamiseen ja sa se.
Tulonjakokin on Suomessa ollut maailmanlaajuisesti verrattuna tasaista. Onnen aikaa on ollut jo liian pitkän aikaa. Ei noin voi sanoa, jos ei sano, että onni olisi isompi, jos älyäisi pahemmasta.
Ei se ihme ole, jos Suomen varallisuus on jakautunut myös onnelliselle keskiluokalle. Työväenluokka on Suomessa jo pääosin ylempää keskiluokkaa, kun on luotu uusi köyhälistö: nuoret ja muu pätkätyöläistö.
Huolestuttavanta on, että arvot eivät ehkä ole siirtyneet sukupolvelta toiselle, kun nuorille on tarjolla joko helppoa elämää ilman vastuuta, pätkäköyhyyttä tai muuten vain epävarmuutta.
Helppoahan se on. Kyllä nuori ymmärtää, että osake on osa firmasta. Niiden osto ja myynti on spekulaatiota. Onko se sinun mielestäsi halveksittavaa? Kysy nuorelta.
Omakohtaisesta kokemuksesta/omiin empiirisiin havaintoihin perustuen voin veikata että jos tommosia alkaa lyömään kahvipöytään varsinkin työväen piireissä, mihin itsekin kuulun, niin porukka alkaa lyödä nyrkkiä pöytään entistä kovempaa ja murahdella että pitäisi lotota enemmän Tai vähintään eurojackpottia kerran viikossa. Näin se tuppaa menemään.
Onhan siinä sekin riski, että kymmeniä vuosia sijoittelet säästämiäsi rahoja ja toiset tuhlaa samat rahat ja sitten lopputulema on se, että työssäkäyviä suhteessa eläkeikäisiin on niin pieni, että keksitään lisäveroja tms. jotka kohdistuu mm. pääomatuloihin.
Erittäin kiinnostava ketju. Olen paininut saman ongelman kanssa. Kuulin sijoittamisen mahdollisuudesta vasta pari vuotta sitten, 33-vuotiaana. Olen ollut uhkapelikoukussa varmaan yli 20 vuotta. Sitä kautta olen tutustunut kaikenlaisiin rahahommiin. Olen ollut aina kiinnostunut Excel-taulukoista ja matematiikasta. Nyt ajateltuna en voi käsittää miten pörssi tuli vastaan vasta nyt. Olen vahvasti sitä mieltä, että omien kuukausibudjettien tekeminen ja talousasiat ylipäätään pitäisi saada kunnolla mukaan peruskouluopetukseen. Siitä olisi älyttömän paljon hyötyä jokapäiväisessä elämässä toisin kuin pakkoruotsista jne.
Oma onni on ollut avopuoliso tälläkin saralla. Hänkään ei ollut aiemmin miettinytkään sijoituspuuhia. Puhuin näistä asioista puolisen vuotta kunnes alettiin ostamaan hänellekkin kuukausittain 1-2 yhtiön osakkeita. Mainostin asiaa enimmäkseen työuran lyhenemisellä ja taloudellisella helpotuksella. Voi tehdä ennen lopettamista esim 60-80% yms kun kassa on kunnossa.
Vanhemmille (lottoajatyöläiset) näiden asioiden kertominen on huomattavasti vaikeampaa. Äiti on omistanut Talenomia listautumisesta lähtien, koska firman työntekijöille oli tarjottu ostelumahdollisuutta. Silloin se oli jostain syystä kiinnostanut. Isä oli pessimistiseen tapaansa tuumaillut, ettei niillä mitään saa. Nykyäänkin aina uudelle ATH:lle noustessa kuulee, että nyt ne ainaki kannattaa myydä. Höpinät perustuu lähinnä siihen, että joskus ne kuulemma alas tulee. Eihän niistä tiedä. Talvivaarakin muistetaan mainita.
Korkoa korolle on myös jotenkin vaikea käsittää. Vaikka minua ei enää kiinnosta Martin Paasin jutut pätkän vertaa niin hänen YouTube-esityksensä tuosta aiheesta kannattaa näyttää aloittelijoille. Minun isäkin osti ETF:iä sen jälkeen. Toki niitä mitättömiä nousuja kritisoidaan jatkuvasti kun sijoitukset tulee puheeksi.
En suosittele ETF:iä ja rahastoja avopuolisolleni enkä jatkossa muillekkaan. On paljon helpompaa suositella esimerkiksi Harviaa tai Marimekkoa. Laatufirmojen matkaa seuratessa mielenkiinto sijoittamiseen kasvaa päivä päivältä. Ostopäivinä voi katsella seurantalistalta, että mikä laatufirma sattuu olemaan siihen aikaan edullinen. On oikeastaan kivempi pohtia avopuolison kanssa yhdessä hänen ostojaan kuin yksin omiaan.
Kavereille ja työkavereille en ole puhunut juurikaan sijoituksista. Se on selkeästi jonkinlainen tabu. Jos siitä puhuu eikä se aiheuta mitään mielenkiintoa niin eipä asiaa viitsi ottaa uudestaan esille. Sen olen huomannut, että nyt kun salkku on hieman kasvanut niin lisäkysymyksiä on alkanut tulemaan enemmän. Lähinnä joku on saattanut vierestä kauhistella, että nyt kannattais ottaa kaikki pois. Vähän niinku ennen joku kehotti hedelmäpelin vierestä.
Lähinnä maalailin kauhukuvia seinille, mutta mielestäni pääomaverotuksen nousu on aika realistinen lopputulema, joka syö riski/tuottosuhdetta pitkässä juoksussa.
Varsinkin jos tavoitteena on sijoitella paremman eläkkeen toivossa, jonka hyötyä syödään pitkässä juoksussa.
Painotan vielä, että näkemykset on omia ja en tiedä tulevasta ja jokainen sijoitettu sentti on luultavammin pitkässä juoksussa enemmän kuin alussa, mutta mielestäni ikäjakauma on kehittymässä siihen suuntaan, että jotain keinoja on keksittävä, jotta voidaan päästä eläkkeelle.
Poistetaan eläkkeet, nostetaan taas eläkeikää, nostetaan pääomaverotusta vai saadaanko syntyvyys kasvuun tms?
Jälkimmäiseen vaihtoehtoon en ihan heti usko, varsinkin kun olen itsekin alle 30v. ja tunnen paljon 25-30 vuotiaita ja todella pienellä osalla heistä on lapsia tai suunnitelmia niiden hommaamiseksi.
Maailmalla asia on hoidettu siten, että sosiaalietuuksien myöntö ei perustu pelkästään tuloihin kuten meillä, vaan tuloihin ja omaisuuden määrään.
Säästä ahkerasti, niin pääset itse maksamaan tehostetun palveluasumisesi, kun taas kädestä suuhun elänyt naapurisi saa saman yhteiskunnan maksamana.
Viimesijaisen sosiaalituen eli toimeentulotuen osalta omaisuus vaikuttaa, muttei juuri muuten. Yllättäen Suomessa on kuitenkin yksi omaisuuserä, joka vaikuttaa sosiaalitukiin, nimittäin metsäomaisuus. Jos omistat metsää, sinulle lasketaan paikkakuntakohtaisen kertoimen mukaan oletettu tulo metsäomaisuudestasi, joka vähentää saamaasi sosiaalietuutta. Jos myyt metsäsi ja ostat rahalla metsärahastoa ja laitat rahaston vakuutuskuoreen, ei sosiaalietuuttasi leikata, vaan esim. tehostetun palveluasumisen maksu määräytyy vain tulojesi eli eläkkeen mukaan.
Hallitusta on tästä turha syyttää. Tai itse asiassa tästä täytyy syyttää kaikkia hallituksia 1990-luvulta alkaen, sillä silloin luovuttiin pinta-alaperusteisesta metsäverotuksesta ja siirryttiin myyntivoittoverotukseen. Muutosta ei ole vieläkään huomioitu muussa lainsäädännössä. Ei ole ollut kiire kepulla, ei kokoomuksella.
Mitä tapahtuisi, jos Suomessa ei korjattaisikaan lainsäädäntöä metsäomaisuuden sosiaalitukiin vaikuttamisen osalta, vaan päädyttäisiin järjestelmään, jossa paitsi tulot, myös omaisuus vaikuttaisivat sosiaalitukien määrään. Esim. Hollannissa on syntynyt uusi ammattikunta nimeltä omaisuudenpiilottaja-asiantuntijat.
Jotakin asialle pitäisi kuitenkin tehdä mikäli nykyisenkaltainen hyvinvointivaltio halutaan säilyttää. Monissa maissa on tuntuvia etuuksia monilapsisten perheiden vanhemmille, kuten isompi eläke tai alhaisempi eläkeikä. Virossa on havahduttu ongelmaan ja isot perheet saavat euromääräisesti isommat lapsilisät kuin Suomessa, ostovoimalla mitattuna ero on vielä isompi.
Alkaa mennä ohi asiasta, mutta onko ongelmana se, että ne, jotka hankkivat lapsia, eivät hanki riittävän montaa? Vai se, että osa ei hanki ollenkaan? Kumpaan kannattaisi puuttua?
Joku saattaisi myös sanoa, että onko ongelmana se, että ihmiset eivät hanki tarpeeksi lapsia (maailmassa, jossa kantokyvyn kanssa on ongelmia)? Vai se, että valtiontalous on rakennettu sille pohjalle, että otetaan velkaa, jonka tuleva sukupolvi maksaa? Tämähän ei ole mikään uusi juttu, vaan alkoi sotien jälkeen. Se vaan ei muodostunut ongelmaksi niin pitkään, kun tuleva sukupolvi oli aina edellistä suurempi ja tienasi enemmän. Jos ongelmaksi nähdään alhainen syntyvyys, eikä systeemi, niin voi tehdä excel-harjoituksen, että milloin Suomen väkiluvun pitää ylittää miljardi ihmistä, jotta systeemi pysyy pystyssä?
Edit. Ehkä siten voi vetää vielä aasin sillan ketjun aiheeseen, että kun nykytilanteessa tuleva sukupolvi maksaa edeltävien laskun ja nyt alle 4-kymppisten sukupolvi joutuu maksamaan “itseään” isomman laskun samalla, kun palkat eivät ole nousseet ja työllisyys heikentynyt, niin voi miettiä, että sijoittaminen saattaa olla ihan hyvä keino turvata oma ja perheen hyvinvointi. Ketjun aloittajalle, tai kenellekään muullekaan, en tosin suosittele puhumaan näistä asioista henkilöille, jotka suhtautuvat sijoittamiseen penseästi.
Sanoisin, että yhä useampi ihminen ei halua lapsia, koska niissä on paljon vastuuta ja vie paljon aikaa ja rajoittaa paljonkin tekemisiä, sekä tietty syövät kivan määrän rahaa pitkässä juoksussa, joka on sitten pois omista huvituksista (esim matkailu).
Jos ilkeästi haluaa asian sanoa niin ihmiset ovat itsekkäämpiä ja nauttivat vapauden tunteesta ilman rajoittavia tekijöitä.
Itse puhun hyvinkin vapaasti sijoittamisistani ihmisille. En näe mitään syytä laittaa päätä pensaaseen sijoitustoimintani vuoksi.
Annan myös auliisti neuvoja ja vinkkejä. Moni on niitä kysellytkin, aika harva noudattanut
Olen hoitanut omani ja perheeni elannon siten, että sosiaaliluukulle ei meidän tarvitse ensimmäisinä mennä. Lapsillani on hyvät edellytykset luoda omaa uraansa ja elämäänsä. Esimerkiksi hankkia lapsia.
Olen maksanut pitkän pennin veroja sijoitustuotoistani. Ottaen huomioon lisäksi, että olen omistanut myös ulkolaisia osakkeita ja kotimaisistakin pörssiosakkeista iso osa on ulkomaalaisten omistuksessa, valtaosa tuotoistani on saatu ulkomailta ja ovat siten “vientituloja”.
Jos keskustelukumppani nyrpistää nokkaansa ja antaa ymmärtää, että ei oikein arvosta sijoitus toimintaani, ei se oikeastaan haittaa minua vähääkään. Omapahan on asiansa, minulla ei ole mitään hävettävää.
Jos tuttavuutemme tai ystävyytemme on siitä kiinni, että olen onnistunut turvaamaan perheeni toimeentuloa ulkomailta saaduilla tuloilla lakien ja säädösten mukaisesti ja vielä maksanut melkoisen summan veroja, niin ehkä meistä ei olisi muutenkaan tullut kauhean hyviä ystäviä tai tuttavia. Puhun sitten sijoittamisestani tai en.
En tietysti asiaa tuputa kenellekkään, varsinkin jos arvelen, että asia on vastapuolelle arkaluontoinen. Esimerkiksi taloudellinen tilanne on mitä ilmeisimmin niin heikko, että mikään säästäminen ei mitenkään voi onnistua.
Olen kanssasi samaa mieltä kaikesta paitsi yhdestä asiasta. Mielestäni ei ole itsekästä tehdä tai olla tekemättä asioita, jotka ovat vapaaehtoisia. Länsimainen ihminen ei ole tarvinnut omia lapsia turvaamaan vanhuuttaan lähes sataan vuoteen.
Itse asiaan: Oma tyylini on enemmänkin tiputella vihjeitä, että tunnen asiaa. Vastapuoli saa tehdä päätöksen keskustelun johdattamisesta aiheeseen. Toiminut ihan hyvin ja näin vältän juuri ketjussa mainittua tuputtamista ja saarnaamista.
Kiinnostuneille aloittelijoille, etenkin koronan jälkimainingeissa, pyrin välttämään yhtiöiden “suosittelua”/esittelyä, koska eivät he kuitenkaan itse niihin perehdy. Säilyy ystävyyssuhteet. Yleensä suosittelen aloittamaan muutamilla rahastoilla ja tutkimaan ja oppimaan rauhassa.
Vastahakoisille en yleensä juurikaan jaksa asioista sanoa, koska perusteet ovat yleensä hatarat ja enemmän uskomuksia kuin faktaa. Samasta syystä vältän uskonnosta keskustelua paitsi ehkä hyvin yleisellä tasolla.
Jos joku epäilijä pitäisi vakuuttaa aloittaa sijoittaminen, lähtisin ehkä tuomaan asiaa vapauden näkökulmasta. Sijoitustuotot mahdollistavat ylimääräisen lomaviikon pitämisen, lyhyemmän työviikon/pitkiä viikonloppuja tai vaikkapa sen aikaisemman eläköitymisen. Noita kukaan ei pidä pahoina asioina.
Itse en juuri jaksa esitelmöidä osakesijoittamisesta siihen penseästi suhtautuville, sillä pohjimmiltaan ymmärrän heidän penseyttään. Eihän meitä osakesijoittajia oikeasti kiinnosta juuri muu kuin se, miten kurssi kehittyy ja millaisia osinkoja tulee.
Hyvin harvoin tälläkään foorumilla puhutaan yritysten yhteiskuntavastuusta tai vastuuttomuudesta yleensä. Esimerkiksi Fortum on jollain ilveellä onnistunut vuosikymmenet välttelemään sille viranomaisen määräämiä kalateiden rakennusvelvoitteitteita monissa vesivoimaloissaan, vaikka rahaa olisi noiden velvoitteiden täytäntöönpanoon. Kaiken maailman verukkeita ja teknisiä “kalakatiskarakennelmia” kehitetään ja niistä uutisoidaan, vaikka ne ovat pelkkää ajanpeluuta ja hävytöntä vastuun välttelyä. Silti ketään ei kiinnosta, koska Fortumin osakkeilla voi tienata.
Tällaista on vaikea osakesijoittamiseen penseästi suhtautuville selitellä, joten parempi kun ei juuri edes selittele.
Kannattaa korvata sana “osakesijoittaminen” sanaparilla “tehokas säästäminen”. Näin kaikki maailman ongelmat aiheuttava ja katkeruutta herättävä sana saadaan ovelasti piiloteltua.
Tässä keskustelussa on monta kertaa mainittu, että sijoittamalla voi vaikuttaa ilmaston muutokseen. Sijoittamalla todella voi vaikuttaa ilmastonmuutokseen, mikäli voi osakkeidensa kanssa mennä yhtiökokoukseen ja vaikuttaa suoraan yhtiön toimintaan. Eli osakesijoittamisen kautta voi vaikuttaa maailman toimintaan ottamalla osaa toimintoihin. Moni sijoittaja kuitenkin vain ostaa osakkeita - osake itsessään on vain kaupankäynti välinen ja IPOn jälkeen sen merkitys liittyy lähinnä oman äänivallan käyttämiseen. Mikäli osaketta vain ostaa eikä pyri käyttämään äänivaltaansa millään lailla, osakkeiden omistamisella ei vaikuta yhtään mitenkään ilmaston muutokseen tai minkään ismin eteenpäin vientiin.
Kaikki sijoittaminen on tavallaan yritystoimintaa - jotkut sijoittavat pörssin sijaan omaan yritykseen ja pyrkivät kertyttämään tuloja muiden töiden avulla. Vasemmistolaisilta voisi kysyä miten he ajattelivat elää, jos kaikki yritystoiminta katoaisi maailmasta - eli kukaan ei enää sijoittaisi mihinkään muuhun kuin banaanien ostoon kaupasta. Tähän asti kaikki yritykset luoda tällainen maailma ovat kaatuneet siihen, että joku on alkanut vetämään yritystoimintaa vasemmistolaisen aateen huipulla ja päätynyt diktatoriksi, joka kerää voitot itselleen ohjaamalla muuten työttömiksi joutuvia työntekijöitä omaksi hyödykseen.
Keskustelussa on ollut hyviä pointteja, kuten että kaikki ihmisen toiminta - oli se mitä vaan - aiheuttaa eriarvoisuutta, koska ihmiset ovat yksinkertaisesti erillaisia. Ja se että sijoittaa ei ole keneltäkään muulta pois kuin itse sijoittajalta, joka maksaa kieltämättä pääomaveroa - mutta toki pääomavero on matalampaa kuin tuloihin suhteutettu vero. Eli tuo viimeinen kohta on se, mikä oikeasti on eräiden piirien mukaan epäkohta. Ja onhan se totta, se toki on epäkohta, jos tulot osakemarkkinoiden kautta ovat suuret, mutta palkkatulojen kautta yhtä suurilla tuloilla maksaisi paljon korkeampaa veroa. Toisaalta sama juttu tulee, mikäli omistaa yrityksen ja auttaa monia ihmisiä saamaan palkkansa - ja itse käyttää hyväksi yhtiön toiminnasta tulevia etuja (ja myös haittoja). Kansantalous ei ole niin yksinkertainen asia, että mikään väite välttämättä on totta - vaikka väite kuulostaisi, miten hienosti perustellulta. Sijoittaminen aiheuttaa suurilla tuloilla eriarvoisuutta pääomaveron takia - mutta yhtälailla yritystoiminta voi aiheuttaa eriarvoisuutta tai vain se, että olet opiskellut itsesi lakimieheksi ja osaat huijata muita. Ja toisaalta, jos yhteiskuntaan ei kerry plustuloja, mistä saadaan välttämättömiin palveluihin rahat. Eli yhteiskunnan taloudellinen kasvu on hyvinvointiyhteiskunnan perusta. Pitää olla tarpeeksi ihmisiä, jotka maksavat jonkinlaista veroa - ihan riippumatta siitä onko vero oikeuden mukaista vai ei.
Mutta myös kannattaa miettiä, onko viisasta ajatella, että kaikki ihmiset pitäisivät sijoittamisesta. Toisten mielestä vain sijoittaminen ei välttämättä ole kovin kiinnostavaa ihan ilman mainittuja perusteitakaan. Raha ei ole kaikille tärkeä asia. Jokainen elää tavallaan.
Tämä pitää paikkaansa vain pintapuolisesti. Osakeyhtiöistä saatavat osingot on yksityissijoittajilla kaksinkertaisen verotuksen alla. Ensiksi yrityksen tuloksesta maksetaan yhteisövero 20% ja sitten vielä sen päälle osinkovero. Suurista osingoista vero on 34% mutta 20% on verovapaata.
Kokonais verokertymä on siis 20% + 80% * 80% * 34% = 41.76%. Tämä on aika linjassa progressiivisen ansioverotuksen kanssa kovilla ansiotuloilla. Huomioitavaa että nämä tulot ja niistä maksettavat verot eivät kasvata eläkekertymää.
Konsensus näyttäisi olevan, että rahasta ei pidä eikä kannata keskustella. Eikä politiikasta liioin. Kuten Suomessa on tapana ollutkin ainakin viimeiset sata vuotta.
Some-keskustelua kun katsoo, jossa voi nimettömänä huudella kasvottomalle vastapuolelle jos vaikka mitä, näyttää siltä, että ollaan vahvasti jääty sisällissodan poteroihin ja käynnissä ovat edelleen ainakin sisällissota ja luokkasota. Luultavasti myös ympäristösota ja uskonsotaa odotellaan.
Uskon, että loppujen lopuksi parempi olisi kuitenkin ollut, ja olisi edelleen, keskustella myös politiikasta ja rahasta suhteellisen avoimesti face to face. Siinä voisi kuitenkin kommunisti ja ökyporvari oppia ymmärtämään toista osapuolta vähän paremmin.
Tiukassa elää kyllä osassa ihmisistä ns vanhoillinen katsomus omistamiseen. Ainakin täällä lähempänä maaseutua ykkössijaa sijoittamisessa edelleen pitää omistusasunnon ostaminen, mikään muu sijoittaminen ei käy (Eikä myöskään nähdä, että täällä asuntosijoittaminen ei välttämättä joka taajamassa ole kannattava sijoitus). Muusta sijoittamisesta, jos alkaa keskustella niin hyvin äkkiä se tyrehtyy vastapuolen tyrmäykseen vaikka olisi vain ohimennen maininnut asiasta.
Tuossa vedetään mutkia suoriksi oikein urakalla. Pääomavero on osalle matalampi, osalle huomattavasti korkeampi kuin ansiotulovero. Suhde riippuu mm. ansiotulojen määrästä, asuinkunnasta ja vähennyksistä, sekä pieniltä osin pääomatulojen määrästä.
Tai vähintään eurojackpottia kerran viikossa. Näin se tuppaa menemään.
