Kysy & vastaa -ketju sijoittamisesta

Verottaja vähentää samasta tulolajista, tulleen tappion ja aikaa on seuraavat 5 vuotta.
Vuokraustoiminnan tappiot tietysti ilmoitat itse.

Toki. Kysymys kuuluukin, kun tuo oletettu pääomatulo on jo OST haltijan toimesta tilitetty verottajalle siitä huolimatta, että vähennyskelpoista tappiota on kertynyt. Että maksaako verottaja noita ns. ylimääräisiä suorituksia palautuksena?

Voi olla, että en nyt jostain syystä ymmärrä kysymystä, mutta miksi epäilet ettet saa palautuksena OST maksettuja veroja, jos sinulla on pääomatulon tappioita vähennettävänä?

1 tykkäys

Ei sillä tilityksellä ja lopullisella vuoden tasoisella verotuksella ole mitään yhteyttä. Osasta asioita ennakkopidätetään ja osasta ei.

Niitten erotuksen pohjalta jos on mennyt vuoden aikana liian vähän tulee mätkyt ja muuten tulee palautusta.

1 tykkäys

@nacho, kuten yllä mainittu, vuoden lopussa kaikki tuloistasi tehdyt ennakonpidätykset (sekä ansio- että pääomatulot) lasketaan yhteen ja verrataan tulojesi lopullisiin veroihin (sekä ansio- että pääomatulot). Ne eivät siis ole korvamerkittyjä. Maksajat pidättävät tuloista ennakkopidätyksiä omien velvollisuuksien mukaan, joista pääsääntönä taitaa olla joko verokortti palkkatuloille tai kiinteä prosentti muille tuloille (esim. osinko). Joihinkin tuloihin ennakot tulee hakea ja maksaa itse.

Erotuksen pohjalta - mikä selviää keväällä verotuspäätöksestä - määrätään joko jäännösveroa (maksat huojennettua viivästyskorkoa) tai palautusta (saat veronpalautuksen korkoa). Korko lähtee juoksemaan 1.2 alkaen.

Jäännösveron korko nousi vuodelle 2024 kerralla 6%:iin, eli kannattaa seurailla tarkemmin varsinkin jos vuokratulot on suuria (ilmeisesti ei tänä vuonna vaan on tappioita). Veronpalautusten korko on laskutavasta johtuen matalampi ja on vuonna 2024 2%.

2 tykkäystä

Kahvihuoneella käytiin leikkimielistä ja vähän filosofista keskustelua mm. siitä onko Berkshirellä yhtiönä mitään käypää arvoa jos se ei tule koskaan maksamaan osinkoja omistajilleen.

Vaikka Berkshiren DCF näyttäisi lähes yhtä pientä arvoa kuin DDM, niin aloin pohtimaan miksi DCF ja ylipäätänsä kassavirrat ovat vakiintuneet ilmaisemaan jonkun yhtiön käyvän arvon (tai miksi haluaakaan kutsua) eikä yhtiön ulos maksama osinkovirta? Johtuuko tämä vain siitä että usein DCF on DDMää helpompi mallintaa ja sitä varten pitää tehdä vähemmän oletuksia? Vai onko tähän jotain perustavanlaatuisia syitä - oli ne sitten syvempää rahoitusteoriaa tai yksinkertaisemmankin ihmisen ymmärrettävissä olevia asioita.

Nopeasti kun asiaa pohti, tuli muutamia asioita mieleen joissa DCF johtaa enemmän tai vähemmän harhaan, mutta koska DCF muutenkaan harvoin antaa mitään eksaktia totuutta - ne eivät heilauta lopputulosta muutenkin isohkon haarukan ulkopuolelle, mutta joitain epäjohdonmukaisuuksia silti syntyy. Ajatusharjoituksen tein yksinkertaista NPV (net present value) mallia käyttäen ja olettaen että tulevaisuuden tapahtumat tiedettäisiin jo nyt varmasti ja asiat jotka mielestäni johtaa DCFssä DDMää enemmän harhaan on mm.:

Nettokassa:

DCFssä nettokassa usein tulee annettuna - mennen täysmääräisenä yrityksen arvoon. Todellisuudessa jos yhtiöllä on messevä 10 rahan nettokassa ja se investoidaan (tai maksetaan lisäosinkona) kokonaan x-vuoden päästä, DCF näyttää diskonttokorosta riippuen että omistajille jäi ajankulun takia vaikka 1 rahan verran arvoa. Eli rahavirrat on 10 ja -10 rahaa, mutta diskontatut rahavirrat 10 ja -9 rahaa.

DDMssä nettokassa ei saisi mitään arvoa ennen kuin se maksettaisiin lisäosinkona tai kun mahdollinen investoinnin kohde alkaisi tulevaisuudessa tuottamaan osinkoa. DDMssä tämän nettokassan nykyarvo olisi 10 rahan sijaan vaikka se aiempi 9 rahaa, koska lisäosingon kanssa vitkuteltiin.

Usein kassa ei myöskään “oikeasti” ole omistajien ulottuvissa, vaan liiketoiminta vaatii messevän kassan ja se pitäisi nähdä ennemmin osana käyttöpääomaa, joten omistajankaan on typerä käsitellä sitä kuin se olisi tuossa toisessa taskussani.

Negatiiviset kassavirrat/diskonttokorko:

Pitkälti niinkuin edellisessä kohdassa jo todistin (tai ainakin yritin), niin diskonttokorko ei kohtele negatiivisia kassavirtoja eli vaikka investointeja järkevästi vaan se luo niille lisäarvoa ilman ilmeistä syytä. DDMssä diskonttokorko taas toimii poikkeuksetta arvoa syövästi, ilmentäen vaihtoehtoiskustannusta mikä syntyy ajan kuluessa.

Jos yritys ei maksa osinkoja:

Jos yritys ei maksa eikä aiokaan maksaa lainkaan osinkoja, vaan kassavirrat sijoitetaan takaisin vanhaan tai uusiin liiketoimintoihin, antaa DDM yrityksen arvoksi 0 rahaa, mikä esim. Berkshiren tapauksessa on varsin typerää. Mutta DCF antaa vastaavasti “lähellä” 0 olevan arvon myös, ja ainoa arvo joka tällä mallilla syntyy, tulee siitä että negatiiviset kassavirrat tapahtuvat vain myöhemmin kuin nettokassa.

Eli mallinnusta voisi excelissä vaikka tehdä sillä oletuksella että 100 vuoden päästä enään 50% kassavirroista investoidaan liiketoimintaan ja loput 50% maksettaisiin omistajille, tällöin DCF ja DDM luultavasti näyttäisi miltei vastaavilta.

Yksityissijoittajan päätäntä valta:

Filosofisemmasta näkökulmasta yksityissijoittajalla harvemmin on sanavaltaa yhtiön pääomien allokointiin, vaan ne ovat pääomistajan/hallituksen kirstussa, joten onko yksityissijoittajan järkevää ajatella sen olevan jo siinä toisessa taskussa, kun ne todellisuudessa saattavat huomenna kadota etelä-euroopan houkutteleville WC-kansi markkinoille.


DCFssä on toki monia parametrejä joilla näitäkin heikkouksia voidaan eliminoida ja/tai suoraan oikaista ja osa heikkouksista saattaa olla vain tälläisen bulleron ajatusten aikaansaannoksia, mutta onko DCFssä jotain paljon parempaa DDMään verrattuna?

Osinkopuolue kiittäisi jos DDM saisi suositteluja.

Tägätään vielä vanhemmat analyytikot jos jollain sattuu olemaan tylsä viikonloppu tiedossa: @Antti_Viljakainen @Petri_Gostowski @Sauli_Vilen

6 tykkäystä

Tiukka tuloskauden rutistus loppuviikosta edessä, mutta palaan tähän, kun se on selätetty ja aivoja lepuutettu :smiley: Pingaa uudestaan, jos ei ala kuulua.

9 tykkäystä

Tämä toisto varmasti alkaa maistumaan puulta mutta osinko ei ole ainoa voitonjaon muoto. Omienosto on aivan samanlainen rahansiirto yrityksestä omistajille. Asiaa kannattaa miettiä vaikka siltä kannata että osinko on x% rahansiirto 100% omistajista ja omien oston on 100% rahansiirto x% omistajia.

2 tykkäystä

Vapaat kassavirrat ja liiketoiminnan mallintaminen on lähellä sydäntäni, joten varsin mielenkiintoinen aihe minulle. Tässä minun pari senttiä aiheeseen.

Aina kassavirroista puhuttaessa tulee selventää puhutaanko vapaasta kassavirrasta omalle pääomalle (FCFE) vai vapaasta kassavirrasta kaikelle pääomalle(FCFF). Ero on siinä, että lopputulos FCFE:ssä on vapaa kassavirta osakkeenomistajille ja FCFF:ssä vapaa kassavirta osakkeenomistajille ja lainottajille. FCFE on itselle tutumpi, koska sitä itse käytän, joten käytän sitä myös tässä yhteydessä.

Esimerkkisi nettokassa vaikuttaa yrityksen pääomarakenteeseen ja sitä kautta diskonttokorkoon. Omalle pääomalle on tyypillistä korkeampi kustannus kuin vieraalle pääomalle, mikä on ihan loogista, koska vieras pääoma raapii kakan lentäessä tuulettimeen kermat kakun päältä ja omalle pääomalle jää mitä jää jaettavaksi. Eli toisin sanoen oman pääoman ehtoinen sijoitus on riskisempi jolloin sille vaaditaan myös suurempaa tuottoa. Tässä kohtaa pitää ymmärtää vapaan kassavirran ja taseen rivien suhdetta.

Oma pääoma = alkuperäinen osakepääoma + kertyneet voitot - voitonjako
Rahavarat = Alkuperäiset rahavarat + FCFE - kasvu investonnit - voitonjako

Sanotaan että olet Kassakilisee Oy, jonka normaalina tilikautena nettotulos on sama kuin FCFE. Jotta yritykselle on voinut kertyä 10 rahan kassa se on vaatinut esimerkiksi 1 rahan osakepääomaa, 3 rahaa vierasta pääomaa ja 6 rahaa FCFE:tä jota ei ole sijoitettu eteenpäin tai jaettu omistajille. Tämä tarkoittaa, että oma pääomaa on 7 rahaa. Vieraan pääoman kustannus yritykselle on vaikka 5% ja oman pääoman kustannus 10% jolloin keskimääräinen pääoman kustannus on 8,5%. Kassaa hillomalla yritys tekee seuraavana tilikautena toiset 6 rahaa FCFE:tä. Näiden kassavirtojen nykyarvo on 5,5 rahaa. Jos yritys hilloo nämäkin kassavirrat taseeseen on omaa pääomaa nyt jo 13 rahaa, vierasta pääomaa edelleen 3 rahaa, joten keskimääräinen pääoman kustannus onkin jo 9,06% jolloin seuraava 6 rahaa FCFE:tä olisi nykyhetkeen diskontattuna enää 5,02 rahan arvoisia. Jos yritys olisi jakanut voittoina omistajilleen tuon 6 rahaa, koska ne ovat voitonjakokelpoisia varoja taseessa ja silti tehnyt 6 FCFE:tä olisi keskimääräinen pääoman kustannus edelleen 8,5%, koska pääomarakenne on pysynyt saman jolloin seuraavien tilikausien 6 rahan kassavirtojen nykyarvot olisikin 5,53 ja 5,1.

Mitä DCF:ssä FCFE:tä käyttäen lasketaan ja mitä ei? Ei siinä lasketa kuinka paljon yritys maksaa kassavirroista omistajille diskontattuna tähän päivään vaan siinä lasketaan kuinka paljon yritys tuottaa omistajilleen kuuluvaa vapaata kassavirtaa, minkä sitten voi jakaa osinkoina tai omien ostoina omistajille tai sijoittaa uudelleen yritystoimintaan. Niin kuin äsken esimerkin kautta pyrin avaamaan, niin 10 rahan nettokassa tänä päivänä hillottuna taseessa vain jaettavaksi tulevaisuudessa lisäosinkoina laskee yrityksen arvoa vs se tilanne jossa se jaettaisiin tänä päivänä, koska hillotut varat nostaa keskimääräistä pääoman kustannusta ja sen takia tulevat kassavirrat ovat diskontattuna nykyhetkeen pienempiä.

Käsitellään miten investoinnit vaikuttavat DCF:ään. Tässä on hyvä huomata, että FCFE:ssä tulisi huomioida jo itsessään ylläpito investoinnit ja FCFE:tä vähentää vain kasvuinvestoinnit. Myös tässä esimerkissä selvyydenvuoksi nettotulos = FCFE.

  1. Jos FCFE hillotaan kokonaan taseen rahavaroihin, kasvaa yrityksen rahavarat ja pääomarakenne muuttuu (eli myös keskimääräinen pääoman kustannus). Tämä siksi, että positiivinen nettotulos kasvattaa omaa pääomaa.
  2. Mikäli Kassakilisee Oy taas jakaa koko FCFE:n omistajilleen osinkoina(tai omien osakkeiden ostoina) pysyy pääomarakenne(ja keskimääräinen pääoman kustannus) muuttumattomana ja rahavarat lähtötasolla. Tämä koska voitonjako pienentää yhtä paljon omaa pääomaa kuin nettotulos kasvattaa.
  3. Jos Kassakilisee Oy investoi koko FCFE:n liiketoimintaan pysyy rahavarat lähtötasolla, mutta oma pääoma kasvaa nettotuloksen verran jolloin pääomarakenne muuttuu saman verran kuin koko FCFE:n hillomalla. Tämä siitä syystä, että liiketoimintaan investoitu FCFE kirjautuu taseessa yrityksen varoihin eikä omaan pääomaan.

Käytännössä FCFE:stä tehdyt investoinnit nostavat yrityksen arvoa verrattuna voitonjakoon vain mikäli investoinnit kasvattavat tulevia diskontattuja kassavirtoja enemmän kuin oman pääoman kustannus on. Huonommalla tuotolla tehtävät investoinnit syövät yrityksen arvoa suhteessa tilanteeseen, jossa FCFE:t jaettaisiin omistajille.

Eli nähdäkseni ihan loogisesti DCF käsittelee investointeja.

DCF:n terminaalissa viimeistään täytyy loppua yrityksen kassavirtojen uudelleen sijoittaminen ja mallintaa lypsylehmä vaihe missä liiketoimintaan sijoitetaan vain ylläpito capex(joka on jo aiemmin huomioitu FCFE:ssä) ja terminaaliarvon FCFE kuuluvat omistajille. Jos yritys ei ole ennen terminaalia jakanut vapaata kassavirtaa omistajilleen, niin sitten yrityksen käypäarvo on terminaaliarvo diskontattuna nykyhetkeen vähennettynä nettoveloilla. Ennen terminaalia tässä tapauksessa FCFE:n tulisi olla nolla, koska ennustejakson liiketoiminnan kehityksen on mahdollistaneet muuten vapaan kassavirran investoiminen liiketoimintaan.

5 tykkäystä

Toki omienostot on myös voitonjakomuoto, mutta DCF / DDM mallista puhuessa itse mieltäisin sen ennemmin investoinniksi nykyliiketoimintaan joka tuo arvoa omistajille kasvattaessaan osakekohtaista DCF/DDM arvoa, vaikkei itse virtoihin vaikutakaan (paitsi jos se vaikuttaa pääoma rakenteeseen ja siten diskonttokorkoon - mistä @Sambadi mainitsi).

Vähän semantiikaksi alkaa toki menemään, mutta itselleni on vaikea mieltää omien ostoja voitonjakona vain osakkeensa myyville, vaan nimenomaan omistajaksi jääville, kun heille kuuluu jatkossa isompi osa kassa-/osinkovirroista. Olettaen toki että osakkeet mitätöidään.

Sen takia puhuin rahansiirrosta. Ainoastaan myyjät saavat osan tuosta rahansiirrosta .

1 tykkäys

Selittäkääs nyt viisaammat, että mitä tässä suomeksi sanottuna tapahtuu Fortumin osakkeelle, kun joku Covalis shorttaa osaketta, ja osake vaan tippuu?

2 tykkäystä

Itsekkään en enää keksi, miten joku räkäinen pieni shorttipositio tästä voisi poistaa 20% arvosta kuukaudessa. Ihan vapaassa pudotuksessa päivästä toiseen

6 tykkäystä

Moikka! Osaatteko sanoa, mistä löytyisi historiallista dataa osakkeiden arvostustasoista? Inderesin sivuilta löytyy vuodesta 2019 eteenpäin, mutta löytyisköhän jotain kautta vielä pidemmältä historiasta noita lukuja (P/E, P/B, ROE) yms.?

Suomen ja pohjoismaiden osalta löytyy Nasdaqin sivuilta:

Sitten Yhdysvaltaisten osalta löytyy esim. Macrotrendsistä:
https://www.macrotrends.net/stocks/research

3 tykkäystä

Onko olemassa sellaista palvelua, josta saisi valituista osakkeista yhtiön tiedotteet suoraan sähköpostiin heti julkaisuhetkellä? Olen Yahoo financen sovellusta kokeillut, mutta sieltä tulee liikaa turhia uutisia ja ilmoituksia.

Täällä oli jo asiasta hyvää keskustelua, mutta muutama pointti mitä äkkiseltään tulee tässä mieleen:

Mielestäni on nurinkurinen ajatus, että yhtiöllä ei olisi arvoa, jos se ei maksaisi osinkoa. Berkshire esimerkki avaa tätä mielestäni harvinaisen hyvin, koska olisi hassua väittää, että sen omistamilla yhtiöillä ei ole arvoa. Sama koskisi sellaista liiketoimintaa, joka tuottaa hyvää kassavirtaa, mutta investoi tämän kaiken (tai valtaosan) kasvuun. Tämä ajatus siitä, että yhtiön arvo on sen tulevaisuuden kassavirtojen nykyarvo on jotenkin itselleni niin intuitiivinen jo nyt, että oli ihan hauska pysähtyä miettimään tätä hetkeksi :smiley: Tätähän voi myös soveltaa muihin omaisuuslajeihin, sillä onhan esimerkiksi vuokra-asunnon arvo sen tulevien vuokrakassavirtojen nykyarvo.

En ole ihan varma saanko kiinni siitä, mitä haet tuossa ensimmäisessä kappaleessa, mutta DCF:ssä tulisi ottaa huomioon se kassan arvo tuossa investointitapauksessa sitä kautta, että mitä sille investoinnille saadaan tuottoa kassavirtojen kautta.

Tässä on huomioitava, että nämä varat ovat yhtiön käytössä siihen negatiiviseen kassavirtaan saakka eli tämä huomioi myös rahan aika-arvon, silloin kuin meno on vasta tulevaisuudessa. Ajatuksen tasolla, että maksatko nyt 10 rahaa vai mieluummin saman 10 rahaa vuoden päästä, jolloin ehdit kerryttää sille tuottoa vuoden ajan.

Jos tätä lähtee miettimään yhden hengen yrityksen kautta, niin omistajalla on täysi päätäntävalta. Sitten jos on riski siitä, että hajautettu omistajajoukko ei toimi yhtä hyvin varojen vartijoina (esimerkiksi pörssiyhtiössä) niin sittenhän tämän voi huomioida tuottovaateen kautta.

1 tykkäys

Yritetään paremmin avata asiaa. Yhtiöllä on 10 rahaa kassaa jolla se tekee yritysoston 2 vuoden päästä joka on diskontattuna 9 rahaa tänä päivänä. Tämä alkaa tekemään joka vuosi 2 (tähän päivään diskontattua) rahaa kassavirtaa seuraavan 10 vuoden ajaksi, eli DCF/NPV näyttää tältä:

10-9+2x10=21rahaa

DDM taas ei arvostaisi nettokassaa eikä investointia ja olettaen että tuo 2 rahaa jaettaisiin joka vuosi omistajille, niin DDM näyttäisi tältä:

2x10=20rahaa

1 rahan ero tuli siitä että investointi diskontattiin. Kumpi näistä on tarkempi, kun tuota 1 rahaa ei oikeasti ole missään vaan diskonttokorko on luonut sen?

Jos kassalle saataisiin kohtuullista tuottoa, niin aiempi ongelma poistuisi, mutta ainakin pienemmät suomi yhtiöt taitaa usein pitää käteistä parhaana vaihtoehtona.

PS. Tai eipä kai nuo tuotot kassallekkaan auttaisi kun ne tulisi molemmille.

1 tykkäys

Mistä tulee luku yksi sadasta pitkällä aikavälillä onnistuvasta treidaajasta ja millainen käsite on pitkän aikavälin tuotto? Siis konkreettisesti.

Mistä löydän tietoa siitä, miten shottaaminen vaikuttaa osakkeen kurssiin?
Esim. mistä näen jonkun osakkeen joutumisen shorttaamisen kohteeksi ja miten opin ymmärtämään sen vaikutukset kurssiin?
Esim Embracerin ketjussa tähän törmää. Nytkin oli tällainen lausahdus:”
Shorttaajien kaverit puolestaan laskivat tavoitehintaansa reilusti. Ei yhtään epäilyttävää toimintaa.
Goldman Sachs 26,5 → 18
JP Morgan 24->16”
Näitä siis haluaisin oppia ymmärtämään.