Tuossa tapauksessa minulta jää osto tekemättä ellei sitä turvamarginaalia ilmaannu, sen verran varovainen olen enkä näe heikkoa tuotto-odotusta riskin arvoiseksi. Olen omalla lyhyellä sijoitusurallani kokeillut molempia taktiikoita, että nostan riskitasoa ja hyppään mukaan kalliimmalla ja se voi toimia joskus ja silloin tulee tietenkin hyvä fiilis, mutta sitten kun se ei toimikaan niin… Olen huomannut että pystyn tekemään yleisesti järkevämpiä ratkaisuja ja pysymään rationaalisena kun pidän taktiikan enemmän puolustus kuin hyökkäysvoittoisena. Sitten jos se lasku yllättääkin niin voi olla että alkuperäiset ajatukset ja suunnitelma heittääkin häränpyllyä ja huomaa ettei ollutkaan niin valmistautunut tähän tilanteeseen kuin luuli.
3 tykkäystä
Samaa mieltä. Mieluummin tarkkailen ja odotan sopivaa ostopaikkaa. Olen aiemmin liian monesti hypännyt kyytiin, koska FOMO. Nykyään tutkin ja pohdin ja kun ostan, niin holdaan. Voihan holdissa olla myyntirajakin.
Pitää itselleen ratkaista turvamarginaali eikä toivoa, että kurssi nousee. Pitää tietää, että kurssi nousee. Tarkoitan tällä sitä, että taustatyö on tehty niin hyvin, ettei ole pelkoa kurssin putoamisesta, koska liiketoiminta on niin hyvällä mallilla. Jo jos kurssi putoaa tällaisten tutkimusten jälkeen, niin sehän on vain hyvä. Otetaan esimerkki. Qt group tarjosi hyvällä liiketoiminnalla ostopaikan 72 eurossa. Nyt ostopaikkaa ei enää ole, vaikka kurssi nousisi 150e loppuvuoden aikana. Turvamarginaalia ei 72 e kohdallakaan välttämättä ollut mutta oli sitä huomattavasti enemmän kuin 90 e kohdalla, missä se oli käynyt aiemmin. Ja huomataan, että itse firmaan liittyviä huonompia uutisia ei ollut tullut. Tottakai firman arvo voi pudota enemmänkin mutta sitten pitää jo miettiä, että kun EPS nousee jatkossa, niin mihin kurssi voi pudota että osto on täydellisen hyvä ajoitus. Tällaisen firman selkeä näkymä kertoo turvamarginaalin määrän. En maalaile mitään ruusuista kuvaa millekään firmalle, koska haluan kyseenalaistaa kaikki. Tällä suojelen itseäni riskeiltä.
5 tykkäystä
Yllä on juuri hyvin kuvattu tilanne kuinka seurata ja ostaa. Itse aloin seurata Citycon liian myöhään coronan jäljiltä. Koin olevani kiinnostunut yrityksestä ja kirjoitin exceliin, että osta 7,00 eurolla jos kurssiin muutoksia. No kuukausia myöhemmin, PAM, kurssi tippui 8,1 eur → 7,09 eur, vaikkei markkinassa itsessään tapahtunut mitään. Yksi odottamaton ylimyynti. En päässyt ihan tavoitehintaan, mutta halvin erä ostettu 7,10 eur sisään. Olen tyytyväinen, että olin asettanut selvän tavoitehinnan ja maltoin odottaa sen toteutumista. Aika näyttää miten käy, mutta pitkään pitoon ostettu.
4 tykkäystä
Hyviä vastauksia, kiitos siitä. Ajattelin, että en ole varmasti ainoa, joka kamppailee kyseisen asian kanssa. Skipatakko turvamarginaali vai ei, jos muut ehdot täyttyvät osakkeesta?
David Sklansky, suuri pokeriteoreetikko, on kehitellyt pokerissa termin ”täydellinen strategia”, eli teoreettisen strategian, missä pelaaja tekee matemaattisesti aina odotusarvoisesti täydellisen ratkaisun. Strategia on pitkässä juoksussa voittamatonta puolustuspeliä, ja luonnollisesti tämmöistä strategiaa ei ole muualla kuin mielikuvituksellisessa matematiikkamaassa. Sitten on ”optimistrategia”, missä lähdetään säätään täydellistä strategiaa sen mukaan, miten muut pelaavat. Se voi olla jopa aggressiivista hyökkäystä, ja siinä tehdään tahallisesti virheitä, joita vaihdetaan vastustajien isompiin virheisiin.
Voiko tämä ajattelu päteä sijoittamisessa? Täydellinen strategia: pidät turvamarginaalin läsnä ostoissa. Pidät käteispainon aina turvallisen kokoisena. Pidät omasta tuottovaatimuksesta pääosin kiinni. Sijoitat hyvään liiketoimintaan, minkä tunnet kuin omat taskusi, järkevällä hinnalla, vaikka toinen rikastuu ostamalla höpönlöpön-firmoja, koska pitkässä juoksussa ”fundamentit jyrää”. Mutta optimistrategia: lähdet säätämään tätä täydellistä strategiaa nykyisen markkinan ja maailmanmenon mukaan. Löysän rahapolitiikan aikaan hieman tingit turvamarginaalista, vähennät käteispainoa, jne. Sitten kun kaikki ovat juhlissa mukana tai juhlat ovat loppumassa, myyt vähin äänin osakkeita fomottajille ja nostat käteispainoa taas salakavalasti. Jos oikein optimia haluat, alat shortata huojuvia hypejä.
Toisaalta, näkisin että kärsivällisyys ja hyvän ostopaikkojen odottaminen on se mitä fundamenttisijoittajalta vaaditaan. Toisaalta sijoittajalta myös vaaditaan strategian mukautumista pitkässä aikavälissä. Voisin kuvitella, että on olemassa myös sijoittamisessa tämmöinen ”täydellinen strategia”. Sillä ei välttämättä biitata indeksiä joka vuosi, mutta se on pomminvarma ajasta ikuisuuteen. Warren Buffettkaan ei noudata ”täydellistä strategiaa” vaan optimoi hieman sitä aina tarpeen vaatiessa. En osaa ainakaan itse sanoa, mikä voisi olla nyt se ”optimistrategia”, joten parempi eliminoida oman tietämättömyyden tuomat riskit niin ajoittamisen kuin myös fundamenttien suhteen, ja pitää ainakin kiinni siitä turvamarginaalista? Tiedän, etten tiedä mitään - kukas niin sanoikaan…
Ymmärrän taas paremmin kun Seppo Saario sanoi, että suurimmat rahat tekee ne jotka osaavat kuunnella markkinoiden musiikkia (=eli osaavat muuttaa strategiaansa markkinoiden mukaan). Oliko tuossa mun ajatuksenjuoksussa mitään mieltä? Ainakin itse koen, että tässä aiheessa minulla on paljon purtavaa…
5 tykkäystä
Käteinenkin on sijoitus, joten et voi oikein pitää omasta tuottovaatimuksesta kiinni ja samanaikaisesti istua valtavan tuottamattoman käteiskassan päällä.
Toki jos käteisellä on eri tuottovaatimus kuin muilla sijoituksilla, niin silloin tuo voi toimia. Jatkuvan käteisposition pitäminen laskee tuotto-odotusta, joka voi tietysti olla ok, jos se sopii omaan strategiaan.
Käteisen voi tietysti vaihtaa velkalimiittiin. Eli normaalitilanteessa kaikki käteinen on töissä, mutta velkarahaa otetaan käyttöön vain poikkeuksellisen houkuttelevissa tilanteissa. Tällöin ei ole jatkuvaa käteisjarrua, mutta on kuitenkin ostovoimaa hyödyntää parhaat paikat.
Oma riskinsietokyky ratkaisee ja minun kommentteja värittää katastrofaaliset yritykset ajoittaa markkinoita ja liian suurien käteispainojen turmelemat historialliset tuotot. Siksi nykyään pyrin olemaan 100% osakepainossa ja jos indeksit tyyliin puolittuu voin harkita velan hakemista asuntoa vastaan. (Enkä todellakaan sano, että oma tapani olisi optimaalinen. Halusin vain kiinnittää huomion käteisen tuotto-odotukseen.)
5 tykkäystä
Tähän ei varmastikaan löydy mitään oikeaa tai väärää vastausta, sillä jokaisen strategia on erilainen, mutta olen itse miettinyt ja kamppaillut saman asian kanssa.
Lähestyisin asiaa siten, että turvamarginaalin on annettava periksi jonkin verran. Se, että lasket osakkeen arvoksi esim. 8,05€ ei tarkoita sitä, että markkina tarjoaa sinulle vuosiin tilaisuutta ostaa osaketta sillä hinnalla. Kuinka kauan olet valmis odottamaan? Tähän kytkeytyy mukaan paljon psykologisia vaikutuksia, kuten miten reagoit jos osake laskee 8,25€ hintaan, jätät ostamatta koska odotat että ostokriteerisi täyttyvät, mutta tämän jälkeen hinta nousee 10€. Toteatko tässä vaiheessa, että olit väärässä ja ostat sitten 10€? Jokaisen on varmasti itse tutkittava miten on toiminut vastaavissa tilanteissa aikaisemmin ja sen kautta määriteltävä paljonko turvamarginaali voi todella houkuttelevissa tapauksissa antaa periksi. Jos oikeasti jaksat odotella vuosia, niin turvamarginaalista kiinni pitäminen voi olla oikea ratkaisu, mutta kannat samalla myös riskin jäädä paitsi merkittävästä arvonnoususta muutaman sentin tähden.
Olen viimeaikoina löysännyt turvamarginaaliani, sillä todella laadukkaiden yritysten tarkka arvonmääritys on mielestäni tuskallisen hankalaa ja olen surkea ajoittaja. Olen myös kuulunut siihen ryhmään, että olen todennut kuinka pielessä arvonmääritykseni on ollut ja ostanut edellä mainittuun 10€ hintaan, 8,25€ sijasta. Onko tämä sitten Fomottamista tai virheiden myöntämistä? En voisi kuvitellakaan tekeväni samoin syklisten osakkeiden kanssa, mutta jos yritys pystyy vuodesta toiseen kasvamaan merkittävästi ja säilyttämään vahvat kilpailuetunsa, niin olen valmis tinkimään turvamarginaalista ja maksamaan korkeampaa hintaa katsomalla pidemmän aikavälin potentiaalia. Tässä tapauksessa olen tosin soveltanut sellaista periaatetta, että mitä enemmän olen tinkinyt marginaalista, sitä pienemmän position olen ostanut. Eli olen valinnut säilyttää käteistä, sillä ehkä ensi viikolla Suezissa on toinen alus poikittain ja parempi ostotilaisuus tulee eteen.
2 tykkäystä
Kysymyksesi on jo parin viikon takaa, mutta ilmeisesti vastaukset olivat jääneet vielä uupumaan.
Kyseessä ei ole varsinainen koulutus, mutta yksi hyvä suomenkielinen treidaamiseen ja tekniseen analyysiin keskittyvä opus on viime vuoden lopulla julkaistu Jukka Lepikön “Treidaa kuin ammattilainen” -e-kirja. Esimerkiksi kynttilöistä riittää tarinaa useamman sivun verran. Kyseinen kirja on maksuton ja se on ladattavissa Nordnetin verkkosaitilta.
5 tykkäystä
Itse lukasin viimeksi erään tradenomin lopputyön teknisestä analyysista joka oli mielestäni hyvin kirjoitettu. Pdf aukeaa linkistä, ainakin itellä. Saako näitä jakaa foorumilla, en tie, mut ihan googlettamalla tuli vastaan.
5 tykkäystä
Tämä kannattaa ajatella niin, että tuottovaatimus vastaa kysymykseen, kuinka korkean preemion vaadit, jotta sijoitat rahasi riskiseen omaisuusluokkaan. Kriiseissä osakekurssit laskevat, koska ihmisille tulee muuta käyttöä rahalle ja toisaalta yritysten näkymät muuttuvat epävarmoiksi, joten rahoittajat vaativat rahoilleen korkeampaa korkoa. Jos pidät markkinoita riskisinä, tuottovaatimuksesi on korkea ja kun markkinat pitävät riskejä vähäisempänä, et pysty ostamaan osakkeita.
Esimerkki: yhtiön odotettu kassavirta on 10 miljoonaa ensimmäisenä vuonna ja kasvaa prosentin vuosivauhtia. Osakekannan markkina-arvo on 200 miljoonaa. Tuottovaatimuksesi on 9 %. Voit maksaa osakkeista korkeintaan 10 / (0,09 -0,01) = 125 miljoonan valuaation. 200 > 125. Et osta osaketta, vaan omaisuutesi jää käteiseksi.
Toisaalta mitä turvallisemmaksi yhtiö koetaan, sitä pienempi riskipreemio sille voidaan hyväksyä. Jos vaikka joku uskoo, että Amazon kaappaa valtaosan kasvavassa nettikaupassa eikä kilpailijat pysty syömään katteita, onko Amazonista perusteltua vaatia paljon valtiolainaa korkeampaa tuottoa?
Alhainen tuottovaatimus on toisaalta riski itsessään. Kun sijoituksen takaisinmaksuaika venyy yhä pidemmäksi, Mustan Joutsenen tilanteille jää enemmän aikaa realisoitua. Kuka tietää miltä maailma näyttää 30 vuoden päästä? Omasta tuottovaatimuksestaan kannattaa pitää kiinni. Tuottamaton käteinen on parempi vaihtoehto kuin pääoman menettäminen spekulatiivisilla osakesijoituksilla. Käteisellä on myös optioarvo: Warren Buffettin sanoin: “kun taivaalta sataa kultaa, on parempi mennä ulos saavin kuin sormustimen kanssa”.
4 tykkäystä
Saako kuka vain myydä blokkikauppana osakkeensa? Viimeaikoina mieleen tulee Citycon ja Kamux, joissa yksi myyjä on myynyt alle pörssihinnan osakkeitansa. Voisinko esimerkiksi minä myydä omat osakkeeni alle markkinahinnan, onko blokkikaupan koolla merkitystä, millainen mälli oikeuttaa myymään ohi pörssin?
Miten lähestyn välittäjää tällaisen kaupan tekemisestä, millaiset mahdolliset kustannukset ovat?
1 tykkäys
Periaatteessa kuka tahansa voi tehdä mutta jotain järkeä siinä on vain jos myytävä possa on suuri suhteessa vaihtomääriin.
1 tykkäys
Onko alennukselle jotain rajahintaa vai saisiko myydä millä tahansa alennuksella? Tuohan olisi hyvä tapa hoitaa perinnönjako tai lahjat edullisesti.
Luultavasti jotain sääntöjä on muuten tuota varmaan käytettäisi hyväksi. Olisiko joku viranomaisten laskema “käypähinta”, mutta kuka sen laskee ja millä perustein.
Pitäs varmaan huvikseen testata kaverin kanssa myydä toisille blokkeina niin selviäis miten toimii 
1 tykkäys
Osakkeiden myymisestä saa sopia (ml. hinnoittelu) myös pörssin tavallisten tarjouslaitojen ulkopuolella. Blokkikauppojen lisäksi usein näkee järjestelyjä, joissa esim johtoryhmän jäsen lunastaa toisen johtoryhmäläisen osakkeita tai yritys lunastaa takaisin lähtevän johtajan osakkeita (esim lock-up sääntöjen takia). Kaupat sitten vaan rekisteröidään järjestelmään jälkikäteen, jotta omistajuustiedot ym on oikein. Kustannuksista en osaa sanoa, sillä en ole moista koskaan itse tehnyt.
Blokkikauppojen alennus johtuu oikeastaan aina siitä, että myyjä ei voi niin isoa erää myydä ns. laitaan laskematta kurssia rajusti. Tällöin parempi ratkaisu on etsiä ostaja muita reittejä. Alennus on siis myyjän näkökulmasta blokkikaupoissa yleensä välttämätön “kustannus”, ei vero-optimointia tai “kaverialennus”.
3 tykkäystä
Parikymmentä vuotta sitten olin tekemässä kauppaa suurehkon yritysasiakkaan kanssa, jonka samalla yhreyshenkilöstä oli tullut hyvä kaveri yhteistyön aikana. Käytiin homma läpi ja olin kertomassa hintaa, niin kaveri keskeytti ja sanoi “Mä olen aina ihmetellyt miksi kaverille pitäisi myydä halvemmalla, kaverihan voisi mielellään maksaa enemmänkin.Ai, niin - mitäs olit sanomassa”.
1 tykkäys
Sarjassa tyhmiä kysymyksiä:
Yritin itse etsiä danske bankin sivuilta tietoa. Aikaa kului kyllä, mutta yhtään viisaammaksi en tullut. Itse asiaan. Mulla on danskessa OST ja tulevaisuudessa on kiinnostusta ostaa jenkki osakkeita. Osake kohtaiset sijoitukset, olisi n,1000€ kerta ostoja.
Osaako joku kertoa, onko tässä mitään järkeä? Toisinsanoen kasvaako kulut (onko niissä jotain säilytys, yms kuluja?) vs jos pysyn vain kotimaisessa pörssissä. Kertaluontoinen kaupankäyntikulu on isompi, mutta tuleeko tähän päälle jotain ikäviä lisä kustannuksia?
Kiitos, jos joku vaivautuu vastaamaan tähän 
1 tykkäys
Oliko tarkoitus ostaa OST:lle nuo jenkkiosakkeet? kasvuosakkaieta vai osingonmaksajia? Suomiosingonmaksajista saat OST hyödyt, mutta muista menee verot siinä missä AOT:kin.
Vai oliko pointtisi pelkästään kulujen vertailu eri välittäjien välillä?
1 tykkäys
OST:lle ja kasvuosakkeita. Lähinnä sitä arvuuttelen, että meneekö näistä jotain “säilytys”, tai muita vastaavia kuluja. Osto hetkellä välityspalkkio on suurempi, mutta onko niissä jotain muita kuluja?
Ei se kyllä näin toimi. Ost:lla menee ulkomaan lähdevero niin kuin AOT:lla mutta sitä ei saa takaisin verotuksessa. Esimerkiki jenkki osingoista menee 15% heti ja sitten 30% kun nostaa rahaa ulos.
Ja ne ulkomaiset osingot, joista ei peritä lähdeveroa, kuten briteissä pääkonttoriansa pitävien firmojen osingot, tulee verovapaina siinä missä suomifirmojenkin.
Joo, siis tietenkin näin. Oma nopea kommentointini perustu korkoa korolle pohjan hyödyntämiseen ja verotuksen siirtämiseen.
1 tykkäys