Lähi-idän turvallisuustilanne ja aggressiot

, , , ,
521

Hesarin pidemmästä artikkelista, missä nuo @Marky_Mark in mainitsemat asiat on mainittu.

AP:N mukaan ministeriö ei erottele siviilejä ja sotilaita uhritilastoissa. Ministeriö ei myöskään kerro, miten palestiinalaiset kuolivat, vaan kaikki merkitään ”Israelin aggression” uhreiksi.

Eli palestiinalaiset laittavat Israelin piikkiin joka ainoan Gazassa tapahtuvan kuoleman. Gazassa kuolee varmasti aika lailla poppootta joka päivä ihan riippumatta onko Hamas hyökännyt Israeliin tai ei, mutta silloin kun on, niin kaikki kuolemat ovat Israelin vika. Hmm.

20 tykkäystä
522

Tiedän kyllä, että tällä foorumilla ei myötätuntoa Gazalaisuhreja kohtaan osoiteta. Myötätunto siviiliuhreja kohtaan kun voidaan lukea Hamas-sympatiseeraamiseksi. Olen silti yllättynyt, että 11 000 uhria, joista 4500 lapsia ovat lukuja, jotka saavat kommentoimaan ainoastaan tilastoinnissa tapahtuneesta virheestä, eikä hämmästymään verenvuodatuksen mittakaavaa. En tiedä miten monta lasta kuukaudessa Gazassa kuolee luonnollisesti, mutta tuskin prosenttia enempää tuosta 4500:sta. Pahoittelut kuitenkin tästä liioittelusta.

12 tykkäystä
523

Ei millään pahalla ketjun keskustelijoita kohtaan, mutta oletteko huomanneet, että täällä on hyvin paljon keskustelijoita, jotka ovat kaivaneet omat poteronsa. Asioita sivuutetaan ja totuutena kuullaan vain omaa ajatusmaailmaa tukevia argumentteja - ei sitä rauhaa saataisi tälläkään koalitiolla kovin helposti aikaiseksi.

46 tykkäystä
524

Hesarin, Washington Postin juttuun perustuen:

Hamas oli jo suunnitteluvaiheessa valmis uhraamaan monen gazalaisen hengen, sillä järjestö oli valmistautunut ja jopa toivoi, että Israelin asevoimat hyökkää voimakkaasti Gazaa vastaan. Hamasin laskelmissa tämä oli kuitenkin hyväksyttävä hinta siitä, että palestiinalaiset olisivat nousseet vastustamaan laajasti Israelia. Tämän lisäksi järjestö toivoi, että hyökkäys johtaisi arabimaiden ja Israelin välien normalisointiyritysten katkeamiseen.

Siis Hamasin tavoitteena on saada mahdollisimman paljon gazalaisia hengiltä.

Kun Hamas on suunnitellut operaation, jonka odotukset ainakin osin täyttyvät, niin siitä pitäisi syyttää Israelia?
Jos ei syytä Israelia, vaan operaation suunnitellutta Hamasia, on empatiakyvytön+

25 tykkäystä
525

Mihin tai kenen viestiin vastaat? En ymmärrä lainkaan mitä olet lukenut osoittaessasi viestin minulle. En viestissäni ottanut sanallakaan kantaa muuhun kuin valtavaan määrään kuolleita ihmisiä, lapsia ja aikuisia. Ei kiinnosta pätkääkään lähteä tälle polulle, missä kukin toistelee omaa narratiiviaan. Valtava määrä siviiliuhreja ja inhimmillistä kärsimystä on todella surullinen fakta ja uhriluvun toivoisi kasvavan jatkossa mahdollisimman vähän. Mikään ei vain valitettavasti viittaa verenvuodatuksen loppumiseen.

2 tykkäystä
526

Tarkoituksena ei analyytikkojen mukaan ollut vain tappaa ja vangita israelilaisia vaan sytyttää konflikti, joka pyyhkäisisi alueen yli johtaen laajempaan yhteenottoon.

WP:n arvion mukaan Hamas suunnitteli tarkoituksella hyökkäyksen, joka provosoisi Israelin hallituksen lähettämään joukkoja Gazaan, hyväksyen mittavat siviilitappiot

*lainaukset Iltalehden jutusta joka lainaa WP artikkelia.

Samaan lopputuleman itsekin aikaisemminkin päädyin. Hamasin hyökkääjät olivat fanaatikkoja ja uhrattavissa mutta samoin Gazan siviilit ovat pelinappuloina ja uhrattavissa. Resursseina Hamasilla ei ole ilmavoimia tai tankkeja tms. mutta omilla siviiliuhreilla saadaan arabit suuttumaan Israeliin ja jopa toimimaan sitä vastaan, samoin länsimaissa Israelin vastaiset äänenpainot nousevat.

On raakaa peliä. Onkohan historiassa vastaavaa jossa maan hallinto haluaa naapurimaan hyökkäävän ja mittavia siviiliuhreja omasta maasta? :thinking:

16 tykkäystä
527

Vaikka Hamasin tuhoamisen yhteydessä ei voi välttää siviiliuhreja, on mahdollista että Hamasin tuhoaminen ja välittömien siviiliuhrien syntyminen nyt tarkoittaa kuitenkin vähemmän siviiliuhreja pidemmällä aikavälillä. Rauhaa ei ole tuonne saatu neuvoteltua, josko sitten sotilaallisin keinoin?

7 tykkäystä
528

Itse en usko että Hamasia on mahdollista tuhota, elleivät palestiinalaiset itse heitä Hamasia maasta ulos. Taas uudet nuoret palestiinalaiset saavat maistaa IDF:n väkivaltaa, enkä usko että noita katkeroituneita ja näköalattomia nuoria ikäluokkia edes tarvitsee värvätä Hamasiin, he liittyvät vapaaehtoisesti. Motiivina puhdas koston himo Israelia kohtaan.

Tässäpä se ongelma on mistä olisi hyvä puhua ilman, että tarvitsee liputtaa kummankaan osapuolen puolesta. Status quo alueella on ollut viimeiset 80 vuotta jonkinasteinen sotatila. Vaikka rauha aseilla saataisiin nyt alueelle pakotettua, kauanko se kestäisi? Jossain kohtaa, joko Israel taas levittää uudisasutuksiaan tai Hamas päättää iskeä. Olkoon kumminpäin tahansa, toinen osapuoli katsoo olevansa oikeutettu väkivallan käyttämiseen, eikä kumpaakaan osapuolta tuosta toisaalta voi moittia.

Tilanne tulee etenemään konfliktista toiseen. Vanha esoteerinen motto, järjestys kaaoksesta, ei tuolla tule koskaan toteutumaan.

8 tykkäystä
529

Rantisi sairaalan luona:

8 tykkäystä
530

Hillary Clintonin hyvä kirjoitus TheAtlanticissa. Eräät kohdat muistuttavat erään toisen meneillään olevan konfliktin kaavoja. Arvaatteko minkä?

Marraskuu 2012

Then, like now, the extreme Islamist terror group Hamas had sparked a crisis by indiscriminately attacking Israeli civilians. Israel had responded with air strikes, and a ground invasion of Gaza appeared imminent.

Mitä Usa voisi tehdä?

If Hamas did not face consequences for its attacks, it would be emboldened to carry out more. We also knew Hamas had a history of breaking agreements and could not be trusted. For that matter, neither side seemed ready to pull back from the brink. Diplomacy is all about leverage and timing. If I tried and failed to negotiate a cease-fire, it would reduce America’s credibility in the region and lower the likelihood that we could reengage successfully later.

Tulitaukoa päätettiin kuitenkin yrittää. Sellainen neuvoteltiin.

Finally, I was able to announce that all parties had agreed to a truce.

Mitä sitten tapahtui?

I worried that all we’d really managed to do was put a lid on a simmering cauldron that would likely boil over again in the future.

Unfortunately, that fear proved correct. In 2014, Hamas violated the cease-fire and started another war by abducting Israeli hostages and launching rocket attacks against civilians. Israel responded forcefully, but Hamas remained in control of Gaza. The terrorists re-armed, and the pattern repeated itself in 2021, with more civilians killed.

Mitä kokemus kertoo Israelille? Myönnytykset epäonnistuvat. Joka. Kerta.

23 tykkäystä
531
9 tykkäystä
532

Kohta voi olla tulitaistelut käynnissä sairaalan käytävillä ellei Hamas nosta kytkintä.

11 tykkäystä
533

Israel on ottanut Al-Shifan sairaalan hallintaansa.

Näin Israelissa.

Ja Yhdysvalloissa.

16 tykkäystä
535

En muistanutkaan käyttää noita ISW:n karttoja aiemmin. Vaikuttaa aika selkeältä.

536

Pieni detalji höpöuutisten maailmasta: Islamistitasavallan uutistoimiston mielestä Petteri Orpo on radikaali ja Suomen ohjustorjuntakaupat ovat avustusta (aid) Israelille… kyllähän tämmöinen “luova” uutisointi tästä Orpolle karjuvasta räyhääjästä tuntuu uskomattomalta, mutta mitäpä voi odottaa Teheranin valtaapitäviltä muuta kuin valheita.

https://twitter.com/IrnaEnglish/status/1725029719089750134

11 tykkäystä
537

Löytyy noita kriitikkoja kotosuomestakin… :roll_eyes:

Mutta sitten on asiallistakin pohdintaa. Ainakin Netanyahu on ollut kovin likeinen Venäjän kanssa ja kuka tietää, mihin suuntaan tuo kaveruus etenee, joskin nyt taitaa olla säröjä rakkaudessa.

2 tykkäystä
538

Iso kompleksi jonka Israel on ymmärtääkseni ottanut osittain haltuun. Nähtävästi Israel ei halua hengailla samoissa käytävissä ja potilashuoneissa sairaalan henkilökunnan ja potilaiden kanssa, Israelin olisi mahdotonta tietää kuka on Hamasin jäsen ja kuka ei. Eli vähitellen sairaalaa tyhjennetään.

Sairaalan läheltä Israel on löytänyt ainakin kahden kidnapatun ruumiit, 65 vuotiaan ja 19-vuotiaan naisen. Pro-palestiina lähteiden mukaan Israel kaivaa ruumishautoja auki sairaalan alueella, ilmeisesti tarkistusmielessä.

2 tykkäystä
539

Nämä ovat hankalia kysymyksiä, jos ei halua nähdä maailmaa mustavalkoisena. Vaikka ilmapuolustusjärjestelmät ovatkin lähtökohtaisesti puolustuksellisia järjestelmiä, tottakai tälläisten järjestelmien ostaminen tukee myyjä valtiota ja/tai myyvää yhtiötä - vaikkei se tietenkään “avustusta” olisikaan. Ja myös tämä ostos rahoittaa israelin harjoittamaa politiikkaa.

Oleellisempi pointti on varmaan harjoittaako israel sellaista politiikkaa / sodankäyntiä, mitä suomi on valmis tukemaan. Jos näissä ei ole liikaa arvosteltavaa - tai israel on pakotettu jonkin verran kyseenalaisiin tekoihin, silloinhan sen tukeminen saattaa olla ihan ok. Jos taas näkee että israel on harjoittanut vuosikymmeniä rotusortoa ja nyt syyllistyy kauheisiin sotarikoksiin, ei kai sitä pitäisi tukea juuri millään kaupalla, vielä vähemmän sotajärjestelmiä ostamalla.

Vastaavasti nestlen jotkut voi hyväksyttävästi nähdä lastentappajaorganisaationa, koska jatkavat mm. perus elintarvikkeiden myymistä venäjällä - näin tukien venäjän aloittamaa sotaa ukrainassa.

PS. Tämä toki on pahanlaatuista whataboutismia, mutta itse ainakin näen whataboutismi-kortin käytön vain älyllisenä epärehellisyytenä.

Lähinnä lähi-idän tilanne ja se miten vaikka suomen pitäisi (tai olisi aiemmin jo pitänyt) suhtautua eri osapuoliin ja vaikka kahdenväliseen kauppaan näiden kanssa.

Orpo taitaa olla koko sotkuun kaikin puolen syytön, ja tietämättä sopimuksen yksityiskohtia, voisi suomen olla verrattain vaikea tästä perääntyä.

Suomi toki on tarvinnut korkealla yltävää ilmapuolustusta jo kauemmin, mutta rafael ei tietenkään ole ainut ketä moisia valmistaa, toki voi olla kaikenkaikkiaan paras vaihtoehto suomelle, mutta sen tietää joku muu paremmin kuin minä.

Ei ollut tarkoitus syyttää sinua mistään, vaan vain sanoa että nämä ovat hankalia kysymyksiä, olettaen että suomi ja suomalaiset ei näe maailmaa mustavalkoisena ja se yrittää kohdella kaikkia muita samanlaisilla periaatteilla ja vaatia kaikilta kauppakumppaneilta samanlaista “käytöstä”.

Venäjä on aloittanut laittoman hyökkäyssodan ja tekee moninaisia sotarikoksia, eikä tämän takia mielestäni sen kanssa pitäisi käydä juuri mitään kauppaa, koska vähintään epäsuorasti autettaisiin ja rahoitettaisiin venäjän sotatoimia.

Israel taas ei ole aloittanut hyökkäyssotaa, mutta on (luultavasti) syyllistynyt moniin sotarikoksiin (monesti hamasin takia) ja laittomasti miehittänyt siirtokuntiaan (myös mm. hamasin takia) - voidaanko heidän kanssaan kuitenkin käydä kauppaa normaalisti vai pitäisikö myös tämä kaupankäynti lakkauttaa, jottei välillisesti tuettaisi laitonta miehitystä jne.?

Varsinkin puheenaiheella ja futucastilla on tullut monia mainioita podeja aiheesta, välillä tosin kaipaisi vaikka historioitsijaa haastattelijaksi/moderoijaksi - esim. räsäsen ja kalevan keskustelussa, jottei itse tarvitsisi tehdä ihan kauheasti faktan tarkistusta, mikä ei asian kompleksisuuden takia ole aina helppoakaan.

6 tykkäystä
540

@Johnnyboy Mitkä kohdat tässä islamistien tviittauksessa herättävät hankalia kysymyksiä vai tarkoitatko, että koko lähi-idän tilanne herättää hankalia kysymyksiä?

Kauppaa sopii arvostella, mutta ei se ole mikään avustus kuten Iranin uutistoimisto sen kertoo olevan.
Voiko Petteri Orpoa kuvata radikaaliksi, vaikka häntä arvioisi islamistivaltion näkökulmasta?
Luulisi, että ei edes näiden kauppojen jälkeen, jos tarkoitus ei ole vääristellä. Tai sitten islamistit tarkoittavat, että lähes kaikki suomalaiset poliitikot ovat radikaaleja. Ostospäätöshän tehtiin edellisen hallituksen aikana.
Vai onko sinusta Petteri Orpo radikaali ja ohjuspuolustusjärjestelmän osto pääasiassa avustus Israelille? Minusta on aika ymmärrettävää, että Suomi joutuu parantamaan omaa ohjuspuolustustaan, kun naapuri on mikä on.

Nestlen mm. kissanruoka- ja suklaapatukkapisneksia Venäjällä voit rinnastaa Suomen ohjuspuolustusjärjestelmäostoksiin niin halutessasi. Viittauksesi on vissiin jonkinlainen syytös, että tämä viesti ja toisessa ketjussa oleva viestini ovat ristiriidassa keskenään ja nämä yhdessä tekevät minusta tekopyhän tai jotain? No joka tapauksessa ei sinun tekemät rinnastukset ole minulta pois, mutta Venäjän Ukrainaan hyökkäys on aika paljon selvempi tapaus kuin
esimerkiksi mahdollinen Israelin toimien kohtuuttomuus Gazassa. Myöskään pitkässä juoksussa israelilaisten ja palestiinalaisten välisessä konfliktissa ei minun mielestä ole yhtä selvää suuremmin väärin toiminutta osapuolta vaan siinä on kaksi ehkäpä yhtälailla syyllistä ja paljon uhreja molemmilla puolilla. Tosin tämä Hamasin viimeisin terrorihyökkäys oli kyllä mittakaavaltaan ja raakuudeltaan poikkeuksellinen. Hamas tappoi, raiskasi ja teki muita hirmutekoja luodakseen pelkoa ja uhreja oli todella paljon. Tietenkään tämä ei anna oikeutta Israelin tehdä rikoksia vaan Israelin on erotettava siviilit ja taistelijat (eli terroristit). Vaikka alla olevan linkin podi on pitkä, niin mielestäni se on kuuntelemisen arvoinen ja aika tasapainoinen keskustelu Israelin ja Palestiinan tilanteesta.

7 tykkäystä
541

Tuohon Venäjä-Israel teeman liittyen yksi huomio:

As of 2022, Russian-speakers number around 1,300,000 people, or 15% of the Israeli population. (Wikipedia)

1990-luvulla kun Neuvostoliitto hajosi, niin Israeliin kohdistui massiivinen muuttoaalto nimenomaan ex-neuvstomaista. Nämä henkilöt olivat korkeasti koulutettuja ja nimenomaan vaikuttivat teknologia-alalla. Vaikeaa asiaa on tietysti tutkia, mutta kait ne toimivat myös aseteollisuuden piirissä. Tiedetään, että Neuvostoliitossa oli teknologiaosaamista, jota Venäjällä ei enää ole.

Venäläiset ovat siltikin jossain määrin todella nationalistisia, vaikka asuvatkin lännessä. Ehkä tämä luo jonkinlaisen ulottuvuuden myös Israelin suhtautumisessa aseapuun kun huomioidaan sen isohko venäläisvähemmistö.

Tässä paperi liittyen tuohon maahanmuuttoon:

Kait sekin on vielä todettava, että aseet ja markkinatalous eivät sovi yhteen ja siitä tässäkin arvostelussa pohjimmiltaan on kyse. Aseilla halutaan saada mahdollisimman suuri tuho aikaan mahdollisimman tehokkaasti ja tätä kautta rakentaa sitä sotilaallista pelotetta. Aseita testataan myös ihmisillä ja toiset testikohteet hyväksytään toisia taas ei. Yhdysvalloilla on ollut tässä suuri “kilpailuetu” kautta historiansa. Testatut, toimivat sekä tehokkaiksi todetut aseet vain tuppaavat käymään paremmin kaupaksi.

6 tykkäystä