Tälle ehdotukselle/asialle voi ehkä perustaa oman ketjunsa ja lähteä siellä ajamaan uudistusta.
4 tykkäystä
Jos keskustelijoiden ajatuksia yrittää hieman summata, näyttää siltä, että mielipiteet jakautuvat (luonnollisesti) kahtia, mutta eri argumentein:
Lakia puolustavien argumentit:
-Oikeudenmukaisuus
-Verotulot valtiolle
-“Koska muutkin valtiot”
-“Noin rikkailta voidaan vähän vielä nipistää”
-Muita?
Lakia vastustavien argumentit:
-Verotuotot ehkä pienemmät kuin veronkeruuseen kuluvat menot
-Rikkaat eivät ehkä muuta Suomeen yli 4 vuodeksi lain myötä
-Yleisesti verokannan lisääminen/laajentaminen on pahasta
-Muita?
Arvioita ja mielipiteitä voi esittää, ja niitä on asiantuntijoiltakin kuultu, mutta silti tuon “oikeudenmukaisuus” -argumentin lisäksi kaikki ovat enemmän tai vähemmän EHKÄ -painotteisia. Itse vain mietin, että missä ne rikkaat, työperäiset maahanmuuttajat sitten nyt ovat, jos ne kerta kaikkoavat lain myötä? Toisekseen, en kyllä millään jaksa uskoa, että em. veron keruuseen saadaan upotettua ylimääräiset 50milj€, joka nyt pyörii verotulojen suuruudesta puhuttaessa…
4 tykkäystä
Mainitsit oikeudenmukaisuuden niin että se olisi perustelluin argumentti (vähiten EHKÄ kategoriassa). Ihmettelen vain kenellä yksilöllä, joukolla tai instituutiolla on valta määritellä oikeudenmukaisuus?
Toisekseen minäkään en jaksa uskoa, että veron keräämiseen määritetyllä viranomaisella on käytettävissä nykyisellään järjestelmää, joka kykenee autonomisesti ilman lisäkustannuksia tekemään oikeat verotuspäätökset (maastapoistumisveron suhteen). Veikkaukseni on, että lisäresursseja tarvitaan ja ne syövät kyllä pahoin veron nettotuottoa.
Hämmentävää on mielestäni myös se aika mitä tämän ko. veron pohdintaan käytetään (päättäjien toimesta). Veronmaksajien mukaan verotuotot (verot ja veron luonteiset maksut) Suomessa olivat vuonna 2021 108 miljardia. Tuohon summaan verrattaessa puhutaan pähkinöistä ja sekin liioittelua.
Hyvää keskustelua aiheesta ja olenkin ollut tähän saakka katsomon puolella tässä langassa. Oma mielipiteeni on asian suhteen lievästi negatiivinen. On turhaa työtä kerätä veroja jos ne eivät lisää verotuloja.
2 tykkäystä
Oletetaan, että tuo kuvitteellinen 50milj€ olisi verokertymä. Oletetaan myös, että valtio joutuu satsaamaan saman 50milj€ veron keräämiseen(mihin en millään usko). Tällöin hyöty vaikuttaisi olevan 0, mutta jos huomioidaan työllistävä vaikutus, yritysten tulojen lisääntyminen (joilta digitaaliset tai konsultointipalvelut ostetaan) ja sen myötä tulevat mm. verotulot, on vaikutus jo positiivinen.
Erittäin suuret pahoittelut virheestäni. Kävi mielessäni, että olisi pitänyt numeroida esittämäni kysymys ja pohdinta. Vastauksen olisi voinut saada myös siten esitettyyn kysymykseen. “Jossittelu” on hedelmätöntä ja tarpeetonta. Mikäli vero otetaan käyttöön ja vaikuttavuustarkastelu tämän jälkeen suoritetaan niin voidaan sitten todeta korjataanko, annetaanko olla vai poistetaanko vero käytöstä.
2 tykkäystä
No ei voi, kun koko systeemin uskottavuus horjuisi ja sita ei nain pienista killingeista laheta tekemaan. Epauskottava skenaario, mutta hyva pelottelemaan ikaihmiset pois. Maksavat sitten ennenaikaisia veroja AOT:lla. Ethan vain ole verottajan palkkalistalla?
Ideologiakiimassa voi kirjoitella mita sattuu. Anna se heille anteeksi. Joskus pojilla mopo keulii.
1 tykkäys
Kyse on siina mielessa ideologinen, etta meidan verotuksen oikeutus ja laaja hyvaksynta perustuu kulttuuriimme kuuluvaan oikeudenmukaisuuden periaatteeseen. Harvassa on ne, jotka haluavat maksaa myos naapurinsa verot, vaikka tama olisikin reppana henkisesti koyha miljonaari.
Juurikki on eri mielta, mutta olisihan se kiva, kun Juurikin lisaantyvat tuotot jatettaisiin verottamatta, jos verottaja vaikka ei tietaisi niista. Siis jos vaikka verottajan pitaisi kaivaa isolla rahalla tiedot veropatiisista. Juurikin mielesta oikeudenmukaisuuden toteutuminen on tarkeampi, kuin rahansaasto. Mita se tarkoittaa:
Jokaisen murhamiehen tai -naisen oikeudenkayntikulut lasketaan sadoissa tuhansissa. Olisiko parempi unohtaa koko juttu, etta saastettaisiin kuluissa. Siita puhutaan, kun puhutaan turhasta tyosta ja oikeudenmukaisuudesta.
Ps. Juurikki lain potentiaalisena kriteerit tayttavana kohteena pitaa lakia turhan lievana. Veroseuraamus on sama, onko 8 vuotta reissussa tai onko kuollut. No onhan se 8 vuotta kaytannossa Suomessa elinkautinen. • 
3 tykkäystä
Onko mielestäsi oikeudenmukaista nauttia Suomessa ilmaisista palveluista, infrasta ym. maksamatta pääomaveroa poismuuton seurauksena, kun Suomeen jäävät sen kuitenkin maksavat?
Koko pääomaveron oikeudenmukaisuudesta ylipäänsä voidaan käydä sitten eri keskustelu, sitä ei tässä kuitenkaan haettu.
5 tykkäystä
Onko missään arvioitu/laskettu/mietitty, voisiko olla tapauksia, joissa rikas jääkin Suomeen tuon uuden veron “ansiosta”? Eli ei muutakaan enää pois, koska muualle muuttaessa ei saa verohelpotusta…
3 tykkäystä
Nämä vertailusi paranevat kerta toisensa jälkeen. En tiedä onko tämä enää edes hauskaa.
Tosiasia on se, että ainakin tuntemani “rikkaat” – joita asuu muutama ulkomailla – muuttivat sinne pitkän työuran tai yrittäjyyden jälkeen. Työuransa aikana he olivat tukeva osa Suomen veronmaksajien selkärankaa – eli kuuluivat siihen 2,4% suomalaisista (2020), joilla palkkatuloa oli yli 100 000 euroa vuodessa ja jotka maksoivat 21,5 prosenttia koko maan veroista. Verotulojen lisäksi heidän yrityksensä työllistivät muita veronmaksajia.
Syy muutolle ulkomaille selviää katsomalla ulos ikkunasta – vaikka nyt heti. Jos on mahdollisuus viettää eläkkeelle jäätyään aikaansa valoisammassa ja lämpimämmässä, moni tarttuu tilaisuuteen. Eivätkä kaikki näistä ole “rikkaita”.
On röyhkeää ja hyvin ikävää vääristelyä puhua suurituloisista maastamuuttajista veropakolaisina. Moni heistä on maksanut veroa Suomeen työstänsä ja yrittämisestänsä kymmen- tai satakertaisesti Juurikkeihin ja Ziibroihin verrattuna – ehkä Ekiinkin.
Kenellekään suomalaiselle veronmaksajalle ei pitäisi rakentaa esteitä liikkuvuuteen verotuksen kautta. Eivät ne muuttoa estä, mutta moni voi harkita siirtymistä pois maasta jo suunniteltua aiemmin, jotta kuminauhamaisilta vuosien verorasitteilta vältytään.
Eikä kyse ole edes tästä yksittäisestä verosta. Exit-veron ja työmatkalaisveron kaltaiset verot signaloivat, että valtio on aggressiivinen ja arvaamaton verottaja. Suomi ei ole erityisen houkutteleva maa muutenkaan. Meillä on jo ennestään Euroopan korkein veroprogressio, joka toimii aivan varmasti Suomea vastaan kansainvälisessä kilpailussa osaajista.
Verojen välttelijät ovat erikseen eikä heitä tällaisilla veroilla saa vastuuseen.
18 tykkäystä
Sinäpä sen pointin sanoit. Rikkaat EIVÄT muuta pois tai ole muuttamatta tuon veron tai verottomuuden vuoksi. Näin ollen on turha väittää, että Suomi Oy menettäisi merkittävästi rikkaita veronmaksajia em. veron takia. Kyllä he muuttavat muista syistä, jos ovat muuttaakseen
3 tykkäystä
Ensin takerruit viimeiseen yksittäiseen lauseeseen. Seuraavaksi vastaat kysymykseen kysymyksellä. Pyydän ystävällisesti vastaamaan kysymykseeni (toki siitä puuttu kysymyssana kun nyt uudelleen katsoin) jonka esitin, niin voimme jatkaa keskustelua eteenpäin.
Kuka näin on väittänyt?
En oikein ymmärrä tätä “rikkaiden” jahtaamista. En osaa olla rikkaille tai vähemmän rikkaille maastamuuttajille kateellinen. He, ja etenkin “rikkaat”, ovat jo osansa tehneet Suomen verotulojen kerryttämisessä.
Ziibran ja Juurikin kaltaiset kommentoijat rakentavat kuvaa veroja pakoilevista “rikkaista”. Valtaosa näistä “rikkaista” on kantanut kortensa yhteiseen kekoon jo moninkertaisesti kommentoijiin verrattuna.
Tuntemistani ulkomaan asukeista jokainen on käynyt vaativat ja pitkät koulut. Sen jälkeen on riskeerattu koti ja perhe yrittämällä tai vaativalla työuralla – parissa tapauksessa on valitettavasti uhrattu samalla vaimo ja perhe. Ei rikastuminen ole helppoa tai ilmaista. Käykää koulunne ja tehkää töitä ja lopettakaa valittaminen.
En ole “rikkaita” juuri nähnyt valittamassa, vaikka aihetta heillä Suomen veroprogression ansiosta olisikin. Kiltisti maksavat ylisuuret veronsa vuodesta toiseen. Suuri osa heistä kunnioittaa Suomen koulu- ja terveydenhuoltojärjestelmää ja on valmiita ylisuuren osansa maksamiseen mukisematta.
Ei kai ole liikaa vaatia, että näitä yhteiskunnan tukipilareita kohdeltaisiin edes tässä asiassa tasapuolisesti kaikkien muiden kansalaisten kanssa? Siitä tässä omasta mielestäni on kyse.
Kun yhdistää edeltäviin kommentteihin tällaisten verojen – hyvin todennäköisesti negatiiviset – vaikutukset Suomen kansainväliseen kilpailukykyyn, verojen keräämiseen liittyvät valtavat haasteet ja väistämättä lisääntyvän byrokratian, tällaisten verojen hylkääminen pitäisi olla “no-brainer” ilman ideologista painolastia. (Jota minulla ei ole)
Hallitus keskittyy populistisiin lillukan varsiin, joista voi tulla vain lisävahinkoa Suomen taloudelle. Suomen valtion laivassa on jo paha kallistuma Marinin hallituksen ansiosta eikä sitä maastamuutto- tai työmatkalaisveroilla korjata. Paatti todennäköisesti kallistuu vain lisää. Toivottavasti ei uppoa.
13 tykkäystä
“Oikeudenmukaisuus tarkoittaa oikeamielisyyttä, sitä mikä vastaa yleistä oikeuskäsitystä”
Lähde: Oikeudenmukaisuus, Kielitoimiston sanakirja, Kotimaisten kielten keskus 2021
Niin kauan kuin emme teetä kyselyä väittämäni oikeudenmukaisuudesta, olet oikeassa: oikeudenmukaisuus on tulkinnanvaraista/arvailua. Itse kyllä uskon vahvasti, että enemmistö kuitenkin tuon veron oikeudenmukaiseksi kokee. Saas nähdä, teetetäänkö asiasta kattavia äänestyksiä.
Sinä itse. Luen aiempi tekstisi, eli tämä:
1 tykkäys
Taivutan rautalangasta.
Väitit, että rikkaat EIVÄT muuta tai ole muuttamatta pois veron tai verottomuuden vuoksi ja kysyin – ilmeisesti väärinymmärryksen mahdollistaen – kuka on väittänyt, että rikkaat niin tekisivät. Siis muuttaisivat pois veron tai verottomuuden takia.
Vastaat minulle lainauksella omasta kirjoituksestani. Siis kirjoituksesta, jossa totean, että rikkaat eivät muuta pois tai ole muuttamatta pois veron tai verottomuuden takia. 
Nämä eivät ole kovin oleellisia asioita koko kontekstissa eikä edes vaikuta siltä, että olisimme tästä asiasta eri mieltä. Mielelläni kuulisin muitakin argumentteja kirjoitukseeni.
3 tykkäystä
Olen seurannut tätä ketjua pitkään ja nyt on alkanut mennä sen verran sakeaksi, että on lisättävä omat 2 senttiäni tähän. @OldFeki saa pisteet lehmänhermoisesta taistelusta tuulimyllyjä vastaan.
- Oikeudenmukaisuus
Ketjussa puhutaan oikeudenmukaisuudesta. Millä tavalla on oikeudenmukaista, että vero koskee käytännössä pelkästään arvopapereita tai yhtiöiden osakkeita? Miksi asuntovarallisuus tai metsät ovat rajattu ulkopuolelle? Missä on oikeudenmukaisuus, että vero rajataan koskemaan vain yli 500 000€ omaisuutta ja/tai 100 000€ realisoimattomia voittoja? Miksi arvonnousuvero ei sitten samalla koske kaikkia suomalaisia? Olisin jopa valmiimpi hyväksymään tällaisen täysin turhan veron jos se olisi sama kaikille. Se, että ei ole tehokasta kerätä kaikilta tätä veroa ei toimi argumenttina, koska selvitysten mukaan se ei ole tehokasta edes tälläkään tasolla.
- Arvonmäärityksen vaikeus
Vero määräytyminen toimisi ”ok”, jos huomioidaan pörssilistattujen firmojen osakkeet. Näissä arvo määräytyy markkinoilla päivittäin. Entä listaamattomat yritykset ja start-upit? Näiden arvojen määrittäminen verottajan toimesta on äärimmäisen vaikeaa tai liki mahdotonta. Vuosi sitten lupaavien nuorten teknologia yritysten arvostus saattoi olla kymmenkertainen rahoituskierroksella verrattuna tähän päivään. Lisäksi listaamattoman yrityksen arvo voi olla hyvin epälikvidiä, jolloin arvo on aina ostajan päässä. Jos nuoren yrityksen arvo tippuisi dramaattisesti muuton jälkeen saattaisi käydä niin, että vakuudeksi vaadittava osuus olisi enemmän kuin yrityksen arvo.
- Perheyritykset ja vapaa liikkuvuus
Minulla on ystävä, joka omistaa perheyrityksestään osan. Hän tekee uraa toisella alalla, joka on hyvin kansainvälinen. Ystäväni joutuisi maksamaan siis hyvin todennäköisen ulkomaillemuuton osalta arvonnousuveroa perheyrityksestään, jota ei olla aikeissakaan myydä pois. Tämä tarkoittaa käytännössä lainan ottamista, jotta hän voisi maksaa vakuudet muuton hetkellä. Miten perheyrityksen arvo määritellään? Sieltä saa jonkin verran osinkoja, mutta ne ovat murto-osa veron mahdollisesta määrästä.
- Psykologiset vaikutukset
Olen yrittäjä ja suhteellisen nuori sellainen. Olen ensimmäisen 10-15v työurani aikana onnistuneiden liiketoimien ansiosta maksanut veroja luultavasti enemmän kuin molemmat vanhempani (ylempää keskiluokkaa) yhteensä koko työuransa aika. Suomen verojärjestelmä on mielestäni kova, mutta suht reilu. Henkilökohtaisesti tällaiset verot saavat minua ensi kertaa miettimään elämää ulkomailla ihan varmuuden vuoksi. En katsos tiedä haluanko muuttaa joskus ulkomaille töihin ja jos sellainen tilanne tulee, niin en todellakaan jaksa alkaa vääntämään verottajan kanssa, että paljon usean eri listaamattoman yrityksen omistukseni arvo on juuri sillä hetkellä. Käytännössä ihan oman oikeusturvan vuoksi joutuisin turvautumaan kalliiseen verojuristiin, joka hoitaisin asian niin että kaikki varmasti menee lain kirjaimen mukaan. Itselläni on aina ollut periaate, että verottajan kanssa ei leikitä vaan maksetaan mukisematta.
Tulipas pitkäs kirjoitus, mutta toivottavasti tämä avaa ihmisille veron toimeenpanon haastavuutta, ainakin tällaisenaan.
13 tykkäystä
Olisipa muuten perin yllättävä lopputulos tämä. Veikkaan, että jopa Kurikkaan jättikin yllättyisi. Siis jos perus kaduntallaaja varsinkin täällä Suomessa pääsisi vastaamaan kysymykseen, että pitäisikö rikkailta/varakkailta ottaa enemmän kaikkien ihanien ja super välttämättömien palveluiden tuottamiseen.
Onko suomalaiselle perus äänestäjälle mitään niin ihanaa asiaa olemassa, kuin vaatia muilta enemmän osallistumista kuin itseltä? Onko mitään niin helppoa asiaa olemassa, kuin vaatia itseä enemmän tehneille korkeampaa verorasitusta ja varsinkin, jos tienaa itse sen verran vähän, ettei veroja juuri “pääse” makselemaan? Itselle ei tule ihan heti mieleen. Kaikki tämä on nerokkaasti keksitty vielä verhota tuon taikasana oikeudenmukaisuus alle. Ompa se joo oikeudenmukaista vaatia aina muita antamaan enemmän rahoistaan. Koskaan ei kannata miettiä sitä, että mitähän ne muut ovat joutuneet tekemään elämässään saavuttaakseen sen varallisuutensa.
Itse en ainakaan oikeudenmukaisuudesta puhuttaessa tuijottaisi pelkästään sitä, kuinka vähän tai paljon kenelläkin on mammonaa. Omasta mielestäni paljon tärkeämpi ja enemmän asiasta kertova pohdinnan aihe on, MIKSI kenelläkin on sen verran mammonaa kuin on, olisi se sitten paljon tai vähän. Voisi joskus oppiakin jotain 
5 tykkäystä