Pörssien suunta (Osa 2)

Ihan kovat arviot kyllä.

Granthamin mukaan S&P 500 -indeksi saattaa menettää noin 45 prosenttia arvostaan keskiviikon päätöslukemiin nähden ja pudota tasolle 2500. Tällä hetkellä indeksin pisteluku on 4482,73. Hän povaa Nasdaq-indeksille jopa kovempaa laskua.

Granthamia on tänään kutsuttu mm. permabeariksi, höpiseväksi ukoksi ja taivaanrannanmaalariksi. Henkilöä joka on viimeisten 55 vuoden aikana noussut nollasta miljardööriksi sijoittamalla osakkeisiin. Nuo heitot perustunevat viime vuosiin. Samalla logiikalla Buffett ja Munger ovat keskinkertaisia osakepoimijoita. Jätetään huomiotta koko uran träck record sekä argumentoinnin yleinen koherenssi.

Kun tämä bull market käynnistyi 2009, Grantham oli aggressiivinen bull. Sitä ennen hän varoitteli asuntokuplasta aikaisin, niin että kupla paisui vielä parisen vuotta sen jälkeen kun varoittelu oli alkanut. Oli siis liian ajoissa, Bernanke taas oli täysin pihalla koko ajan, täydellinen denial loppuun asti. Sitä ennen joskus 2002-2003 Grantham ei varoitellut ketään kalliista osakkeista koska ei pitänyt niitä kalliina. Sitä ennen alkoi varoitella pörssikuplasta aikaisin, joskus -97-98 tienoilla. Pörssi nousi paljon sen jälkeen ja häntä piestiin kuin vierasta sikaa. Sitä ennen varoitteli Japanista aikaisin, oli lopulta oikeassa.

Tällä kerralla voi olla että hän on taas aikaisin liikkeellä ja lopulta oikeassa, tai voi olla että tulee permamently high plateau ja hän on perustavanlaatuisesti väärässä. Tällä hetkellä emme voi tietää. Voimme vain tutkailla hänen argumenttejaan ja pohtia, onko niissä mahdollisesti jotain järkeä vai ei. Hänen lyttäämisensä ainoastaan viime vuosien perusteella on muotisanaa käyttääkseni ”laiskaa” johtopäätösten tekoa.

66 tykkäystä

Hieman mietityttää että minkälaista jälkeä tulee jos esimerkiksi Applen tulos pettää ja indeksin suurin yhtiö ottaa pataan -20%.

4 tykkäystä

SP500-indeksin arvo on n. 40 biljoonaa, Applen 2,7.

Koko indeksi tulisi siis n. 1,2 % alas, ceteris paribus. :smiley:

Mutta jos Applessa alkaisi dumppaus, niin se ei varmaan jäisi Appleen mikä taisi olla ajatuksesi. Kuten aiemmin tänne nostin, monet sijoittajat ovat pitäneet kynsin hampain kiinni isoista lafkoista joissa ei olla vielä nähty isompaa myyntiä.

Toisaalta jos kaikki menee pesuveden mukana, tulee sijoittajalle tilaisuuksia. :slight_smile:

21 tykkäystä

Mikä tarve on sijoittajilla jakaa ‘tietoaan’ näin auliisti? Miksi ei vain myhäile ja kääri massit pois? Onko todellinen tavoite vahvistaa todettua suuntaa ja vaikuttaa yleiseen mielipiteeseen. Tai sitten on muuten huomionkipeä, ja nauttii siitä, kun analysoi/arvaa oikein. Kun paljon puhutaan, aina joku kohdalleenkin osuu ja otsikot kerää.

10 tykkäystä

!7. joulukuuta 2021 kerroin mitä tulossa on, ettei osakevarallisuus pääse hupenemaan kenellekään yllätyksenä tällä kertaa. :grin: USA:n iso trendi kääntyi siis jo marraskuun lopussa.

3 tykkäystä

Jos nyt oletetaan, että pörssi sukeltaisi isomminkin, niin onko historiassa olemassa toista ajankaksoa, jossa on näin lähekkäin kaksi isompaa romahdusta? Eli Korona ja nyt, mahdollisesti.

Miten tämä näkyisi sijoittajien käytöksessä, ostetaanko dippiä herkemmin kiinni, koska ei haluta myöhästyä tulevasta noususta, joka on varmasti vielä sijoittajien muistissa?

Vai myydäänkö nyt omat laput herkemmin pois ja odotetaan kunnon rysähdystä?

Pahoittelut jos tällaista jo pohdittu tai ei tullut oikeaan ketjuun.

14 tykkäystä

Tai sitten hän vain vastaa haastatteluun ihan vain aihepiirin asiantuntijana. Yleensä ihmiset tykkäävät olla äänessä. Toki hänellä on myös oma fundinsa markkinoitavana.

Ei Granthamilla ole mitään mahdollisuutta manipuloida globaalia rahamarkkinaa. Menee ihan salaliittoteorisoinniksi väittää sellaista. Et sinäkään varmaan kirjoita viestejäsi tänne manipuloidaksesi meitä muita toimimaan linjassa salaisen agendasi kanssa vaan ihan avoimesti mielipiteen vaihdon ilosta.

1 tykkäys

Oppimatonta pohdintaa. Pörssin korjausliike ja romahdus ovat kaksi eri asiaa ja niiden lisäksi on vielä epävarmuus.

Korjausliike on luonnollista seurausta, kun hype ylikuumenee ja pääsee paineet pois. Huippuhinnoille ei enää riitä hurjapäisiä ATH-ostajia. Tämän vastaliike on siis HYPE.

Romahdus vaatii, että taustalla on jotain rakenteellista. Yleensä holtiton rahoitusmarkkina. Toipuminen siitä edellyttää, että romahduksen syy korjaantuu. Corona oli romahduksen syy, mutta se ei tappanutkaan kaikkia ja monin osin jopa lisäsi kysyntää. Tämän vastakohta on fundamenteista tuleva nousu.

Näiden välissä on uhkapilvistä tulevat dropit, jotka saavat sijoittajat epävarmoiksi. Olisiko nyt Venäjä sellainen pimeä ja pelin kannalta merkittävä kortti?

Kaikissa näissä tilanteissa on sekä yhtiöissä että sijoittajissa voittajia ja häviäjiä. Kaikki ei ole niin luonnollista ja sattumaa, kuin pieni, omilla rahoillaan pelaava sijoittaja luulee. Markkinaliikkeiden luonne ja sekvenssi tulee muuttumaan, ihan kuin sääilmiöt.

9 tykkäystä

Mies on selvästi kannuksensa ansainnut (viime) vuosikymmenten loistavalla track recordilla. Hän on ilmeisimmin self-made-billionare. Hän on selvästi urallaan tehnyt jotain oikein ja hänen argumenttejaan kannattaa lukea. Olin hieman kärkäs kommentoinnissani ja enemmän kritiikkini kohdistui median ja ison yleisön tarpeeseen kaivaa nämä tuomionpäivän profeetat kaapista, kun pörssissä huojuu.

Se ei kuitenkaan poista tosiasiaa, että Grantham on ollut kymmenen vuotta väärällä puolella osakemarkkinoiden suhteen. Tässä on hänen näkemyksiään 2010-luvun alkupuolelta:

  • 2010 – Have cash, wait for stocks to fall
  • 2010 - It buys you the right to buy the U.S. market - if the S&P drops from 1,220 today to 900 - which is what we think is the fair value (S&P 500 finished that year at 1,257 +12.8%)
  • 2011 – Grantham sees most global equities as ranging from “unattractive” to “very unattractive” – valuing the S&P 500 at “no more than 950.” (S&P 500 finished that year at 1257 (-0.1%)
  • 2012 -Jeremy Grantham warns 2013 will be a Dangerous Year for stocks (S&P 500 finished that year at 1426 +13.4%)
  • 2013 - Much of everything else is once again brutally overpriced
  • 2013 - The S&P 500 is 75% overvalued (S&P 500 finished that year at 1848 +29%)
  • 2014 - Big stock bubble will end badly in 2016…
  • 2014 - …And then around the election or soon after, the market bubble will burst, as bubbles always do, and will revert to its trend value, around half of its peak or worse, depending on what new ammunition the Fed can dig up. At that point, he claimed that an S&P 500 level of 2,250 would be “100% overvalued.” Six years since then (the 100% overvalued call) the S&P 500 is at 4,077 (now +81% above 2,250). (S&P 500 finished that year at 2058 +11% & at the end of 2016 it was 2238)
  • 2015 - GMO founder Grantham says markets ‘ripe for major decline’ in 2016 (S&P 500 finished 2015 at 2043 -0.7% & 2016 at 2238 +9.5%. And it’s now (April 2021) at 4,077 or +99% above that level – and that’s NOT including dividends that investors would also have received!

Argumentit voivat olla timanttia, mutta pieleen on menty. Toki voihan ajatella, että 10 vuotta on tällaisen konkarin näkökulmalla liian lyhyt katselmus ja hän naureskelee partaansa sitten 2029 miten oli lopulta oikeassa. Erona Buffetiin ja Mungeriin pitäisin mielestäni sitä, että esim. Buffett on jatkuvasti kehottanut suurta yleisöä sijoittamaan pitkäjänteisesti osakkeisiin kustannustehokkaasti indeksisijoittamisen kautta.
Ei varmaan liene vaikea laskea, kumman gurun neuvojen seuraaminen on johtanut piensijoittajan kannalta parempaan lopputulokseen viimeisen vuosikymmenen osalta.
Naureskelemme ja paheksumme täällä meemisijoittajia, jotka täysin järjettömin argumentein kehottavat sijoittamaan AMC:n tai GME:, mutta emme kuitenkaan Granthamia joka kesäkuussa 2020 kehotti asettamaan USA:n osakepainon nollaan tai mielellään negatiiviseksi, varmasti laadukkain argumentein. Tämä on nyt provosoivasti sanottu, mutta näiden meemistonks-sijoittajien neuvoilla olisi tuhottu paljon vähemmän pääomaa kuin Granthamin oppeja seuraamalla.
Te possukaartikin olette foorumilla hyvin karhupainotteisia, mutta en ole kertaakaan kummankaan teistä kehottanut myymään kaikkea tai shorttaamaan osakeindeksejä. Käsittääkseni olette kannustaneet pitkäjänteiseen osakesijoittamiseen myöskin.

Eli siis mielestäni Granthamia voi hyvinkin kritisoida. Hänen neuvoja ja näkemyksiä (joita hän hyvin mielellään selvästi jakaa medialle ja muille sijoittajille) on jäänyt massiiviset tuotot saamatta ja pahimmillaan tehnyt persnettoa viimeisen vuosikymmenen aikana. Jos hän olisi vain hiljaisesti shortannut indeksejä tuhoten omaa pääomaansa niin mikäs siinä sitten. Tässä on myös bias, joka jää monelta piensijoittajalta huomaamatta - Buffet, Grantham ym. ovat miljardinsa tienanneet ja pääasiallinen fokus taitaa olla siinä, ettei tuota massiivista omaisuutta saa hävittyä. Kuinkakohan monella piensijoittajalla on sama ongelma? Mieti nyt oikeasti sijoittajaa, joka on odottanut vuodesta 2011 uskaltamatta lähteä osakemarkkinoille suurta romahdusta odottaen, koska joku guru on niin vakuuttavasti povannut.

89 tykkäystä

Täytyy muistaa tarina perhosesta, joka aikaansai hirmumyrskyn. Tässä ei ole edes perhonen, vaan kohtalaisen iso lentolisko. Rahamarkkina on hutera ja joukkohysteria syntyy helposti. Kuin iso lintuparvi muuttaa suuntaansa, vaikka kukaan ei sitä johda.

2 tykkäystä

Ei ne karhutkaan kokoajan riehu. Ne syö välillä puolukoita.
Tiesin kuplasta, mutta en SUPERkuplasta, mutta puhkeamisen jälkeen on varmaan SUPERostopaikka?

Tässä vielä linkki Granthamin alkuperäiseen kirjeeseen:

6 tykkäystä

Tuo on osuvaa ja perusteltua kritiikkiä. Varmaan hänen 2010-lukunsa voisi tiivistää niin että häneltä on jatkuvasti jäänyt näkemättä miten voittomarginaalit ovat kasvaneet ja kasvaneet? Nehän ovat nyt indeksin keskiarvona ällistyttävän korkealla versus <2010, johtuen tietysti merkittävältä osin MAAAM:sta (tai mikä se nykyään onkaan.)

10 tykkäystä

Jos korkojen normalisoituminen on tämän laskun takana niin alan kaivaa ostohousuja jalkaan tai jos markkinarotaatio tarkoittaa sitä että vähän joka osake halpenee useampia kymmeniä prosentteja.

Jenkeissä pienen pihinän vielä ymmärtää mutta suomessa ei ihan samaa laskuvaraa ole jos ei markkina sula alta.

4 tykkäystä

Tämä romahdus, jos se tulee, johtuu sitten isojen SP500 luokan yhtiöiden arvostusten heikkenemisestä. Se, että pienet kasvuyhtiöt ovat jo pudotelleet ilmat pihalle ei ole näkynyt juuri missään indekseissä. En osaa arvioida ovatko SP500 yhtiöt yliarvostettuja, mutta sinänsä tämä romahduksen ennustaminen tilanteessa, jossa maailmassa on reaalisesti suurin talouden kasvukausi meneillään, on hieman kummallista.

Pienet kasvuyhtiöt ovat jo tulleet reippaasti alas, useat 50-90% viime vuoden ATH ajoista ja sekään ei johdu siitä että niiden liiketoiminnan mahdollisuudet olisivat heikenneet, vaan mm. Fedin koronnoston ilmoituksista, joka johtuu siitä että Jenkit ovat ostaneet Alibaban tyhjäksi, tukkineet maailman logistiikan ja inflaatio noussut siitä syystä.

Tällä hetkellä minun silmillä näyttää olevan meneillään tavan korjausliike ja pienissä firmoissa yliampuvasti, joka on jo luonut paljon houkuttelevia ostopaikkoja. Jotta oikea romahdus oikeasta tapahtuisi, pitäisi maailman suurimpien yhtiöiden liiketoiminnan fundamenteissa tapahtua olennaisia muutoksia tai jokin muu musta joutsen, kuten esimerkiksi Venäjän invaasio Ukrainaan, Baltiaan ja Gotlantiin.

Sanon vain, että koronnostot Zero-lower-bound -tilanteessa, jossa olemme eläneet viimeiset 10 vuotta, on ihan hyvä juttu, koska nykytilanteessa keskuspankeilla on liian vähän työkaluja kun oikeasti “shit hits the fan” -tilanteessa. Sikäli jos jonkun yrityksen liiketoiminta romahtaa siitä että korot nousevat 0 → 2% muutaman vuoden aikana, on vain hyvä että moisesta zombista päästään eroon. Sellaiset vain syövät elintilaa ihan oikeasti elinvoimaisilta yrityksiltä. Näitä kuulema on NYSE:n pörsseissä pilvin pimein, ja niiden lakaisu pois liike-elämästä voisi olla ihan oikeasti hyvä asia.

Eli, en itse näe sellaista romahdusta näköpiirissä, jossa elinvoimaisia firmoja laitettaisiin lihoiksi, kuten Suomen 90-luvun lamassa, sillä raha on nyt halpaa, ihmiset ostaa ja työllisyys nousee joka paikassa. Korona nyt vielä kiusaa, mutta tartuntamäärien kasvusta huolimatta, en ole kuullut että suuria lockdowneja enää pantaisiin toimeen juuri missään, Kiinaa lukuunottamatta. Elämä palautuu pikku hiljaa normitilaan, ihmiset menevät töihin, kuluttavat ja valtiot investoivat vihreään siirtymään. Tähän ei ole tulossa nähdäkseni muutosta.

94 tykkäystä

Hyvää pohdintaa sinulla @jasso ! Mielestäni Jeremyllä tässä juuri tulee esiin se sijoittajille hyvin yleinen piirre että ei tuoda esiin omasta historiasta niitä kohtia jolloin arviot ovat menneet pieleen.

Tässä logiikka on selvästikin ollut tämä:

  • 2010 S&P 500 sales per share $963
  • neutraali p/e 15x
  • normaali nettomarginaali 6,2 %
  • normalisoitu EPS $60

Grantham ei vuonna 2010 nähnyt millainen vaikutus globaalilla palkkakilpailulla ja USA:n korkealla työttömyydellä olisi palkkoihin.

Esimerkiksi 1998 hyvässä suhdanteessa kannattavuudet olivat tuota tasoa jota Grantham luuli normaaliksi vielä 2010.

WSJ:stä, kaimansa Jeremy Siegel huhtikuussa 1999:

Very few large firms are able to achieve 20% or higher margins. Microsoft is an exception, but GE, the profit leader for 1998, generated a margin of less than 10%. The average margin of the top 500 firms in the U.S. was only 6.6% last year. At a 10% profit margin, AOL needs to generate $67 billion in annual sales. Sales of this magnitude were surpassed by only seven U.S. companies in 1998 (General Motors, Ford, Wal-Mart, Exxon, GE, IBM and Citigroup), and the average margin of these firms was only 5.7%.

Jeremy Grantham on vuoden 2010 jälkeen hissukseen muuttanut näkemystään S&P 500 normaalisoidusta kannattavuudesta.

  • 2022 S&P 500 sales per share $1650
  • fair value $2500
  • neutraali p/e 15x
  • normaali nettomarginaali 10 %
  • normalisoitu EPS $167

Tai jos ajatellaan että vaikkapa korkojen laskun ja indeksin rakennemuutoksen takia normaali p/e 17x…

  • 2022 S&P 500 sales per share $1650
  • fair value $2500
  • neutraali p/e 17x
  • normaali nettomarginaali 8,9 %
  • normalisoitu EPS $147

Tuo Jeremyn 2500 pistettä voi oikein hyvin muodostua bullerohaihatteluskenaarioksi jos joskus vielä kapitalismi tekee firmoille ja Mr. Market tekee arvostuksille kunnon temput :smiley:

15 tykkäystä

Tutkitaanpa vähän foorumin lähitulevaisuuden sentimenttiä punaisen päivän jälkeen:

Kolmen kuukauden päästä 21.4.2022 SP500 indeksi (tänään 4440p) on…

  • alle 4000 pistettä
  • 4001 - 4150 pistettä
  • 4151 - 4300 pistettä
  • 4301 - 4450 pistettä
  • 4451 - 4600 pistettä
  • 4601 - 4750 pistettä
  • yli 4751 pistettä

0 äänestäjää

Minulla on käteistä salkussani

  • alle 0 % (vipu käytössä)
  • 0 - 5 %
  • 6 - 10 %
  • 11 - 20 %
  • 21 - 30 %
  • yli 31 %

0 äänestäjää

Vuoden kuluttua (21.1.2023) SP500 (tänään 4440p) on

  • yli 4440p
  • alle 4440p

0 äänestäjää

EDIT: Näköjään vähän ääniä katosi kun korjasin käteispollista kirjoitusvirheen, pahoittelut

21 tykkäystä

Välillä tuntuu että nämä tilastovertailut ovat jonkin asteen arvoituksia, varsinkin kun en ainakaan itse mistään käyttämästäni tietopalvelusta löydä mielestäni helposti esim. sales/share tai normalisoitu EPS tietoja. Viestistä ei siis lainkaan minulle aukene onko mielestäsi SP500 nyt kallis vai ei? Ilmaus “2500p olisi bullero skenaario” ja pienen googletuksen perusteella PE ilmeisesti olisi nyt 24.5 luokkaa joten päättelisin että koitit viestittää näkeväsi reilusti laskuvaraa? Näiden indeksitason tilastojen kaivaminen on kuitenkin tavikselle vähän haastavaa kun ei ole mitään blomman terminaalia käytössä joten mieluusti näkisin näitä ajatuksia vähän enemmän avattuna. Tai jos pystyy ohjaamaan yksityisen piensijoittajan kukkarolle sopivien datalähteiden äärelle josta esim. näitä tunnuslukuja voi helposti tarkastella niin otan ilolla ehdotuksia vastaan.

Edit: siis nimenomaan esim. indeksitasolla. Yksittäisen yrityksen osaltahan näitä löytyy helposti monestakin paikasta.

6 tykkäystä

Tuo tarkoitti sitä että pystyn kuvittelemaan (vaikka en sitä odota enkä oleta) tilanteen jossa S&P 500 @ 2500 pistettä on se mistä optimistit haaveilevat.

Multpl.com on yksi saitti jossa nuo sales per share ja paljon muuta kiinnostavaa :slight_smile:

Muita: Yardenilta paljon kaikkea, Factsetin Earnings Insight, Twitter esim. Liz Ann Sonders jne.

3 tykkäystä

Päivän uutisissa nuorehkot analyytikot Nordealta ja Op:ltä kommentoivat inflaatiota vähättelevään sävyyn, joka energia poistettuna on vähäistä heidän mielestään. Voi olla että puhuvat vaan edustamansa firman agendalla, muuten en oikein ymmärrä kumpaakaan. Kun energian hinta nousee, se säteilee kaikkeen, ostatpa rahoillasi lähes mitä tahansa.

Puhtaaseen energiaan on pakko siirtyä seuraavan kahdenkymmenen vuoden aikana.

Ainakin seuraavat kymmenen vuotta tulee olemaan tämän johdosta ennenkokemattoman kalliin energian aikakautta, joka pakollisten massiivisten investointien myötä toivottavasti purkautuu aikanaan jopa nykyistä alhaisempina hintoina kuluttajille.

Ylläolevasta johtuen kysymys kuuluu, miten nykyisillä velkavuorilla mahdollistetaan tuleva pakollinen investoititarve energiasektorille, kun samaan aikaan nouseva energianhinta sätelee inflaatiota ympärilleen??

Pörssien suuntaan tämä on ratkaisevan tärkeä kysymys, kun on totuttu siihen että keskuspankit pelastaa aina.

17 tykkäystä