22e ennusteilla kun katsot vaikka p/s valmet, konecranes, metso, wärtsilä… ei nyt omaan silmään kovin kalliilta vaikuta huomioiden vahvat tilauskirjat.
3 tykkäystä
Mäkinen postasi ev/ebit next 12kk graafeja useista Helsingin pörssin yhtiöistä ja viittasi näihin ”Läski alkaa olla poissa osakkeista”.
Sinä puhut taas koko indeksistä ja käytät eri tunnuslukua.
Ei kovin reilua argumentointia.
20 tykkäystä
Kaivele vaikka p/S HEXIN konepajoista niin voi tulla vähän erilainen graafi
Tuossa on ihan mielenkiintoinen pohdinta mm. Konepaja arvostuksista koronakriisissä.
5 tykkäystä
Nordean Sijoittajan viikkoraportti julkaistu tänään 16.5.2022
Käsitellään Q1 tuloksia Yhdysvalloista pääteemana
“…näkymät on oikeastaan parantuneet aika oleellisestikin, koska tulokset jatkaa paranemistaan…”
12 tykkäystä
@KalleH, tuo on siis mielestäni erinomaisen kiinnostava postaus, mielestäni yleissävyltään maltillisen bullish.
Itse en ainakaan kaipaisi pelkkiä aplodeja kaikesta vaan myös haastamista. Näin oletan että muutkin?
4 tykkäystä
@Tunturisusi, tuossa on hurjan laaja ja mielestäni mielekäs vertailuaineisto siihen miten sijoittajilla on taipumus pörssiyhtiötä arvostaa erilaisissa tunnelmissa, suhdannetilanteissa ja rahoitusoloissa.
24 tykkäystä
Miltä ajalta nuo muutama muu datapistettä ovat, jotka on nykyhetken vieressä samalla pallokentällä?
EDIT: Ja onneksi olkoon @yha_musa_soi ! Liittymisestäsi foorumille on tänåän tasan vuosi 
Kiitos panoksestasi!
32 tykkäystä
Kiitos @musa_2 hyvistä kirjoituksista, olet suosikkini tällä foorumilla ;). Sain paljon vertaistukea 2021-2022 pienyhtiöiden hinnoittelussa. Mielestäni myös Helsingin pörssin arvostustaso on nyt kuitenkin melko normaali, olettaen normaalin näkymän. Pari havaintoa OMXH25-yhtiöiden arvostuksesta kun sitä tuli aikanaan pohdittua. Lähes kaikki ovat perinteisiä pääomaraskaita yhtiöitä joilla on pitkä historia, joten näissä voisi jopa soveltaa perinteisempiä arvostusmittareita. Mieleeni on jäänyt kaksi kuvaajaa johon perustan argumentointini.
Ensinnäkin Helsingin pörssin pitkän aikavälin (reaali)tuotto on noin vähän yli 5%:
Toinen kuva jonka muistan jostain kopioineeni on tämä, jossa Helsingin pörssien yhtiöiden oman pääoman tuotto yli syklien on noin 11%:
Koska OMXH25 yhtiöt tarvitsevat paljon pääomaa investointeihin, johdon näkökulmasta voitot voidaan jakaa osinkoina omistajille tai investoida tuotolla X%. Jos ne jakaisi osinkoina, osakkeenomistaja saisi keskimäärin tuon 5+% kun ostaisi osingoilla lisää osakkeita. Miksei siis investoisi kaikkia ja saisi ~11% tuoton rahoille? Uskon että tämä on merkittävä yliarvio ja uuden sijoitetun pääoman tuotto on merkittävästi alle. Tässä erittäin hyvä ja pitkä postaus jossa tätä on argumentoitu: https://osam.com/Commentary/the-earnings-mirage . Lyhyesti tasessa (B) ei ole otettu huomioon mm. inflaatiota joten ROE% (voitot/B) on yliarvioitu. Kävisi järkeen että keskimäärien uusien investointien tuotto on itse asiassa pörssin keskimääräinen tuotto, koska siinä vaihteessa omistaja-arvoa maksimoija johto alkaa jakaa sitä osinkoina…
Helsingin pörssin teollisuus-sektorin yritykset ovat hyvin vientivetoisia. Yritysten tulokset eivät voi joka tapauksessa pitkässä juoksussa kasvaa yli maailman BKT:n tahdin, sanotaan nyt vaikka 3-4%:
Jos oletaan että Helsingin pörssin PB olisi 2, ROE 11%, tase reaaliomaisuutta ja kaikki voitot jaetaan ulos niin reaalituotto olisi 5.5%, ja osakekohtainen tulos ei reaalisesti kasvaisi mutta nousisi inflaation mukana. Sitten voi haarukoida eri jakosuhtein miten tuotto jakaantuu osingon ja reaalisen tuloskasvun mukana:
Oletus: OMXH ROE 11%, marginal ROE 5.5%, discount rate 5.5%
| Payout ratio | dividend | growth | PB | Dividend | Growth |
|---|---|---|---|---|---|
| 100% | 0.11 | 0.00 | 2 | 5.5% | 0.0% |
| 80% | 0.088 | 0.011 | 2 | 4.4% | 1.1% |
| 60% | 0.066 | 0.022 | 2 | 3.3% | 2.2% |
| 40% | 0.044 | 0.033 | 2 | 2.2% | 3.3% |
| 20% | 0.022 | 0.044 | 2 | 1.1% | 4.4% |
Näistä esim. asetus jakosuhde 40%, saadaan 5.5% tuotto = 2.2% osinko ja 3.3% kasvu
- Jaetaan 40% at PB 2.00 ja ROE 11% => Osinko 2.2%
- Investoidaan 60% at EPS Growth 3.3% (marginal ROE 5.5%)
=> PB implies discount rate 5.5%
Katsotaan OMXH25 etf:n nykyiset tilastot: Omaisuusluokkien jakauma|10 suurinta sijoitusta|Seligson & Co OMX Helsinki 25|ISIN:FI0008805627 (Morningstarin tilastot ovat joskus erikoisia, arvostaisin parempaa lähdettä jos jollain on).
PE 14,46 PB 1,85 Osinko 3,36%
Eli PB on historiallisesti melko normaali ja jos tuohon osinkoon lisää tuloskasvuna jotain euroopan ja maailman BKT:n kasvun väliltä niin saadaan historiallisesti normaali tuotto-odotus.
Näin päädyn aikanaan siihen että haluan maksaa OMXH25 indeksistä 4200 indeksipistettä (indeksi ennen pandemiaa ~ 4200 
). Jos tuohon lisää +10% inflaatiota (vuodet 2020, 2021, 2020Q1) ja vain +3% reaalista ‘normaalia’ tuloskasvua -olihan tässä sentään pandemia ja nyt näkymä heikompi- saadaan arvoksi 4759. Indeksi nyt 4757.
41 tykkäystä
@JNivala , kiitos! Sinulla on kirjoittelussasi korkea taso ja passeli, rakentavan kriittinen lähestymistapa
Itselleni menneet 12 kk ovat olleet opettavaisia siinä teemassa jonka olen periaatteessa tiennyt jo pitkään mutta jonka suhteen olen äärimmäisen kovapäinen:
Vaikka saisi isossa kuvassa juttuja oikein…
… mikä mahdollisesti osittain taidolla mutta luultavasti lähinnä onnella, siitä ei ole hyötyä jos vaan katsomossa murisee. (Itselläni ei ollut yhtään osakekauppaa 17.5.2021–23.1.2022.) Kaikissa tilanteissa täytyy maltillisen sinnikkään perusoptimistisesti ainakin joitain pieniä ostoja hiljalleen tehdä.
Tällä hetkellä suhtaudun nykyisiin kurssitasoihin edelleen skeptisesti mutta asetelma on aivan eri kuin liittyessäni foorumille. Nimittäin nämä negatiiviset seikat ovat ihan eri tavalla esillä valtavirran sijoituskeskustelussa kuin vuosi sitten. Eli täytyy ottaa huomioon mahdollisuus että tosi paljon kaikkea negatiivista on jo diskontattu. Jos tuottovaatimukset ovat kauttaaltaan hieman matalanpuoleiset, ei ole mitään takeita siitä että ne “normalisoituvat”.
Alensin käteispainoa hieman maalis–huhtikuussa, mutta nyt taas tukevasti tarkkailuasemissa, kun kurssit ovat reilusti kevään pohjien yläpuolella vaikka osinkoja on irronnut.
@vuh kiinnostavaa, pätevää pohdintaa sinulla. Nyt kun pahimmat ylilyönnit ovat poissa, todellakin ajattelen että lasin voi perustellusti nähdä puolitäytenä tai puolityhjänä.
Ajattelen että OMXH-kursseissa on optimismia sisällä:
Optimismi voi osoittautua 2020-luvulla perustelluksi jos OMXH-yhtiöiden suorittaminen on kovemmalla tasolla kuin mikä mielestäni realistinen perusskenaario on.
17 tykkäystä
Itseäni häiritsee kovasti nuo 5 ja 10 vuotisiin keskiarvoihin viittaaminen. Varsinkin tuo 5 vuoden keskiarvo oikein puistattaa; viidestä vuodesta 2 vuotta on leijuttu ilmassa. Korot ovat olleet viimeisen 10 vuoden ajan enemmän tai vähemmän laskusuunnassa käyden jopa negatiivisen puolella. EKP:n QE ohjelmat ovat olleet aktiivisia 2014-2018. Inflaatiota ei ajanjaksolla ole näkynyt. Tuloskasvu on ollut hyvää koko ajanjakson.
Nyt juna kulkee toiseen suuntaan. Tuloskasvu on kuitenkin pääpiirteittäin vielä oikein hyvää. Enemmistö yhtöistä ylittivät analyytikkoennusteet Q1:llä, mutta laskupaineita on. Tulokset ovat lisäksi saaneet ja saamassa inflaatiosta vetoapua.
Mielenkiintoista nähdä mitä tapahtuu tuloksille kun kysyntä alkaa oikeasti laskea.
Yhdysvalloissa ravintolat ovat turvautuneet annoskokojen pienentämiseen. He eivät pysty nostamaan hintoja siinä määrin kuin pitäisi. Laadun laskeminen ei edes näy inflaatiotilastoissa.
20 tykkäystä
Muutama käppyrä Vartista.
Fedin ohjauskorko-odotukset ovat alkaneet tasoittumaan piirun vajaa 3 % maastoon:
Samalla inflaatio-odotukset Yhdysvalloissa ja Saksassa ovat inahtaneet alaspäin seuraavan 10v jaksolla. Ei ihme, että osakkeissakin on nähty toipumista viime päivinä.
Inflaatio-odotukset voivat kertoa myös osiltaan taantumaodotuksista. Pankkiosakkeet ovat jatkaneet sulamistaan:
Kiina sulaa…
Huolimatta kaikista riskeistä on osakkeista otettu paljon jo ilmaa pois. Tiedän, että forward P/E saa täällä paljon kritiikkiä mutta etenkin yksittäisiin osakkeisiin tuntuu olevan jo hinnoiteltu pieni taantumariski. Kuten Mäkinen eilen pohti, pieni leikkaus tuloksiin ei välttis ole niin dramaattista.
Eri asia tietysti on, jos pelkää syvää taantumaa tai kriisiä. Kannattaa kuitenkin muistaa, että yleensä taantumat on lievempiä. Meillä on 2000-luvulla vain ollut poikkeuksellisen syviä talouskriisejä (finanssikriisi, koronakriisi) joten mielikuva monella on taantumasta pörssin tuhoajana.
Pankkiosakkeiden P/E jo alle 10x. Hmh!
34 tykkäystä
Olisin tietysti voinut vähän avata omia ajatuksianikin tuosta kuvaajasta
Joo, tuota 5 vuoden keskiarvoa en kyllä noteeraisi itsekään ollenkaan. Totta kai viimeiset pari vuotta vaikuttaa myös tuohon 10 vuoden keskiarvoon, mutta tuossahan se on heilunut n. 15-18 välissä (nyt hivenen alle 17) 2014 alkaen pl. lyhyet hetket noissa “romahduksissa” 2018 & 2020. Totta kai matkaa alaspäin on jos taantuma tulee, mutta kyllä tuo nyt mielestäni tukee sitä “ilmat on otettu pois”-teesiä. Ja Euroopassa ja Suomessahan nämä tasot on vielä matalampia kuin jenkeissä kuten noista Vernerin laittamista kuvaajista hyvin käy ilmi.
Nämä tällaiset YoY-kuvaajat on kyllä nykyään hiton hankalia tulkita: 2020 alkuvuoden luvuissa on tietysti iso kuoppa koronan takia, jonka takia 2021 alkuvuoden luvut on todella messeviä, mutta todella vaikea hahmottaa, että nyt kun taas verrataan 2022 lukuja noihin koviin 2021 lukuihin niin onko nämä nyt sitten taas “normaaleja” vai mitä (pitäisi olla raakadata, jotta voisi itse laskea)? Kiinnostaisi näissä aina nähdä joku vertailu myös 2019 vuoden lukuihin niin hahmottaisi vähän paremmin, että mikä tuo nykyinen absoluuttinen taso oikein on.
12 tykkäystä
@JNivala , kyseessä taisi olla kuukausittainen data eli nuo viereiset ovat edelliskuukausien datapisteitä, CAPE vs. CPI siis.
Jos pitää viimeisten kymmenen vuoden tuloksia kiinnostavina, tuossahan ne laitetaan aina nimittäjään p/e:ssä, tarkemmin sanoen niiden keskiarvo nykydollareissa mitattuna
@Verneri_Pulkkinen , tuo on tosi tärkeä pointti mikä sulla oli liittyen taantumiin. Jos sijoitushistoriaa on alle 20 vuotta, siihen osuu kaksi taantumaa joiden yhteydessä melkein kaikki osakkeet menivät tosi reilusti alas. Siitä taas saattaa tulla vaikutelma että pörssissä on helppo tehdä ylimääräisiä tuottoja näin: havaitaan tulossa oleva taantuma, myydään salkku tyhjäksi, ostetaan halvemmalla takaisin sen jälkeen kuin kaikki on pudonnut.
Realistisempi kokonaiskuva on tällainen:
- ensinnäkin yllä olevan strategian omaksunut sijoittaja luultavasti useaan otteeseen myy salkkunsa tyhjäksi ja sitten taantumaennuste osoittautuu vääräksi hälytykseksi
- toiseksi monissa taantumissa yllättävän moni osake pitää pintansa yllättävän hyvin kun korkotaso laskee ja moni reaalitalouden soppi ei juurikaan ota osumaa tai päin vastoin kukoistaa
- kolmanneksi pörssi kääntyy ylöspäin siinä vaiheessa kun taantuman oikein ennustanut käteispetteri on täysillä vielä fiilistelemässä sitä käteispossaansa
35 tykkäystä
Kiitos! Tähän pointtiisi vielä lisäisin, että yleensä taantumat havaitaan melko myöhään. 2020 kevät oli poikkeus. Oikeasti saatamme seilata kuukausia taantumassa tajuamatta sitä ja BKT ei välttämättä heti mittaa sitä tarkasti.
Jos taantuma olisi lievä voi kurssipohjat olla jo kaukana takana kun taantuma edes leviää yleiseen tietoisuuteen. 
Tottakai aina nykyhetkestä tulevaisuuteen katsoen on sumuista.
15 tykkäystä
@Tunturisusi , tosiaan konepajasektori on tullut reilusti alas, ja pitkän aikavälin tuotto-odotus siten noussut.
Konepajoissa on käynyt se klassinen, eli markkina alkaa haistella suhdannekäännettä paljon ennen kuin taantuma tulee otsikoihin.
Markkinamekanismi on taitava diskonttaamaan, ja sitä pitää kunnioittaa.
Milloin mitäkin on diskontattu “tarpeeksi”? Mielettömän vaikeaa olla lyhyellä aikavälillä markkinaa nohevampi.
Kuka tietää voisiko sitä tietoa noissa esimerkiksi käyttää hyväksi jos yksittäinen sijoittaja jostain jumalallisesta armosta nyt saisi tietää että taantuma todellakin tulee? Onko varmaa että noi menevät alas lisää jos taantuma tulee?
4 tykkäystä
Itse en tykkää Schillerin P/Estä / en ole oikein varma mitä se kertoo / kertooko mitään. Tähän vaikuttaa niin paljon se, että osuuko tuohon 10 vuoden jaksoon millaisiakin taloudellisia / pörssimarkkinan olosuhteita (ja se kai sen tarkoituskin on). Esim. on mielestäni aika itsestään selvää, että jos yritysten tulokset on kasvaneet viimeiset 10 vuotta niin Schillerin P/Ekin on kasvanut koko ajan. Kertooko tämä sitten siitä, että ne on nyt kalliiita ja kuinka kalliita, voi olla että kertoo, mutta ei nyt mielestäni ihan niin suoraan. Silmämääräisesti arvioin tuosta historialliseksi keskiarvoksi n. 16 eli pitäisikö tästä nyt sitten päätellä, että nykyhintatasoissa on 50% “ilmaa”? Toisaalta alle tuon keskiarvon on oltu viimeksi 80-luvulla, joten onko noille tasoille enää “koskaan” paluuta.
Onhan tuonne helppo läiskiä noita Black Tuesdayta ja IT-kuplia, mutta yhtä hyvin tuon perusteella olisi voinut tehdä myös tällaisia johtopäätöksiä:
- n. 1995: aika kallista alkaa olemaan, parempi hypätä pois kyydistä
- n. 2001/2002: Ollaan edelleen ihan törkeän korkealla, parempi pysyä edelleen pois markkinoilta, lasku varmasti vielä jatkuu
- 2009 (finanssikriisin pohjat): Nyt aletaan olemaan historiallisella keskiarvolla (~15), mutta edellisissä kriiseissä on menty alle 10:n, parempi edelleen pitää käteiset taskussa.
Eli tätä seuraamalla olisi voinut perustellusti olla isosti/kokonaan käteisenä viimeiset 15-17 vuotta.
En itse yleensäkään vertaa mitään arvostusmittareita viime vuosisadan puolelle. Voi olla, että tämä on lyhytnäköistä, mutta mielestäni talous ja rahoitusmarkkinat ovat muuttuneet niin isosti, etten oikein näe vertailua kovin mielekkäänä.
37 tykkäystä
Minusta edellä väärä sanamuoto. Markkinamekanismi ei ole taitava diskonttamaan vaan ennustamaan tulevaa talous kehitystä. Itse käsitän diskonttauksella tulevia kassavirtoja. Tulevat kassavirrat ja osingot heiluvat paljon vähemmän kuin markkina. Kirjoituksessa puhuttiin konepajoista, otan yhden esimerkkin.
Cargotec
Lama tulee Cargotec myy satamanostureita, vähän vähemmän. Lama loppuu, Cargotec asiaakkaat purkaa patoutunuttta kysyntää ja Cargotec myy vähän enemmän satamanostureita, Kaikki pörssissä kauppaa käyvät sijoittajat ovat soitä mieltä, että osaavatr jumallisesta amrosta sanoa milloin se lama alkaa ja milloin se loppuu. He tietävät pörssi pohjan ja huipun. Kauppa vaatii aina ostajan ja myyjän. 50% täytyy olla väärässä.
Buffett on oivasti sanonut, hinta on mitä maksat ja arvo mitä saat. Ostaa pitää silloin, kun hinta selvästi alle diskonttaujen kassavirtojen ja myydä silloin, kun hinta selvästi yli diskontattujen kassavirtojen. Buffett on sanonut ettei osaa ennustaa pörssien liikettä. Niin on snaonut moni muukin menestynyt sijoittaja. Pidemmällä aikajänteellä kurssi seuraa liiketoiminnan kehitystä. Lisäksi Buffett on todennut sijoittainen yksinkertaista, mutta vaikeaa. Kysymykseen voiko kurssi vielä laskea hän ei osaa vastata, mutta kannttaa kysyä paraneeko yhtiön tulos? Jos osaa perustella itselleen miksi tulos paranee niin pidemmällä aika jänteellä yhtiön kurssi nousee.
Omalta kohdaltani konepajojen ja Cargotecin kohdalla en osaa vastata paraneeko tulos. Osaan kyllä kertoa, että kysyntä näkymät on hyvät. Logistiikka ongelmia on siellä täällä ja niitä vastaamaan Cargolla on palveluita. Mutta en tiedä mitä Putler tekee, mutta kun aikanaan sotatoimet loppuu niin esimerkkinä Mariupolissa ja muissa Ukrainan satamakaupungeissa on kohtuullisesti kysyntää satamanostureille ja tarvetta saada viljaa yms maailmalle. Tällä hetkellä tiedän, että Ukrainalaisten valinta kohtullisen selvä ostaakko F-35 hävittäjä vai satamanosturi. Buffett on snaonut sijoita siihen mikä ei muutu, älä siihen mikä muuttuu.
6 tykkäystä