Nyt oli Lepiköltä bullshittiä. Ei näe mistä tämä satumainen nousu on johtunut. Toki voin olla väärässä. Käppyröiden aiemmat suht luotettavat trendiviivat rikotaneen omissa odotuksissa olevien tulosvaroituksien myötä.
Yleensä samaa mieltä myös Pyysingin kanssa vaan nyt on oma näkemys pessimistisempi.
Pitkäkestoinen lama tulee, oletko valmis? Poliitikot joutuu hommiin (muihinkin kuin ohjaamaan rahapolitiikkaa, joka ei heille lähtökohtaisesti kuulu) eli tekemään kipeitäkin ratkaisuja jotka syö omaa kannatusta seuraavissa vaaleissa, oletko valmis?
Voi hyvin olla että pörssien suunta noudattaa seuraavina vuosina kesää 2008. Tai voi olla noudattamatta. En osaa sanoa. Kuten yllä todettiin, lainaten itse mestaria @Verneri_Pulkkinen joka 21.1 laittoi tämän kuvaajan, arvostus silloin ja arvostus nyt näytti ‘kohtuulliselta’ (PB ~2, fwdPE ~16):
Jännä kuitenkin havaita että jopa kevät 2007 oli pitkän aikavälin sijoittajalle kuitenkin hyvä ostopaikka. Jos olisit vieraillut Seligson & Co Rahastoyhtiö Oyj - OMX Helsinki 25 pörssinoteerattu rahasto sivuilla ja tästä innostuneena:
- Ostanut 1.6.2007 omxh25 indeksin etf:ää 40 pisteen kohdalla
- Myynyt 1.6.2022 samaa etf:ää 108 pisteen kohdalla 15v kuluttua
Sait 6.8% vuosituoton (108/40)^(1/(2022-2007)). Samana aikana Tilastokeskus - kuluttajahintaindeksi nousi 84 → 110, eli 15v kuluessa inflaatio oli 1.8%. Sait täysin normaalin ~5% reaalisen vuosituoton!
Täytyy muistaa että finanssikriisi oli odottamaton erittäin suuren riskin realisoituminen, jota ei oltu diskontattu hintoihin. Tätä vielä seurasi perään eurokriisi. Ja yksi globaali pandemia. Jos näitä ei olisikaan tapahtunut, sijoittaja olisi todennäköisesti yllättynyt positiivisesti ja saanut keskimääräistä paremman vuosituoton. Periaatteessa muutama sijoittaja pystyi ennustamaan finanssikriisin, mutta moni yksityissijoittaja tuskin olisi pystynyt samaan tai perustellusti seuraamaan juuri heidän kommenttejaan kaikista muista varoittajista viimeisen 20v aikana. Kuukausisäästäjän oli mielestäni perusteltua olla ostokannalla.
Tässä vielä klassikko pvm 31.08.2016: https://www.inderes.fi/fi/helsingin-porssin-arvostus-korkealla-tasolla. “Helsingin pörssin seuraavan 12kk:n ennustettu P/B-luku on nyt tasolla 1,8x,”, “Bloombergin mukaan lähivuosien ennustettu oman pääoman tuotto Helsingin pörssin yhtiöille on noin 10 %.” ja “Tulospettymyksille ei ole tilaa”. Kuulostaako tutulta?
Erittäin huonoja aikoja ostaa osakkeita ovat olleet selkeät kuplat: 1970-luvun taitteen pankkiosakekupla/inflaatiokausi ja 2000-luvun taitteen IT-kupla, joista sijoittaja pääsi hädin tuskin > 0% reaalituottoon 20v aikana. Toinen klassikko: Helsingin pörssin historiaa: kuplia, manioita ja unohduksen kausia
En osaa sanoa mihin suuntaan pörssi menee seuraavan 1-5v aikana, mutta arvaukseni on että seuraavat 20v saadaan historiallisesti suunnilleen normaali reaalinen vuosituotto. Voi olla vähän pienempi demografian / tuottavuuden hitaamman kasvun / säästöjen runsauden takia. Aika näyttää 
Hyvää pohdintaa pitkästä aikavälistä. 
Jamie käänsi nopeasti takkia. Vielä Q1 julkkarin aikoihin hän oli hyvin innoissaan taloudesta.
Pankeilla on hyvä näppituntuma talouteen.
Laitan uusintana eiliseltä. Huolestuttavaa.
Lainausta:
Engdahlin mukaan vielä ei ole oston paikka. Osakemarkkinoiden pohjia ei ole hänen mukaansa vielä nähty.
”Kurssien pitää ruopaista vielä syvemmältä ennen kuin pohjat on nähty”, Engdahl arvioi.
Syynä tähän on se, että hänen mukaansa mahdollinen tulossa oleva taantuma ei vielä näy täysimääräisesti osakkeiden hinnoissa. Sitä on alettu hinnoitella, mutta vielä se ei näy täydellä voimalla.
Toistaiseksi osakkeiden hinnoissa on hänen mukaansa vasta talous- ja tuloskasvun hidastuminen.
”Jos taantuma tulee, markkinoita lyödään vielä vähän kovempaa. Toistaiseksi ei ole nähty todellista myyntipaniikkia. Se tulee usein vasta, kun taantumaa aletaan oikeasti hinnoittelemaan.”, Engdahl sanoo.
Hieno kirjoitus ja muutama sananen omia ajatuksia perään. Pitempiakaiset karhuilut perustuvat aina siitä ihan huipusta ihan pohjaan, Samat kaverit parhaimmillaan sanovat sitten, että pohjaa ei voi ennustaa. Saario on hienosti kirjassaan luetellut hyvä aika ostaa tunnusmerkkejä ja kuvaillut sitä pohjaa. Kirjassa sanotaan jokseenkin näin, että kurssien ollessa pohjalla kukaan ei puhu osakesijoittamisesta. Kaupankäynti on hiljaista. Finanssikriisissä ostin erästä Suomirahastoa 4.3.2009. Sen perusteella uskon muistavani oikean pohjapäivän, joka oli mielestäni 9.3.2009. Nuo viisipäivää teki erotuksen, että en koksaan itse kokenut ostaneeni pohjalta. Mukaan mahtui muutama laskupäivä, Pitemmässä horisontissa näin kuitenkin selväsit kävi,
Lepikkö varsin ansiokkaasti käsitteli Traders Clubissa noita laskumarkkinoiden suuruksia. Nykyinen lasku on siis jo hyvin lähellä mediaani tai keskimääräistä laskumarkkinaa. Ulkomuistista S&P500 oli laskenut 20% ja Suomi 28% ja Nasdaq oli lähellä Suomen lukemia. Tässä päästään edelliseen kohtaan, että ei enää olla lähellekkään sitä äärimmäsitä huippua josta pitää piirtää se viiva siihen äärimmäiseen pohjaan saadakseen heikon tuoton pitkällä aikajänteellä. Itse asiassa nykyisellä laskulla ollaan suurella todennäköisyydellä lähempänä pohjaa. Lepikkö varsin asiokkaasti perusteli tämän myös, että olemme arvostuksessa jo vähän normaalin vaihtelun alapuolella. Tuossa sanotiin, että kursseja ei osata ennustaa, mutta muita faktoja on, että tuloksiakaan ei osata ennustaa luotettavasti pidemmälle aikajänteelle. Samoin korkotason ennustaminen ei onnistu, eikä onnistu inflaation ennustaminen. Muutama menestynyt sijoittaja on sanonut, että kannattaa keskittyä liiketoimintaan ja siihen mikä ei muutu.
Indeksitasolla korot nousevat ja laskevat vuoron perään ja liikkuu pääsääntöisesti tietyssä ikkunassa. Markkinatuottaa karekeasti sen 8 pinnaa reaalisesti. Inflaatio heiluu tietyssä ikkunassa, väliin tulee joitakin outlayereitä. Mielestäni tärkeää on, että täräytä huippu isoa summaa sieltä ihan huipulta ja myy kaikkea sieltä läheltä pohjaa. Muuten siellä ollaan voiton puolella, kuten tuo esimerkki edellä näytti.
Tuosta puhuttiin @Jukka_Lepikko kanssa Twitterissäkin, mutta esimerkiksi viimeisen viiden vuoden keskiarvo on hyvin vääristynyt korkeiden arvostuksien takia. 10 vuoden keskiarvo on ajalta, kun korot ja inflaatio olivat matalat.
Keskiarvot on jees, jos ympäristö pysyy samana. Isolla todennäköisyydellä (hihasta vedettynä) lasku on lähempänä loppua, jos inflaatio lässähtää ja jos taantumaa edes tulee, se on lievä.
Jos sen sijaan inflaatio jää purskeina päälle ja se ympäristö, mihin sijoittajat ovat tottuneet 2010-luvulla muuttuukin vaikeammaksi, korkeampien korkojen miljööksi ja vaimeammaksi tulospotentiaaliksi, on osakkeiden arvostus taas vähän nihkeämpi.
Tottakai, osakepoimijana tämä pitää katsoa lopulta aina yhtiötasolla.
Ja, vaikka jenkkipörssi olisi edelleen kalliihko niin maailmalla osakkeet ovat halventuneet enemmän. Tosin niiden laatukin on heikompi keskimäärin muualla.
Katselin noita taantumiin liittyviä laskumarkkinoita, ja sieltä löytyi selvä korrelaatio taantuman alussa vallinneen CAPE-arvostuksen ja laskumarkkinan rajuuden välillä.
Sen sijaan esimerkiksi taantuman syvyyden (gdp peak > trough) ja taantumaan liittyvän laskumarkkinan rajuuden väliltä ei löydy korrelaatiota.
@Jukka_Lepikko argumentointi lähtee siitä että on samantekevää onko lähtökohtainen CAPE 8x vai 32x. Mielenkiintoista.
Tässä näkyy tervettä nöyryyttä.
Miltä markkinalta löydät tällä hetkellä
- 6 % osinkotuoton plus realistisen 2 % p.a. odotuksen osinkojen tulevalle kasvuvauhdille
tai - 8 % osinkotuoton jos on todella nihkeät näkymät kasvattaa osinkoja nykyisiltä supertasoilta reaalisesti (tyyliin Helsinki)?
En osunut keskustelua lukemaan, mutta sama kyllä itsellä heti nousi mieleen videota katsellessa. Jukka mielestäni hyvin perusteli, että korot tulevat pysymään historiallisesti matalalla edelleen, joka perustelee korkeampaa tasoa. Inflaatiota ei tässä huomioitu.
Skenaariosi hyvin samaa mitä itse odotan. Indeksi sitten mukautuu tilanteeseen. Pankit ja vakuutusyhtiöt on mielestäni nykysellään melkoisen alkas arvostettu ja niiden ympäristö paranee ja valtaavat osuutta indekseistä, kun joku koroista kärsivä ottaa sitten osumaa.
Muutama poiminta taas aamun Vartista.
Pääaiheena oli pohdinta pohjautuen Bridgewaterin Greg Jensenin tuoreeseen podivierailuun blummalla, onko pörssi liian optimistinen?
Gregin mielestä pörssi on diskontannut osakkeisiin korkojen nousun nykytasoilleen, ei enempää. Jos inflaatio jää päälle purskeina, kuten Greg uskoo, tai Fed nostaa korkoja odotettua enemmän sysäten talouden taantumaan… osakkeet ei olekaan vielä niin jees. 
Lisää videolla:
Anekdoottina: “bear market rally” -maininnat nousee, kontraajat hoi!
Jenkkiteollisuus pauhaa vahvana:
Kiina on likviditeettiansassa. Kukaan ei halua lainata, joten pankit lainaavat toisilleen. Kuvaa hyvin talouden vaikeaa paikkaa, kun kansa ja yritykset eivät usko tulevaan eivätkä uskalla lainata.
Tai no, ne konkurssikypsät kiinteistökehittäjät haluaisivat mutta niille pankit eivät anna lantin lanttia.
Klassinen likviditeettiansa!
Ruotsalaiset kiinteistöyhtiöt ovat romahtaneet pörssissä. Tämä on hyvä esimerkki siitä, miten vuosien nollakorot ja vivuttelu kostautuu. Yhtiöiden lainakorot ovat pompanneet ylös ja kiinteistöjen arvo laskee jo heikommissa sijainneissa… Suomalaisten firmojen kanssa saa olla muuten tarkkana myös!
Maistuuko osakkeet 5 %:n tulostuotolla, kun inflaatio on 8 % ja korot melkein 3 %? 
En osaa sanoa markkinaa mistä irtoaa tuo mainitut piirteet. Mutta itse asrvoin näin:
Inflaation on tulevina vuosina tai paremmin sanottuna 2022 ja 2023 luokkaa 3-4%. Tästä seuraa, että BKT kasvaa karkeasti 1% enemmän eli 4-5%. Markkina ei yleisesti usko kasvuun korkojen noustessa. Kasvu tulee osaksi yllättävästä suunnasta, Esimerkkinä tälle vuodelle ne yllätykset tulevat 10-12 P/e arvostetuista pankeista ja vakuutusyhtiöistä sekä esimerkkinä Martin Paasin zompiesta Exxon ja muista öljyyhtiöistä. Jos pitää joku 8% markkinatuottoa tuova markkina niin panisin roponi Norjan puolesta. Siellä paljon öljyn hinnasta hyötyviä yhtiöitä ja lisäksi muuta energiaa, Norja sähköistänyt liikkumsitaan ja hyvissä asemissa kehittäksene logistiikkaa.
Yleisesti uskon energian ja uusiutuvan energian valtaavan alaa indekseissä, kuten rahoitus ja vakuutussektorin. Sanoisin esimerkkinä öljyyhtiöillä olevan 4% tietämillä osingot ja niiden tulokset tulevat kasvamaan mittavasti johtuen öljyn hinnan tuplaantumisesta. Tämä johtaa kilpailuun ja investointeihin ja kasvuun muualla. Sotateollisuus toisena alana parantaa merkittävästi. Agri on sitten kolmas. Kaivosteollisuus neljäs. Sota tilanne on siitä vekkuli, että rahaa satsataan “kuin viimeistä päivää”, investointeja ei lykätä. Sodan loputtua jälleen rakentaminen lähtee käytiin räjähdyksen omaisesti “kaikkien halutessa auttaa”.
- OMXH25 vuoden 2007 kesäkuun alussa: 3 348 pistettä
- OMXH25 vuoden 2022 kesäkuun alussa: 4 822 pistettä
Indeksin nimellinen nousu em. periodilla oli 2,5 % p.a. nimellisesti ja siis 0,7 % p.a. reaalisesti.
Tästä minulla ei ole tarkkoja lukuja (osaako joku auttaa tässä?) mutta vaikutelmani on että indeksin yhtiöiden liikevaihdon kasvu indeksipainoilla oli aivan hitusen plussalla reaalisesti 2007–2022. Myynnin volyymi pysyi suurin piirtein ennallaan jos katsoo ttm-myyntiä kesäkuussa 2007 ja ttm-myyntiä kesäkuussa 2022?
Iso kuva tuolla 2007–2022-periodilla oli se että OMXH25-firmat keskittyivät voitonjakoon kasvun tavoittelun sijasta.
Kumpi oli ensin, muna vai kana? Firmat odottivat permanihkeää taloutta ==> keskittyminen voitonjakoon. Ja toisaalta firmojen keskittyminen voitonjakoon edistää talouden permanihkeyttä. Päti tuolla peridilla useimmissa länsimaissa.
Ja tähän perustuu taas tämä:
@Warren_Fyffet, kyllähän maailman pörssejä kai voisi yrittää seuloa läpi ja yrittää etsiä missä on 6 % osinkotuotto? Tuo on ihan minimi mitä tarvitaan siihen sun 8 % p.a. reaalituottotargetiin.
Tuosta periodista 6.2007–6.2022. Jos ajatellaan että Helsingin pörssin arvostustaso ei tuolla periodilla juurikaan muuttunut, sen kummemmin numeroita katsomatta voi arvata että reaalituotto on ollut selvästi plussalla.
Reaalituotto on:
- osingoista ja niiden takaisinsijoittamisesta tuleva komponentti
- plus intrinsic business valuen kasvu
- plus mahdollinen spekulatiivinen kurssinousu.
Kuten todettu, OMXH-yhtiöt panostivat tuolla periodilla kovasti osingonmaksuun, ja se näkyy tuossa ekaksi mainitussa komponentissa. Reaalinen intrinsic business valuen kasvu 2007–22 pyöristynee nollaan kuten ehkä spekulatiivinenkin elementti.
Yksi kysymys mihin et ottanut tuohon kantaa on se, kuinka hyvällä prosentilla kesäkuun 2007 osakepoimijat pysyivät kyydissä mukana.
Korkeat lähtökohtaiset arvostustasot johtavat
- korkeaan volaodotukseen
ja - siihen että osalla osakepoimijoista toteutumat ovat erittäin heikot vaikka sijoitushorisontti olisi kohtuupitkäkin
Alla tarkastelu kesäkuusta 2007 lähtien ja 13 vuotta myöhemmin koittaneeseen volatilanteeseen päättyen. Moni sijoittaja käytännössäkin eikä vain ennekkokaavailuissa sietää rajua volaa. Osa ei siedä.
Nimenomaan. Arvostus on sekä eteenpäinkatsovilla luvuilla, että varsinkin TTM luvuilla kohtalaisen merkittävästi pidemmän aikavälin keskiarvojen yläpuolella yhdysvalloissa. 10 vuotta ei ole pitkä aika.
Olikohan täällä jo, en ainakaan heti löytänyt. Arvostuksista indeksitasolla voidaan olla varmasti yhtä mieltä kaikki - korkeita ovat. Pikku kioskeilla näyttää tilanne olevan hivenen toinen
Raha joka ei halua paeta kokonaan osakkeista on paennut riskipitoisemmasta pikkufirmapäästä “isoihin” joka piti megacap-firmoja pitkään mörnimässä (ja indeksin suhteellisen korkealla näiden vetämänä) samalla kun pinnan alla firmojen arvostukset sulivat vauhdilla. Tätä tapahtui jo 2021 puolella mutta jos katseli vain osakeindeksejä niin se pysyi piilossa. Sen päälle sitten saatiin tämän vuoden puolella korko-inflaatio-sota-and-friends -vetoinen yleisindeksin notkahdus joka ei sitten enää säästänyt näitä megacap-lappujakaan.
Tarkoittaa että sieltä pikkufirmojen “roskalaarista” voi teoriassa yrittää kalastaa isolla riskillä helmiä, mutta tämä kalastussesonki todennäköisesti jatkuu vielä tovin koska tuota taantumaa povataan ja pohjan pitävyydestäkään ei ole mitään konsensusta vielä.
Jep, ja sitten kun mietitään tappiota tekeviä kasvuyrityksiä, joista P/E: tä ei saada luonnollisesti edes mitattua, niin jälki on ollut rumaa.
Meillä on isosta kuvasta aivan sama ajatus ja kategorisoimme tuoton samalla tavalla 
. OMXH25 kasvu 2007-2022 oli aneemista mutta voitonjako osinkojen muodossa vuolasta, mikä selittää noin 80%-90% tuotosta. SP500 kasvu oli hyvää voitonjakona omien ostojen muodossa ja fundakasvuna, mutta osinkojen jako kitsasta. Koira kun on aina optimisti, näkisin että osingonjako on hyvää optionaalisuutta: jos liiketoimintaan investoimailla ei saa hyvää tuottoa niin tuloksen voikin jakaa ulos ja saada hyvä tuotto sitä kautta. Kunhan arvostus on kohtuullinen ja johto pyrkii maksimoimaan omistaja-arvoa. Kysymyksesi oli suunnattu @Warren_Fyffet :lle, mutta itse odotan 4-5% reaalituottoja.
Teit erittäin hyvän pointin osakepoiminnasta jota en postauksen yhteydessä ajatellut. Valitettavasti en löydä tästä hyvää avointa dataa niin lainaan omia laskujani (Analyysi kaikista Inderesin suosituksista - #12 by vuh). Jos olisit poiminut OMXH25 yhtiöitä, niin osingot huomioiden tilanteesi oli lähes kaikkien yhtiöiden kohdalla oikein mainio. Taulukkosi ei huomioi osinkoja, mikä tekee siitä yllättävän pessimistisen. Jos olisit poiminut mid/small cap sektorista, moni olisi kuitenkin tuottanut valtavia tappioita - tuotot siellä selittyvät usein supermenestyjillä jotka on vaarallista missata. Heillä oli keskimäärin edessä erittäin volatiilit ja epäonnisilla jopa kurjat ajat 
Tässä esimerkkejä. Päätöskurssi + Osinko tarkoittaa että osingot on uudelleensijoitettu ostamalla samaa osaketta irtoamispäivän päätöskurssiin):
Olet kuitenkin oikeassa että osakepoiminta (OMXH25 ulkopuolella) oli hyvin vaarallista myös osingot huomioonottaen. Minulla on siitä lisää omaa dataa ja laskuja, voisin yrittää ehtiä jossain vaiheessa kerätä ja jakaa niitä.
liittynee pörssin suuntaan. Cardelilla voi kyllä olla oma lehmä osittain mukana: