Pörssien suunta (Osa 2)

[Badwithmoney]

Tämäkään ei ole niin mustavalkoinen keissi kuin hieman kärkkäästi pelkästään indeksin tuottoa katsellen voisi kuvitella. Indeksiin kuuluu paljon menestyjiä, jotka eivät edelleenkään ole fundapohjaisesti erityisen kalliita. Yritysten joukosta löytyy todella paljon koronasta hyötyjiä. Esimerkiksi IT-palvelusektoria on tuolla suht. hyvin edustettuna: Digia, Solteq, Innofactor ja Siili.

Muutama muu nosto listalta:

Incap: Tuplannut vajaassa vuodessa, mutta niin on kasvanut liikevaihtokin ja Inderesin -21 ennusteilla p/e 13. Kannattavasti kasvavalle lektroniikan sopimusvalmistajalle ei historiallisesti mitenkään erityisen kallis.

Orthex: p/e 17, hyötyy kotoilusta, kasvaa kannattavasti. En väittäisi tätäkään kalliiksi.

Sievi: Indoor group on kasvanut huikeasti ja Sievi on luotsaamassa firmaa pörssikuntoon. En tätäkään kalliiksi kehtaisi haukkua -21 ennusteilla p/e 9.

Rapala: Tästä on saanut todella kovat tuotot viimeisen vuoden ajalta. Silti, funda ja kertoimet ovat nousseet tuloksen teon mukana. Käänneyhtiö.

Tecnotree: Sama juttu kuin Rapalassa. Käänneyhtiö ja kasvaa erittäin kannattavasti, mutta silti kertoimet eivät ole päässeet karkaamaan. -21 Inderesin ennusteilla p/e 14.

Pointtini tällä onkin osoittaa, että osakepoiminta kannattaa ja vaikka tuolta listalta saattaa löytyä myös täysin kuplaantuneita osakkeita, on joukossa oikeasti isosti koronasta hyötyneitä yhtiöitä ja toimialoja, jotka eivät vieläkään ole erityisen kalliita. Ehkä oleellisempi karhukeissi olisi, tuleeko firmojen tuloksentekokyky heikkenemään oleellisesti post-covid maailmassa, jolloin nämäkin vielä nähdäkseni kohtuuhintaiset firmat olisivatkin kalliita?

Mikäli taloudessa tapahtuu jokin “nyt lähti matto alta” -tyyppinen skenaario, niin eiköhän siinä ole kaikki sijoittajat ottamassa turpaan. Oli kyse sitten small, mid tai large cap indeksien yhtiöistä. Small cap yhtiöissä usein tosin ominaispiirteenä, että päivävaihto saattaa olla pientä ja pudotuskin kovempi.

Lista indeksin yrityksistä Indeksi - Taloussanomat - Ilta-Sanomat

[Gazza]

Kannattaa huomioida mahdollisuus vaakalentoon tuleville vuosille. Ei kurssien tippuminen mikään varma juttu ole jossain vaiheessa. Jos korot jatkavat miinuksella tai nollassa, niin osakkeissa ne rahat pysyvät. Historiallisen korkea pe on ihan hyväksyttävissä, jos muualta ei tuottoa saa ja talous vetää hyvin.

[Jamon]

@Gazza

Jos korot jatkavat miinuksella tai nollassa, niin osakkeissa ne rahat pysyvät. Historiallisen korkea pe on ihan hyväksyttävissä, jos muualta ei tuottoa saa ja talous vetää hyvin.

USA:n 10 vuotinen velka, eli se millä on eniten kursseihin merkitystä oli ennen viime vuoden maaliskuun koronaromahdusta 0,1%:ia nykyistä korkeammalla tasolla (Silloin n. 1,5% ja nyt 1,4%). Eli ihan lähihistoriasta löytyy esimerkki miten kurssit voi laskea, vaikka korot on alhaalla.

[Santtu3]

Eiköhän tässä tarkoitettu tilannetta, jossa ei mitään Koronan kaltaista mustaa joutsenta ilmaannu. Totta kai kurssit laskisivat jos jotain yllättävää tapahtuisi.

[Kale-possu]

• Kukaan ei pysty ennustamaan pörssin lyhyen aikavälin kehitystä.
• Pidemmällä, yli kymmenen vuoden aikajänteellä, kehitystä voi paremmin haarukoida. Nykyiset tunnusluvut, korkea P/E mutta erityisesti hyvin korkea markkina-arvojen suhde liikevaihtoihin, lupaa heikkoa pitkän aikavälin keskituottoa tästä hetkestä lukien.
• Sijoittajat yhdessä saavat markkinatuoton miinus kulut, eli me yhdessä saamme luultavasti heikkoa tuottoa seuraavan vuosikymmenen aikana. Me yhdessä omistamme kaikki firmat ja saamme sen tuoton, mitä firmat oikeasti pystyvät meille tienaamaan. Mitä enemmän kurssit nousevat, sitä heikomman tuoton saamme uudesta ajanhetkestä lukien.
• Markkinat ovat yleisesti ottaen tehokkaammat kuin aiemmin, mutta eivät missään nimessä edelleenkään tehokkaat, joten uuden sukupolven buffettit saavat jatkossa huomattavasti markkinatuoton ylittävää tuottoa, elleivät ole kovin huono-onnisia. Pienyhtiöissä on luonnollisesti enemmän tehottomuuksia kuin suuryhtiöissä. Yltääkseen nykyisillä ostoilla hyvää absoluuttiseen tuottoon pitää olla parempi osakepoimija kuin mitä se normaalioloissa vaatisi.

Mitä tästä pitäisi sanoa? Jos omat ostot eivät ole ihan lähimenneisyydestä ja suhtautuu sijoittamiseen omistamisena, voi rauhassa holdailla syklien yli. Jos taas suurin osa ostoista ajoittuu viimeisen vuoden ajalle, tai viimeisen puolen vuoden ajalle, on syytä olla vähän varovainen. En tunne Badwithmoneyn yhtiöitä sen tarkemmin joten en osaa sanoa mitään niiden tuotto-odotuksista. Ehkä jotkin niistä todella ovat edullisia tämän tulikuuman markkinan keskellä. Toisaalta ostajan pitää jokaisen yhtiön kohdalla kriittisesti miettiä, miksi.

En muuten maininnut korkotasoa lainkaan. Miksi olisin? Ei se muuta sitä, että kaikkien nykyisten ja tulevien osakesijoittajien kollektiivinen aito tuotto tästä eteenpäin vaikuttaa ankeahkolta.

[wsj]

Guide to the Markets

JPM Guide to the Markets Q3 julkaistu, jos ei ole vielä tänne linkitetty. Dataa talouksista ja pääomamarkkinoista.

Samaa vanhaa: Ollaan kuplassa, muttei kuitenkaan. Arvostukset polarisoituneet kasvun ja arvon välillä. Argumenttejä puolin ja toisin löytyy, mutta samassa syvässä suossa me kaikki ollaan ennustamisen kanssa. Raportista löytyy rutkasti dataa tähän liittyen, mutta nostin nyt vain nämä.

MMT on nostettu keskusteluihin viimeisen puolen vuoden aikana yhä useammin, enkä ihmettele yhtään miksi. Nykyisestä velkaantumisesta ja rahapolitiikasta voi hyvin päästä kärryille IceCapin raportista (humoristista ja filosofista luettavaa), sekä Ray Dalion videosta (perusteisiin palaaminen tekee välillä hyvää): May 2021 - "Californication" - IceCap Asset Management, How The Economic Machine Works by Ray Dalio - YouTube.

[Sissos]

@Kale1

• Kukaan ei pysty ennustamaan pörssin lyhyen aikavälin kehitystä.
• Pidemmällä, yli kymmenen vuoden aikajänteellä, kehitystä voi paremmin haarukoida. Nykyiset tunnusluvut, korkea P/E mutta erityisesti hyvin korkea markkina-arvojen suhde liikevaihtoihin, lupaa heikkoa pitkän aikavälin keskituottoa tästä hetkestä lukien.

Jos nämä ovat jotain nyrkkisääntöjä, niin poikkeus vahvistaa säännön.

• Suurinta iloa ovat tuottaneet juuri lyhyen aikavälin ilmiöt. Mitä pörssiin vaikuttaa, kun… Biden voittaa, Brexit toteutuu, Luvataan kylmää talvea, Laiva juuttuu kanaaliin, Maanjäristys tuhoaa tehtaan, Tuolla alkaa sota, Tuote X tulee muotiin, Koronarokete julkaistaan, Korona tulee uudelleen, Henkilö Y kuolee jne jne. Näissä on vain oltava liipaisin valmiina, että ajoitus menee oikein.
• Korkea P/E keskimäärin ei tarkoita että kaikilla olisi korkea P/E eikä voisi jossakin edelleen nousta. P/E voi laskea tai nousta, siihen vaikutta KAKSI muuttujaa! Indekseihin en sijoita. Pörssissä on aina ostettavaa ja salkussa myytävää.

[Jamon]

@Kale1

En muuten maininnut korkotasoa lainkaan. Miksi olisin? Ei se muuta sitä, että kaikkien nykyisten ja tulevien osakesijoittajien kollektiivinen aito tuotto tästä eteenpäin vaikuttaa ankeahkolta.

Matala korkotasohan nimenomaan kertoo yleisesti heikoista tuotto-odotuksista pitkälle tulevaisuuteen, ja bondimarkkinaa yleisesti pidetäänkin ns. smart moneyna. Laskevat korot on hyvä osakkeille, mutta jos on saavutettu pohja, niin matalat korot on huono peruste odottaa kovia tuottoja tulevaisuudessa (juuri päinvastoin!).

Mitä tulee pörssikehitykseen, niin eipä tässä tosiaan kukaan tiedä mihin suuntaan rahapolitiikka menee. Jos saadaan keskuspankkien digirahat käyttöön ja käteinen kielletään, niin tie reilusti negatiivisille koroille on auki, eikä 0-korko ole sinäänsä kuin tietynlainen psykologinen lattia.

Oma keskipitkän aikavälin arvioni (seuraava 5-20 vuotta) on karhuinen, jos mikään ei FED:in/EKP:n / Kiinan keskuspankin politiikassa muutu. Väestö vanhenee ja deflatorinen kierre jatkuu. Tämän suuntaisia mielipiteitä antaneet mm. David Rosenberg ja Lacy Hunt. Sen sijaan, jos saadaan “uusi talous” mallia MMT ja esim. FED:in perustuslaillisia oikeuksia muutetaan (iso juttu), niin luottoekspansio saadaan kyllä jatkumaan. Vaikka MMT:stä puhutaan paljon, niin vielä emme sellaisessa ole, vaan ainoa muutos mikä on tapahtunut on kasvanut keskuspankkien ja valtioiden fiskaalipolitiikan yhteistyö. Itse uskon, että politiikka muuttuu, mutta milloin ja miten pomppuinen se tie on, niin ei voi tietää.

Toteaisin jopa niin rajusti, että vanhat sijoittamista ohjanneet säännöt ei enää päde, koska raha/fiskaalipolitiikka dominoi tästä eteenpäin pörssien kehityksen suuntaa, ja politiikka voi aina olla arvaamatonta.

[Kale-possu]

@Sissos

Jos nämä ovat jotain nyrkkisääntöjä, niin poikkeus vahvistaa säännön.

• Suurinta iloa ovat tuottaneet juuri lyhyen aikavälin ilmiöt. Mitä pörssiin vaikuttaa, kun… Biden voittaa, Brexit toteutuu, Luvataan kylmää talvea, Laiva juuttuu kanaaliin, Maanjäristys tuhoaa tehtaan, Tuolla alkaa sota, Tuote X tulee muotiin, Koronarokete julkaistaan, Korona tulee uudelleen, Henkilö Y kuolee jne jne. Näissä on vain oltava liipaisin valmiina, että ajoitus menee oikein.
• Korkea P/E keskimäärin ei tarkoita että kaikilla olisi korkea P/E eikä voisi jossakin edelleen nousta. P/E voi laskea tai nousta, siihen vaikutta KAKSI muuttujaa! Indekseihin en sijoita. Pörssissä on aina ostettavaa ja salkussa myytävää.

Nyrkkisääntöjä joo, ja ensimmäinen pointtini vähän tarkemmin muotoiltuna voisi olla: En ole kuullut sellaisesta huippurikkaasta, harmaahapsisesta herrasta tai rouvasta, joka olisi satumaisesti rikastunut haisteltuaan viimeiset 50 vuotta hyvällä prosentilla pörssin lyhyen aikavälin liikkeitä. Toki yksittäisissä liikkeissä on aina paljon sijoittajia jotka haistelivat oikein.

Kurssit voivat tosiaan mennä tästä edelleen ylöspäin, mutta jos joku ostaa nyt jonkin osakkeen ja hänellä on sellainen nöyrä nollahypoteesi että hän ei ole keskimääräistä länsimaalaista osake-ammattilaista fiksumpi, hänen ostamansa osakkeen antama murto-osa kyseisen yhtiön tulevista tienesteistä jää odotusarvoisesti vaatimattomaksi suhteessa ostohintaan.

Piensijoittajan olisi hyvä kriittisesti miettiä, voiko hän omalta kohdaltaan luopua nollahypoteesistä ja todeta olevansa voittoisa osakepoimija. Jotta tällaisen johtopäätöksen voisi vaikka yli 80% todennäköisyydellä tehdä, vaaditaan aika monen monen vuoden reilu ylituotto à la Inderesin mallisalkku, tai vuosikymmenien lievä ylituotto à la Kim Lindström.

Itsestäni voin todeta, että träkkini osakepoimijana on viimeisen vuosikymmenen osalta keskinkertainen, joten olen kiinnostunut pörssin yleiskehityksestä, jotain sen suuntaista varmaan luvassa minullekin vaikka olen pääasiassa osakepoimija. Ei auta kuin lukea lisää Grahamia ja Buffettia ja toivoa että joskus vielä päivä paistaisi risukasaan

Edit: Tämä tietysti ihan väärä ketju puhua mistään tuottoprosenteista, mutta halusin vain tuoda esiin ettei asenteenani ole luennoida voittoisana osakepoimijana muille siitä kuinka huonoja tuottoja muut tulevat jatkossa saamaan.

[musa_2]

Ymmärrän että argumentointini vaikutti lepsulta joten tarkennellaan mitä ajan takaa

Otetaan historiatarkasteluun maat joissa on vakaa yhteiskunta ja kohtuullisen toimivat pääomamarkkinat.

Mutulla mennään eli ei minulla oikeasti dataa ole.

Katsotaan sitten sellaisia tapauksia joissa 20 000 uutta sijoittajaa per 5 miljoonaa asukasta on lähtenyt osakesijoittajiksi sen jälkeen kun eniten piensijoittajien dominoimat osakkeet ovat tuplanneet niiltä tasoilta joilla ne ovat edellisvuodet keskimäärin liikkuneet.

(Tuo 20k hatusta vedetty; korjatkaa jos koette että on metsässä.)

Onko tämä oletusarvoisesti hyvä, huono vai neutraali kansankapitalismin kannalta?

Sanoisin että neutraali juttu tuo voisi olla jos ne edellisvuodet ovat olleet valumista kohti generational low -tilannetta, sellaista jolloin viimeinen asia jota kukaan kehtaa tunnustaa on se että sijoittaa osakkeisiin.

Mutta tästä ei nyt ole kyse. Pörssitunnelmat olivat Suomessa 2017–19 ihan hyvät.

Kun on paljon uusia sijoittajia jotka ovat lähteneet mukaan sen jälkeen kun piensijoittajien dominoimat osakkeet ovat nopeasti tuplanneet lähtien ok pörssitunnelmista, nämä uudet sijoittajat saavat liikevaihtoihin nähden kallista tavaraa salkut täyteen.

On hyvä muistaa että suurin osa analyytikoista säätää skenaarioitaan toteutuneen kurssikehityksen orjina. Kun kurssit nousevat, näkymät hivuttautuvat positiivisempaan suuntaan. Näin ollen suurin osa analyytikoista perusteli sujuvasti vuosien 2017–19 kurssitason ja melkein yhtä sujuvasti nykyisen kurssitason noissa small capeissa.

Kannattaa muistaa että tämä tapahtuu analyytikoilla yhtä aikaa kaikissa Euroopan maissa.

Kuitenkin small capit kaikkialla elävät perinteisessä kapitalismissa jossa kilpailu syö ylimääräiset voitot pois. Small capeilla on eri maailma kuin mitä FAANG-monopolismi on.

Jos Euroopan talous jatkuvasti yllättää positiivisesti, hieno juttu small capien myynnin ja tulosten kannalta lyhyellä tähtäimellä. Koska kilpailu, hieman pidemmällä tähtäimellä mahdollinen Euroopan talouden odotettua parempi veto oikeuttaa vain pienen murto-osan siitä kuinka moni small cap on tuplannut.

Jos löytää loistavan aliarvostetun small capin, kannattaa muistaa että sadat tuhannet piensijoittajat Euroopassa tekevät tänään mielestään yhtä hyvän löydön. Kun tunnelmat ovat katossa, jokaisessa pörssissä small capien näkymät ovat paremmat kuin keskivertopörssissä.

Plussaa vielä hauskasta itseironisesta nikistäsi

[musa_2]

Tiivistettynä vielä miten asian näen:

Kansankapitalismin kannalta on vaarallista kun paljon porukkaa lähtee mukaan korkeilla arvostustasoilla ja odotukset ovat valtavat alkaen niiltä tasoilta, ekstrapoloidaan viimeaikaisia.

Mitä isompia pettymyksiä uudet sijoittajat kokevat, sitä pienempi osa heistä vakiintuu osakesijoittajiksi.

Inderesin anti tulee mielenkiintoiseen aikaan kun miettii piensijoittajien tunnelmia yleisesti ja Inderesin ympärillä eskaloitunutta piensijoittajien kulttia erityisesti.

Onko riski että Inderesin tulevassa omistajakunnassa kaikilla ei ole ihan realistiset odotukset myöskään Inderesin osakkeelle?

[Sisu1]

Monen argumentti karhuilulle on että arvostuskertoimet ovat tällä hetkellä korkealla.

Omasta mielestä aina kun joku sanoo, että arvostuskertoimet ovat korkealla, niin pitäisi jatkaa lausetta “historiaan peilaten”.

Valitettavasti kukaan ei osaa ennustaa tulevaa. niin emme voi tietää onko arvostuskertoimet nyt korkeita vai matalia tulevaisuuteen verrattuna.

Pitää paikkansa että monesti korkeat arvostuskertoimet ovat indikoineet matalia tuottoja tulevaisuudessa, mutta ei aina.

Olisi hienoa jos markkinoita pystyisi ajoittamaan tuijottamalla P/E:ta ja sillä pystyisi pitkäjänteisesti tekemään ylituottoa.

[musa_2]

Anneista vielä:

Pörssissä oleminen maksaa eikä verotus Suomessa suosi listautumisia. Siksi Suomessa listautumisaktiviteetti on pitkään ollut nihkeää.

Näistä lähtökohdista Suomessa kuitenkin nyt on meneillään piensijoittajia kosiskeleva antitsunami jossa tarjottavat osakkeet revitään käsistä. Tämän pitäisi viedä piensijoittajia pois vanhojen small cap- pörssiyhtiöiden ostolaidoilta mutta vaikutus ei näy, vaan kurssit rikkovat jatkuvasti ennätyksiä.

Indikoiko tämä enemmän sitä että on oikea aika olla ahne vai varovainen?

[musa_2]

Olet täysin oikeassa siinä että tulevaisuuden arvostuskertoimia emme tiedä.

Sitten tuosta markkinoiden ajoittamisesta. Itse olen kiinnostunut osakkeiden arvostustasoista mutta en lainkaan kiinnostunut yrittämään markkinoiden ajoittamista ylipäätään.

[musa_2]

@Gazza

Kannattaa huomioida mahdollisuus vaakalentoon tuleville vuosille. Ei kurssien tippuminen mikään varma juttu ole jossain vaiheessa.

Totta kai pitää huomioida enkä ole sen kummemmin arvailemassa kuinka paljon kurssit mahdollisesti laskevat ja koska.

Mitä enemmän pörssitunnelmaan liittyvät indikaattorit kuumenevat, sitä epätodennäköisempää kuitenkin on että siitä lähtien seuraavat vuodet ovat tasaista menoa jossa firmat kasvavat hitaasti arvostuksiinsa sisään.

Miksi?

Mitä kuumempana kaikki käy, sitä enemmän ostolaidalla sellaisia bidejä joiden ei pitäisi ehkä olla ylipäätään minkään riskiassetin kanssa tekemisissä. Luo epävakautta.

[LS2]

@musa_2

S&P 500 osalta tiivistettynä nyt on ok sijoittaa indeksiin jos uskoo että osakesijoittajien tuottovaatimus pysyy jatkossa aina alle 5 prosentissa p.a. nimellisesti.

Jos sijoittajien tuottovaatimus seuraavien kymmenen vuoden aikana edes hetkeksi nousee vaikkapa 5,5 prosenttiin p.a., nyt on väärä hetki sijoittaa indeksiin.

Tarvitaan siis ennätysmatala tuottovaatimus ja vielä suurempi anomalia siihen miten pientä volaa tuottovaatimuksessa jatkossa tulee olemaan.

Jos ”tuottovaatimus” nousee 10% (5% → 5,5%) osakkeet ottavat n. 10% dippiä.

Osakkeet kuitenkin tuottavat dipin jälkeen omistajilleen 5,5% (taaksepäin katsovaa) tulostuottoa. Menee siis alle 2v, että osakkeet ovat kompensoineet tuloksella arvostuskertoimen laskun.

10v tarkastelussa myös tuloskasvu on merkittävä komponentti.

[musa_2]

@musa_2

hyvä muistaa että suurin osa analyytikoista säätää skenaarioitaan toteutuneen kurssikehityksen orjina. Kun kurssit nousevat, näkymät hivuttautuvat positiivisempaan suuntaan. Näin ollen suurin osa analyytikoista perusteli sujuvasti vuosien 2017–19 kurssitason ja melkein yhtä sujuvasti nykyisen kurssitason noissa small capeissa.

LTG, long term (profit) growth

Alla oleva koskee nimenomaan yhtään pidemmällä tulevaisuudessa kuin ensi kvartaali tai ensi vuosi olevia kehityskulkuja.

Kollektiivisesti katsoen analyytikoiden näkemykset tulevaisuudesta antavat hyvin vähän hyödyllistä infoa tulevaisuudesta.

Analyytikoiden optimistisempaan tai pessimistisempään suuntaan muuttuvat näkemykset tulevaisuudesta ovat lagging indicator joka kertoo vain siitä millainen pörssitunnelma on viime aikoina ollut. (EDIT: tällä palstalla kaikki ovat kuitenkin epäilemättä tältä osin taitavampia kuin nuo ammattilaiset.)

Mutta totta kai on aina mahdollista että Matin tai Marjan suosikkianalyytikko on poikkeuksellinen kyky ja hänen yhä positiivisemmaksi muuttuva näkemyksensä Matin tai Marjan OMXH small cap -lemppariyhtiöstä antaa hyödyllistä tietoa siitä mitä tulevaisuus tuo tullessaan seuraavia muutamia kvartaaleja pidemmällekin.

[Kale-possu]

Olet ehkä herännyt vähän burrymäisellä jalalla No ei se mitään, paljon ihan terveellistä ravistelua näinä hurjan optimistisina aikoina, jolloin jokainen vähänkin bear on jossain määrin toisinajattelija, samoin kuin vuonna -92 jokainen bull oli pahasti päästään vialla.

Inderes-foorumilaisiin liittyviin hieman kärkkäisiin kommentteihisi pitää hieman opponoida kuitenkin. Kun olen uteliaisuuttani katsellut joitakin foorumin suosikkiyhtiöiden ketjuja, aika vaikuttava parviälyefekti niissä muodostuu, kun keskustelijat sparraavat toisiaan kaivamaan yhä enemmän tietoa ja ymmärrystä yhtiöstä. Useimmissa suosikeissa tämä on alkanut jo vuosia sitten.

Ja Inderesin työntekijöille pitää nostaa hattua sellaisesta vastuullisuudesta, että ylisuuriin odotuksiin on painettu jarrua monessa yhteydessä, esimerkiksi Vernerin ja mallisalkun videoilla viime kuukausina.

[musa_2]

Kyllä minäkin uskon että tämä foorumi on pääsääntöisesti auttanut tehostamaan OMXH small cap -skenen hinnoittelua.

Paljon hienoja asioita takana, miten tulevaisuus?

[musa_2]

Enkä ole tällä pintapuolisella tarkastelulla huomannut mitään epäeettistä liittyen Inderesiin.

Tietynlaisen yleisen ja spesifisti Inderesiin liittyvän eskaloitumisen (miten heiluttaa kursseja jne.) keskelle anti. Voi olla että kaikki menee täydellisesti tai voi olla valoa ja varjoa kun pöly laskeutuu.