Olettaisin Helenin SMR:n tuottavan peruslämpökuormaa, eli kuuman veden tekeminen ja talvella lisäksi lämmitys siltä osin kuin tehon säätö on mahdollista. Hinnan suhteen ei kai vielä ole kuin valistuneita ja vähemmän valistuneita arvauksia. Selvä lienee, että pääosin passiivisilla suojajärjestelmillä ja matalalla paineella toimiva laitos on sekö helpompi, että halvempi rakentaa kuin nykyiset myllyt. Käyttökulujen suhteen uskon sen olevan kilpailukykyinen. Laitosta ei vielä ole valmistettu, josko etes suunnittelu on kovin pitkällä, joten teknologiariskiä on.
Peruslämpökuormaan varmasti tähdättäisiin? Mutta miksi? Helsingissä peruslämmöstä tulee lähes kaikki kesäisin lämpöpumpuilla ja hukkalämpönä? Nämä ovat sekä taloudellisesti että ympäristölle parempi tapa tuottaa energiaa. Peruslämpökuormaa ei siksi siis juuri jäisi Helenin verkossa SMR:lle kesällä. Käyttö jäisi siten noin 3-6kk per vuosi.
1 tykkäys
Suhtaudun erittäin kriittisesti tälläisiin kommentteihin. Mihin tuo 200€ / MWh perustuu?
Muista että polttoonperustuvaa tekniikkaa ei tule käyttää. Päästöoikeuksien hinnat on jyrkässä nousussa ja varmasti jatkaa nousuaan. Huomio myös se että sähkönkulutuksen odotetaan kasvavan. Voimalaitoksia laitetaan kiinni ja ne pitää korvata sekä rakentaa lisää tuotantoa.
Täältä voi lukea LCOE:n määrittelystä lisää: https://privatebank.jpmorgan.com/content/dam/jpm-wm-aem/global/cwm/en/insights/eye-on-the-market/2023-annual-energy-paper-jpmwm.pdf
1 tykkäys
200€/MWh oli esimerkki siitä että esim 200€/MWh sähkön hinnalla COP4 toimivan lämpöpumpun käyttökustannus olisi vain 50€/MWh.
Termi on tuttu, olen kaukolämpö alan DI
1 tykkäys
Niin eli vedit luvun hatusta.
Kirjoitan väitöskirjaa aiheesta, teen muun muassa pohjoismaiden tekno-ekonomista mallinnusta. ps. sulle tuttu asia ei välttämättä ole ainut oikea ratkaisu.
Ei vaan otin esimerkin siitä miten sähkön hinnat saisi olla tosi korkeita siten että sillä olisi vaikutusta kannattavuuteen. Koska totesit että se “korkeiden hintojen aikana ei kannata” hinnat saa olla erittäin korkeat että ei kannata.
Ja kyllä, kaikki itselle tutut eivät ole parhaita metodeja varmasti, mutta jos joku sanoo että 3x-4x nyky hintaan oleva tuotantomuoto on kannattavaa herää kysymyksiä…
Mieti että se joku on Helen! 
Olen tietenkin samaa mieltä että ilmalämpöpumput ovat erinomaisia vekottimia. Hyvä että herää kysymyksiä, kannattaa tutkia ja lukea, varmasti avartaa mieltä. Tosin mututuntumalla heitetyt luvut ei herätä hirveän paljon luottamusta minussakaan.
Helen tekee paljon kyseenalaisia projekteja. Esim Gradyentin kanssa tehty energiaoptimointi tai sen toimimattomuus on polttanut lähes 10m€ kaupunkilaisten rahoja. Koska Helen leikkii startup firmaa, toimivia kotimaisia ratkaisuja löytyy. Joilla ohjataan useita kymmeniä kaupunkeja.
Lämpöpumppuja on muitankin kuin ILP ja parhaimmassa tapauksessa COP lähestyy 6 jotain lähempänä 8 olevia olen myös nähnyt kirjallisuudessa. 4 COP on vielä normaali, teollisissa voidaan päästä ylemmäs. Yhdellä asiakas energiafirmalla oli esimerkiksi 6 COP LP KL verkossa.
Eikä luku ollut mitenkään “päästä” revitty, se oli esimerkki siitä miten lämpöpumppuja kannattaa ajaa lähes millä tahansa sähkön hinnalla. Kustannukset olisivat paljon pienemmät kun olisi vielä joku 6 COP lähellä oleva pumppu… Fakta on että lämpöä voidaan tuottaa halvemmalla, ainoa markkinoilla olevat ja paljon tutkitumusta tehneet toimijat kuten NuScale arvioivat hinnan huomattavasti korkeammalle. 3x-4x nykyhintaan, ehkä kommentoinut tähän mitenkään.
Nuokin ovat käytönnässä optimistisia arvioita ydinvoiman puolesta, koska kesällä lämmitys onnistuu ilmankin sitä. Eikä se toisi kesällä säästöjä.
NuScale on ihan eri tekniikkaa kuin LDR-50. Toinen tuottaa sähköä, toinen lämpöä. Tällä hetkellä niiden kustannuksia on erittäin hankala arvoida, koska puhutaan tulevaisuuden teknologioista. NuScale on muutenkin uusi ja pieni firma. Miksi valitsit juuri sen?
Suosittelen vertaamaan Ranskan ja Saksan energiajärjestelmiä keskenään ja pohtia että millaisia etuja ja haittoja tulee kun keskitytään ainoastaan yhdenlaisiin energiajärjestelmiin. Oma näkemys on että energiantuotanto pitää olla mahdollisimman hajautettua, yksinään jo huoltovarmuuden kannalta.
Lämpöpumput ovat varmasti tehokkaita, olen 100% samaa mieltä. Mutta sinun luku 200€/MWh on edelleen päästä revitty. Miten voit verrata lukua jonka olet vetänyt päästäsi ja luvun jonka olet löytänyt tutkimuksesta? Muutenkin, on erittäin hankalaa arvoida millaisia sähkö- ja lämpömarkkinat ovat 2030- tai 2040-luvulla.
Valitsin NuScalen koska se oli ehkä lupaavin SMR startup toiminnassa, Helsinkiin suunniteltiin sekä CHP että heat only SMR reaktoreita.
200€/MWh ei ole päästä revitty, vaan esimerkki luku. Helsingin isojen lämpöpumppujen COP on muuten keskimäärin 5.1
Lopulta kyse on hinnasta millä saat MW ydinvoimaa. Helen käytti laskelmissaan 1M$/MWh
En usko että tähän hintaan tulet Ydinvoimalaa samaan…
Helen on tehnyt tuosta kannattavuus tutkimuksen vuonna 2020. Vaihtoehto oli silloin halvin koska hinnan odotettiin tulevan alas. Valitsin NuScalen koska myös Helen käytti sitä tutkimuksessaan.
Itse kannattavuus on erittäin herkkä ydinvoiman hinnalle, ja nykyinen data näyttää että 2020 ennustettuihin hintoihin ei päästä. Myös diskonttaus korko vaikuttaa paljon. Ja HP hyötyvät pienemmästä capexista.
2 tykkäystä
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2772683522000036?via%3Dihub#fig0007
Tuossa Helenin tekemä feasibility study, jonka tehnyt S.Syri rakas proffani. Sinäänsä ei yllätä, koska syri on lundin faneja ja kuuluu samaan koulukuntaan joka fanittaa ydinvoimaa.
SMR voittaisi 2020 tehdyllä studyllä kyllä, mutta vain koska Capex on aivan jäätävän halpa, pidän naurettavana ideaa että ydinvoima olisi halvempaa kuin lämpöpumput. 1000€/kW on fantasiaa…
Esim fortum käytti omassa tutkimuksessaan lukua 1600€/MW heat onlylle. Sekin oli vuodelta 2020 ja matala. Tod.näk kustannukset ovat jossain 2500-3000€ paikkeilla. Heat onlylle. jos siihenkään päästään. Atm CHP SMR on tasoa 6-8t€/MW, kun esim 2021 odotettiin jotain 4-6. Tähän suuntaan ovat myös realisoituneet projektit ohjanneet, ja ne eivät ota regulaatio kuluja huomioon. Todelliset kulut ovat huomattavasti suuremmat, ja lämpöpumput ovat halventuneet tuosta.
Linkkasitko väärän tutkimuksen, en löydä Sanna Syriä kirjoittajista?
Linkkasin väärän tms, mulla menee nyt kirjoittajat sekaisin.
Tässä on alkuperäinen, tuossa ylemmässä Helsinkiä koskevassa tutkimuksessa on vähän bias ongelmia koska iso osa tutkijoista ovat tuossa VTT projektissa itse mukana.
Tässä yksi toinen hyvä, SMR olisi lupaavaa yhdellä mutta: Ja se on hinta.
Tässäkin tosiaan NuScale tutkimuksen kohteena… en valinnut sitä sattumalta… ja hintoihin vain ei pääästä. Lisäksi pidän 100% käyttöastetta, epärealistisena. Esim Helen ja Tampere nimittäin eivät olisi korvaamassa tällä niiden hukkalämpöä.
(Tästä toteamus löytyy esim tampereen viime viikolla julkaistusta tulevaisuus suunnitelmasta jossa pienydinvoima oli yksi vaihtoehto, mutta ei mikään todennäköisin skenaario.)
Mikä on muuten kaukolämmössä lämpöpumppu-järjestelmän kokonais COP. Osaatko sanoa? 70-100 asteisessa kaukolämpövedessä riittänee lämpöpumpun jälkeen priimattavaa aika reilusti ja jos tämä tehdään sähkökattilalla, niin järjestelmän COP ottanee jonkinlaisen iskun.
Kaukolämmön meno LT on laitokselta lähtiessä usein tasoa 75-110 astetta… Keskimäärin varmaan noin 80-85C talvella kovimpina pakkasina ajetaan kovempaa/kuumempaa… Tämä tulee laskemaan kun siirrytään matalalämpö verkkoihin… Ei sitä aina täydy hirveästi priimata, riippuu erittäin paljon lämpöpumpusta ja siitä prosessista mistä sitä lämpöä otetaan… Eli tosi järjestelmä ja ajanhetki riippuvaista. Mutta sanotaa näin, jos saat veden vaikka 45 asteesta 90 asteeseen. (paluu → priimattava) niin siinä on jo erittäin iso osuus työstä tehty… Alle 70C ei usein saisi lämpötila menopuolella pudota, ellei kyseessä ole matalalämpöverkko. Koska asiakkaat eivät silloin saa tarpeeksi lämpöä, tai virtauksia joudutaan nostamaan…
TLDR riippuu erittäin paljon verkosta, ajanhetkestä jne. Eikä oo yhtään oikeeta vastausta. Ison osan ajasta ei tarvita edes priimausta. Isku ei anyways ole kovin kova, koska Priimauksen osuus kokonaisenergiasta jää aika pieneksi.
Sanoisin että noissa verkoissa mitä tullut ite ohjattua ja optimoitua, joku 80-85*C vesi on optimaalista lähes 80% ajasta. Toki tää nyt on vähän hihavakio, en jaksa lähteä kaivelemaan tilastoja ja historiadataa.
1 tykkäys
En edelleenkään ymmärrä, että miten keskustelu tällä kanavalla aina päätyy ydinvoima vs X -keskusteluun. Hiilineutraaliuden saavuttaminen vaatii varmasti kaikkia mahdollisia keinoja.
Pienydinreaktorit ovat juuri nyt tuore konsepti, ja skeptisyys on vain hyvä asia. Termi itsessään käsittää monia eri teknologioita, joissa on omat edut ja haittansa. Teknologiana se on erittäin tuore, ja puheet taloudellisuudesta ovat vain spekulaatiota niin pitkään, kunnes teknologia saadaan käyttöön. NuScale on startup, jolla on aivan uudenlainen tuote, ja heidän menestyminen olisi ihme. Pienydinreaktoreita tutkitaan, koska ne vaikuttavat lupaavilta, ja jos tulokset näyttävät hyviltä, olisi tyhmää olla ottamatta teknologiaa hyötykäyttöön. Kiinassa ydinvoima ja jopa lämpöreaktorit ovat jo pitkällä: Chinese long-distance nuclear heating project begins operation : Energy & Environment - World Nuclear News
Sähköntuotantoon isot reaktorit tuovat skaalaedun, ja isot toimijat kuten Westinghouse, Rosatom, CNNC ja KEPCO rakentavat ja suunnittelevat uusia reaktoreita koko ajan. Vaikka Suomen projektit epäonnistuisivat, ei se tarkoita, että koko teknologia on mätä. Suomessa pienydinreaktorit on myyty hyvin yleisölle ja hype on kasvussa, mutta silti ydinvoimaan perehtyneenä edelleen kannatan isoja reaktoreita. Isot reaktorit eivät vain ole tarpeeksi trendikkäitä tällä hetkellä, mutta tosiaan muualla maailmalla on.
Se, mikä tämän hetkisessä markkinatilanteessa on järkevintä, voi olla hyvin erilainen 20 vuoden päästä. Ydinvoiman etuna on se, että energiaa pystytään tuottamaan vakaasti matalalla OPEXilla erittäin pitkiä aikoja. Kyse ei ole pelkästään taloudellisuudesta, vaan myös energiaturvallisuudesta. Tämä on varmasti suurin tekijä miksi valtiot ja kunnat tutkivat pienydinreaktoreita.
Kun kontekstina on “Suomen ja Euroopan energiakriisit”, en ymmärrä keskittymistä ainoastaan taloudellisuuteen. Välinpitämättömyys energiaturvallisuuteen oli viime energiakriisin suurin aiheuttaja. Eurooppa nojautui lyhytnäköisesti ulkomaiseen maakaasuun, ja se toimi niin pitkään kuin oli rauha. Mutta valitettavasti rauha ei ole enää nykypäivänä itsestäänselvyys. Tässä tilanteessa ei ole mitään järkeä keskittyä ainoastaan yhteen teknologiaan, ns. laittaa kaikkia munia samaan koriin. Kun polttoon perustuvasta teknologiasta luovutaan, markkinatilanne tulee olemaan ihan erilainen kuin nyt.
Btw, Helen ei ole enää ainut joka pohtii LDRriä: https://www.hs.fi/talous/art-2000010025745.html
8 tykkäystä
Pienlämpöydinvoimala kannattaisi minusta yhdistää valtavaan lämpöakkuun. Kokoluokka pitäisi olla sellainenen että puolen vuoden tarpeen saa säilöttyä.
Jotenkin pitäisin luontevampana, että jos rakennetaan valtavia lämpöakkuja, niin niitä hyödynnettäisiin pikemminkin luonteeltaan paljon vaihtelevien energiantuotantomuotojen kuten tuulivoiman kanssa, kuin että luonteeltaan hyvin vakaiden kuten ydinvoimalan kanssa. Toki valtavalla lämpöakulla saataisiin siirettyä ydinvoimalan kesäajalla tuottama lämpö talveksi, mutta onko tällä oikeasti väliä? Meinaan voihan sitä pelkkään lämmöntuotantoonkin suunniteltua ydinvoimalaa säätää kesäksi pois käytöstä.
Silloin tietysti kallis laitos ei ole koko ajan tehokkaassa käytössä, mutta kun yleensä erilaisilla teknisillä härpäkkeillä tuppaa olemaan silleen, että käyttö kuluttaa, niin poikkeaako pienydinvoimala tuosta logiikasta?