SaastoPossu puhuu asiaa, kun ottaa huomioon millainen ihmisvyöry on odotettavissa tulevaisuudessa, kun lämpötila nousee ja osa nykyisin asutuista alueista tulee ruuantuotannolle kelvottomia, ihmisten on pakko lähteä vaeltamaan lihapatojen ääreen, mieli selvitä ylipäätään hengissä. Ukrainan sota aiheuttaa pulaa ruuasta kehitysmaissa. Länsimaissakin köyhimmät ihmiset joutuvat pulaan kohoavien hintojen takia. Elämme mielenkiintoisia aikoja joka tavalla, pitäisi siirtyä saasteettomaan energiaan, että voitaisiin pysäyttää ilmaston lämpeneminen, siihen ei oikein olisi vara tällä hetkellä, mutta on pakko, koska viivyttely pahentaa tilannetta ja lasku on tulevaisuudessa entistä suurempi.
Nuo järjestöt joissa on yksimielisyyden vaatimus ovat joissakin tapauksissa tosi huonoja, se nähdään tässä NATO:on hakemisessa, yksi valtio voi tyssätä toisen hakemuksen, olisi parempi jos hakemuksen voisi hyväksyä vaikka 5/6 enemmistöllä.
Aina tulee mieleen olisiko Länsi voinut luovia paremmin Putinin kanssa, diktaattorit tykkäävät siitä, että heitä pidetään tärkeinä ja pääsevät “isojen poikien” kanssa samaan kuvaan ja pöytiin tärkeilemään. Odottaa muutamia vuosia ja katsoa kuka venäjällä nousee päälliköksi, josko hänen kanssaan olisi tultu paremmin juttuun. Joskus laiha sopukin on parempi, kuin se että joudutaan tappamaan ihmisiä kymmeniätuhansia ja tuhotaan rakennuksia satojenmiljardien arvosta, saati muut seuraukset taloudelle.
Tämän täytyy olla vitsi, koska juuri noinhan länsi on toiminut Venäjän kanssa Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen (ennen Ukrainan sotia). Venäjähän kuului ennen mm. johtavien teollisuusmaiden G8-ryhmään, vaikkei sillä bruttokansantuotteen näkökulmasta ollut mitään edellytyksiä kuulua ko. ryhmään. Viimeistään nyt pitäisi olla kaikille selvää, mihin suuruudenhullujen diktaattorien mielistely ja ruokkiminen johtaa.
Tässä ketjussa on pohdittu, voiko Turkin erottaa NATO:sta tai voiko NATO jopa hajota.
Aiheeseen liittyen tiedoksi mielenkiintoista luettavaa, pari yleisesikuntaupseerikurssin kohtuullisen ajankohtaista tutkielmaa aiheesta:
Voiko Nato hajota? : Naton olemassaolon uhkat, heikkoudet ja vahvuudet (2021)
Baltia - Naton Akilleen kantapää (2019)
Putlerin housuttomuus huomioiden, tuo väpätys voi hyvinkin olla elämää ylläpitävä merkki. Järkyttävän arvaamaton ja pelottava pikkumies on se.
Tietääköhän Uncle Sam tästä Turkin tapauksesta jotain mitä Suomen mediassa ei ole ollut? Yleinen sentimentti on tainnut olla että menee ainakin vuosi ennen kuin homma pulkassa.
Ylen jutun kohokohdat
"Myös Turkin vastalauseista Suomen ja Ruotsin jäsenyydelle puhuttiin. …
- Olemme toiveikkaita, että saavutamme pian positiivisen tuloksen, sanoi apulaisulkoministeri Donfried.
Donfriediltä kysyttiin, uskooko tämä, että osapuolet pääsevät yhteisymmärrykseen Madridin huippukokoukseen mennessä, joka järjestetään ensi viikolla.
– Me todellakin pyrimme siihen, hän vastasi."
Kovasti ihmettelen miksi Biden meni oikein lupaamaan ja vannomaan useampaan kertaan ettei USA/Nato puutu. Ottaa itseltään vähintäänkin bluffikortin pois. Ensin on tough se on murhaaja ja sitte… Miksei voisi olla erityisistä humanitaarisista syistä vaikkapa puolustamaa siviilejä tai ruoan kuljetusta tms. Ei edes Venäjän ydinasedoktriinissa voi tommosesta alkaa mitään sekoilemaan. Suojaamme siviilikohdetta Venäjän ulkopuolella ja jos venäläinen ampuu joudumme ampumaan takaisin, duh? Ei ole ydinsota. Huonoa politiikkaa Bidenilta.
Lehdessä(Sanomalehti Kaleva) kerrottiin että Turkki epävirallisia reittejä useasti tiedustellut Suomen valmiutta liittyä NATO:n ilman Ruotsia, mutta ei ole saanut siihen vastausta.(Tiedustellut asiaa mm. Suomen Atlantti-seuran kautta/Terhi Suominen).
Kritisoinkin silloin heti aluksi miksi suomen hakemus naitettiin Ruotsin hakemuksen kanssa, ainuttakaan järkisyytähän sille ei ole missään vaiheessa kerrottu. On vain jäänne Suomen siirtomaa-ajasta ja jostain syystä Suomella on edelleen vaikea toimia itsenäisenä itsemääräävänä valtiona omissa asioissaan.
Nyt on selkeästi niin että Suomelle olisi nopea tie Natoon ilman Ruotsia, miksi sitä ei virallisesti tunnusteta, saatikka hyödynnetä?
Liian iso kynnys suolata Ruotsin maailmanhalaushallituksen polittisten virheiden seurauksia tässä vaiheessa. Olisi vaatinut erilaisen hallituksen että tuo veto olisi saatu tehtyä. Pohjoismaiset sosiaalidemokraatit… 
Vaatisi että turvallisuustilanne muuttuu merkittävästi että tuo voitaisiin tässä vaiheessa korjata ja hankala nähdä miten tilanne voisi niin paljon huonontua että tämä tehtäsiin, mutta samalla ei olisi jo ns. liian myöhäistä. Ehkä jos Venäjä tunkee Baltiaan oikeasti? Tosin tällä hetkellä homma ei ole millään mittakaavalla realismia, Venäjällä ei ole rautaa eikä miehiä eikä tule olemaan vuosiin.
Kai tässä sormet ristissä toivotaan että NATO saa prosessinsa läpi Turkista huolimatta tavalla tai toisella ennen kuin Venäjä saa tappionsa paikattua ja voisi realistisesti tehdä jotain. Ja sitä ennen muut jäynät (hybridivaikuttamiset, kyberhyökkäykset sun muut) pitää vaan ottaa tauluun.
Eiköhän seuraavana vuorossa olisi Baltia, ettei sen suhteen ehkä ns. kiire ole. Mutta toki mitä nopeammin, sen parempi. Toki NATO:llakin olisi jonkinlainen intressi todistaa, että ei puheet avoimista ovista ja nopeasta jäsenyydestä ole tosipaikassa vain puhetta.
Ihmettelen, miksi Turkkiey itse nitoo yhteen Suomen ja Ruotsin. He voisivat sanoa, että hyväksyvät Suomen mutta eivät hyväksy Ruotsia. Thats it vai mikä mättää?
Tämän tason neuvottelu enteilee yleensä jotain:
Heh, mikähän on luotto Turkin puheisiin, jos jo kerran tällaiset kabinettipuheet ovat osoittautuneet tyhjiksi.
Hmm, jos Erdoganilla on Putinin kanssa jonkinlainen diili, niin silloin taktiikka on vanha kunnon Hajoita ja hallitse. Venäjä lyö Turkin kautta kiilan Suomen ja Ruotsin välille ja sen jälkeen poimii kypsät hedelmät. Jos Suomi uskoisi tuollaiset Turkin kabinettikuiskuttelut erillisestä hyväksynnästä (kunhan vain Suomi ottaa julkisen pesäeron Ruotsiin), niin tämän jälkeen Turkki voisi pyörtää uudelleen puheensa ja vetää maton sekä Suomen että Ruotsin jalkojen alta. Lopputuloksena Suomi ja Ruotsi olisivat riidoissa keskenään ja molempien Nato-ovi on kuitenkin kiinni. Tämähän olisi se kaikkein haavoittuvaisin asema.
Miksi Suomen ja Ruotsin sitten kannattaisi mennä yhtä jalkaa Natoon, lyhyesti:
- Maat ovat yhdessä vahvempia harmaana aikana. Esim. mahdolliset Venäjän aiheuttamat harmaan ajan kiusat jakaantuvat kahdelle maalle jne.(myös jonkinlainen väliaikainen “puolustusliitto” olisi mahdollinen).
- Yhteisen maarajan mahdollistama parempi huoltovarmuus
- Mm. Ahvenanmaan ja Gotlannin puolustaminen helpompaa yhdessä. Ymmärtääkseni esim. Ahvenanmaan puolustaminen perustuu jo nyt tiiviiseen yhteistyöhön Ruotsin kanssa ja tämä yhteistyö vaikeutuisi, jos toinen olisi Nato-maa ja toinen ei.
- Jos Suomi olisi Natossa ja Ruotsi ei, Suomella olisi kynnys auttaa sotilaallisesti Ruotsia tämän joutuessa sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi, koska Suomi voisi tämän jälkeen jäädä ilman Naton suojaa (Tämä nähdään Ukrainan kanssa, aseita annetaan, miehiä ei). Kuitenkin esim. Gotlannin puolustaminen olisi Suomen etu, sillä Gotlanti Venäjän hallussa olisi erittäin huono juttu. Se joka hallitsee Gotlantia, hallitsee itämerta, jonka laivaväylistä Suomi on erittäin riippuvainen.
Olennaisin pointti on se, että Erdogan viritti tarkoituksella Suomelle ja Ruotsille ansan. Nyt vain pitää purra siima poikki ja viedä Erdoganilta ässä hihasta, eikä niellä syöttiä entistä syvemmälle.
-Eivät kovinkaan valideja nuo pointit, enempi sellaista historian painolastia josta Suomen pitäisi vihdoin päästä eroon ja seistä kerrankin omilla jaloillaan.
Kommentit kohtiin:
- Ruotsin valtionjohto on yksielitteisesti ja voimakkaasti kieltänyt kaiken kahdenvälisen sotilaallisen liittoutumisen suomen kanssa.
- Edellisten sotein aikana raja oli erittäin tiukka ja vai kullalla sai ostaa ruotsista materiaalia.
- Ahvenanmaan puolustus ei perustu yhteistyöhön vaan on selkeästi Suomen oma asia ja puolustettava. Ihan kuten mikä tahansa muutkin osat suomea, ei ole millään lailla eri asia. Ihan normihomma sotilasdoktriineissa ja poliittisestikin, lähtökohtaisesti ei suomikaan puolusta ruotsin alueita.
- Ruotsilla on aina ollut hyvin itsekkäät pyrkimykset kriiseissä, korkea kynnys auttaa suomea sotilaallisesti. Itsekkyyttä hyvin kuvaa se että Suomen valtionjohdolta salaa pyörsivät liittymisen Euroon. Talvisodassa Ruotsin valtio kielsi jyrkästi suomen tukemisen sotilaallisesti ja vapaaehtoisten tulemisen suomelle apuun. Uhkasi heitä ankaralla rangaistuksella(Pelko että Venäjä ärsyyntyy), silti vapaaehtoisi jonkin verran tuli laittomasti, olivat tuohduksissa Ruotsin valtion kannasta.
Turkin huolet ovat aiheellisia ja huomioonotettavia, kuten USA:kin on todennut, joten ei niihin liity mitään “salaliittoja” Ruotsin ja Suomen eriyttämiseksi.
Ruotsi on laiminlyönyt oman puolustuksen lähes kokonaan koska on ajatellut että suomi on puskurina Venäjään suomen armeijallaan. Oli jopa tilanteita että Ruotsin sinänsä melko isosta hävittäjälentokone armadasta ei irronnut ainuttakaan konetta ja lentäjää Gotlannin lähelle tulleen Venäläisen koneen tunnistuslentoon. Pilotin oli lomilla, ja iltavapaalla ne joiden piti päivystää. Kaiken kaikkiaan heillä on yleensäkin koneita alle 10kpl valmiudessa jatkuvasti, yli puolet jopa huollossa koko ajan, kun suomella se on noin 40-50 konetta lyhyellä varoajalla ilmassa.
Ruotsin on aika ottaa oma vastuu puolustuksestaan ja tekemisistään eikä enää nojata Suomeen, ja sama NATO liitoksessa.
Nostan tähän vielä tuon kalkkunamaan johdon nuivuuden ihmettelyyn. Heille luulisi olevan parempi kun pohjoisen suunta vakiintuu, silloinhan huomio ja kaikki parrasvalot lähenevät omaa aluetta kohti. Huomiota tulee sitten omaan napaan enemmän ja nyt esitetty toiminta haittaa tuen pyytämistä myöhemmin, sillä sitä kuuluista poliittista pääomaa poltetaan aivan turhaan. Toki täytyy muistaa ja ei voi vähätellä sitä henkisen puolen tärkeyttäkään; hurjalla johtajalla pitää olla hienot lentohärpäkkeet, jotka paraateissa lentävät kauniissa kuviomuodostelmassa. Ihmisoikeudet ja niiden perään huutelu vie vain huomion kohti kalkkunamaan omia toimia pidemmällä aikavälillä.
Suomessa ei ole talvisodan jälkeen laskettu ulkomaisen avun varaan ja siksi meillä on kokoomme nähden varsin vahvat asevoimat. Jo talvisodassa seisoimme omilla jaloilllamme, joten en oikein ymmärrä mitä tarkoitat historian painolastilla.
Se on selvää, että Suomen ja Ruotsin puolustusliitto ilman Natoa tai vastaavaa kansainvälistä liittoumaa ei ole mahdollinen. Sen sijaan osana suurempaa kokonaisuutta (Nato/harmaa aika) Ruotsi on halukas tiivistämään yhteistyötä Suomen kanssa. Esim. kesäkuun alussa Suomi ja Ruotsi allekirjoittivat isäntämaatukea koskevan yhteisymmärryspöytäkirjan
Ahvenanmaan puolustussuunnitelma ei ole käsittääkseni julkista tietoa, mutta Ahvenanmaa sattuu olemaan paikka, jossa Suomen ja Ruotsin intressit kohtaavat. Ahvenanmaa on Suomelle strategisesti erittäin tärkeä (mm. laivaväylät, merikaapelit), mutta se on myös lähellä Tukholmaa. Ahvenanmaa Venäjän hallussa olisi kuin pistooli Ruotsin ohimolla, joten “Ruotsi reagoisi kaikissa olosuhteissa, jos Venäjä yrittäisi vallata Ahvenanmaan”, kuten Ruotsin parlamentin puolustusvaliokunnan puheenjohtaja asian muutama vuosi sitten ilmaisi.
En tiedä mitä tarkoitat, mutta talvisodassa Ruotsi oli koostaan huolimatta eniten Suomea avustanut maa. Ruotsin apu Suomelle oli nykyrahaksi käännettynä luokkaa puoli miljardia euroa, mikä on ollut aivan valtava määrä Ruotsin tuon ajan bruttokansantuotteeseen suhteutettuna (Esim Ruotsin vuoden 1960 BKT oli luokkaa 15 miljardia USD, talvisodan aikaan se on ollut varmasti huomattavasti vähemmän). Vertailun vuoksi, jos Suomi tukisi sotaa käyvää maata vaikkapa viidellä prosentilla BKT:sta, olisi avun arvo 13,5 miljardia euroa eli lähes 1,5 kertaisesti koko HX-hankkeen arvo.
Kaikilla mailla on (myös) itsekkäitä pyrkimyksiä kriiseissä. Siksi on tärkeää etsiä kumppaneita, joilla on samankaltaisia intressejä. Esimerkiksi Naton alkuperäinen idea on olla demokraattisten oikeusvaltioiden puolustusliitto, jolloin jäsenten intresseissä on puolustaa yhteisiä arvoja. Kuitenkin kaikista maailman maista juuri muiden pohjoismaiden arvot ovat lähimpänä suomalaisia arvoja. Pohjoismaat ovat esimerkiksi maailman demokraattisimpia, tasa-arvoisimpia ja vähiten korruptoituneita maita, Suomen ja Ruotsin ollessa top 5 sijoilla kaikilla em. mittareilla maailmassa. Koska Suomen ja muiden pohjoismaiden arvopohja on hyvin samankaltainen, löytyisi kriisin tullen luotettavimmat kumppanit Suomelle juuri muiden pohjoismaiden joukosta. Tämä hahmottuu, kun katsoo demokratiaindeksikarttaa. Suomen ja Ruotsin kaltaisia maita ei montaa maailmasta löydy:
Lähikuva kartasta paljastaa maantieteellisen faktan, Suomi on maantieteellisesti lähes saari. Itämeri ja Ruotsi ovat Suomen kytkös sivistykseen:
Tiivistetysti:
- Suomi on valmistautunut seisomaan omilla jaloillaan. Talvisodan jälkeen emme ole laskeneet ulkomaisen avun varaan.
- Koska kaikki valtiot toimivat kriiseissä osin itsekkäästi, tulisi Suomen löytää kumppaneita, joiden intressit ja arvopohja olisivat Suomen kanssa mahdollisimman yhtenevät.
- Ruotsi oli talvisodassa eniten Suomea avustanut maa
- Nato epätäydellisyydestään huolimatta edustaa sitä demokraattisempaa osaa maailmasta
- Maantieteestä johtuen Ruotsi olisi Suomelle luontevin läheisin kumppan (myös Suomen itsekkäiden päämäärien vuokosi)
Artikkelissa esitetty virkamiesarvio n. 6kk.
-Ruotsin varaan laskettiin talvisodassa paljon, petyttiin, jatkosodassa sitten opittiin ja käännyttiin Saksan puoleen. Ja yhä viime vuosiin saakka on Suomen puolella elätelty ideaa sotilasliitosta Ruotsin kanssa, jonka Ruotsi on jyrkästi kerta toisensa jälkeen kieltänyt. Nyt Nato-hakemuksen yhteydessä yhä edelleenkin kytkeydyttiin Ruotsiin, ja jälleen petyttiin, koska nimenomaan Ruotsin politiikka estää Suomen NATO jäsenyyden, ei Suomen oma toimenpiteet. Tuota kytkyä kirotaan vielä tulevina vaaran vuosina ankarasti.
Ruotsi oli taloudellisesti eniten auttava maa talvisodassa. Sotilaallinen apu nimenomaan Ruotsista tuli aika myöhässä. Siinä vaiheessa kun heidän piti jopa hyökätä niin tuli rauha.
Tanskalaisia, norjalaisia jne tuli.
[Foreign support of Finland in the Winter War - Wikipedia]
Minusta Ruotsin ja Suomen oma politiikka on aiheuttanut tämän. Se sanottuna olen kyllä sitä mieltä myös että Erdogan vaatimukset jos ne otetaan kaikki (olen neutraali sille että Erdogan haluaa ostaa aseita) ovat kohtuuttomia.
Vai että vastaa meidän arvoja? Puhu omasta puolestasi. Nykyinen hallitus ei vastaa minun arvoja.
Minä näen Suomen mahdollisuudet vain näin:
A. Koettaa päästä NATO jäseneksi.
B. Jos A ei onnistu joku muu sotilaallinen liitto, mutta pois puheet Suomi pitää seisoa omilla jaloilla.
Talvisodan aikana kun Suomi seisoi omilla jaloillaan enemmän tai vähemmän sen seurauksena Suomi antoi noin 12 % maata.
Jatkosodassa Nazi Saksan avulla heidän aseensa jne. niin Suomi oli niin vahva että Venäjä jopa hieman pelästyi varsinkin viimeisen taistelun jälkeen ennen rauhaa. Rauha ehdot tehtiin niin että Suomi ei antanut yhtään mitään Venäjälle maata kun ei seisty omilla jaloilla.
Enpä nyt ihan menisi sanomaan että Suomessa petyttiin Ruotsin apuun. Tälle väitteelle olisi hyvä olla perusteita (mieluiten historian tutkimuksesta, mutta toki aikalaiskommentitkin kelpaavat). Jos katsot että:
- 8000 vapaaehtoista sotilasta
- 135k kivääriä, 350 kk, 450 kp sekä 50M ammusta
- 144 kenttätykkiä, 100 lentokonetykkiä ja 92 pt tykkiä sekä 300k laukausta näihin
- 300 miinaa sekä 500 syvyyspommia (niin ja Ahvenanmeri miinoitettiin yhteistyössä Suomen kanssa)
- 17 lentokonetta (1/3 Ruotsin ilmavoimien kalustosta)
- em. lisäksi ruoka-apua, lääkkeitä, vaatetusta sekä Suomalaisten pakolaisten majoittamista
ei ollut tukea Suomelle, niin no, sitten tämä keskustelu asiasta taitaa olla melko turhaa.
Ruotsi taisi pikemminkin tukea meitä niin paljon kuin vain suinkin pystyivät. Hyvä myös muistaa Ruotsilla olleen omia haasteitaan kun olivat käytännössä itsekin saarrettuja.
Luulisi tällä palstalla ymmärettävän käsite ‘mennyt ei ole tae tulevista’. eli sikäli melko turhaan jankata 80v. takaisista asioista.
Maantiede on tosiasia jota ei voi kiistää ja kuten @Darren_Alacarte tuossa jo kirjoitti, Suomi on käytännössä katsoen saari ja oleellinen kysymys miten Suomeen kuljetetaan materiaalia mahdollisin sodan koittaessa? Lentokoneilla toki saadaan jonkin verran, mutta vesitse kulkeva liikenne on Suomelle aivan elintärkeää. Toki nyt Suomen Nato jäsenyyden myötä Itämeri alkaa olla vahvasti Naton sisämeri, mutta silti Venäjällä edelleen on kykyä häiritä liikennettä Itämerellä merkittävällä tavalla (sukellusveneet, ohjukset etc.). Ruotsin rannikon saaristo tarjoaa tähän melko hyvän ratkaisun ja hyvä huomata tämän olleen käytössä viime sodissa. Pohjoisen kautta huoltoa käytännössä rajoittaa kuljetuskapasiteetti Jäämereltä etelään (Jäämerellä ei oikein ole sopiva satamia hyvillä yhteyksillä Suomeen - niin ja Murmansk).
Itse en näe tässä mitään alamaisuus asetelmaa Ruotsin suhteen, vaan aivan kylmän viileää analyysiä tosiasioista aivan samalla tavalla kuin arvioimme Nato jäsenyyden hyötyjä. Suomen ja Ruotsin molempien ollessa Naton jäseniä, näihin logistisiin sekä materiaalisiin ongelmiin on huomattavasti helpompi miettiä ratkaisuja yhdessä muiden liittolaisten kanssa. Tämähän on koko Naton pointti ettei tarvitse yksin yrittää ratkoa kaikkia mahdollisia ongelmia.