Nato-keskustelu on noussut pinnalle myös sijoitusaiheisella foorumilla, ymmärettävistä syistä.
Keskustelu on puurouttanut “Euroopan turvallisuustilanne ja Venäjän aggressiot” -ketjua, jonka pääaihe on kuitenkin nimensä mukaisesti aggressiot. Tällä hetkellä ketju on oiva tietolähde Ukrainan sodan seuraamiseen.
Useat jäsenet ovatkin toivoneet, että selkeyden vuoksi Suomen Nato-jäsenyyskeskustelu käytäisiin eri ketjussa.
Suomen olisi pitänyt liittyä NATOon jo kauan sitten. Samaan aikaan kuin Baltian maat. En keksi yhtään hyvää syytä miksei Suomen pitäisi olla NATOn jäsen. Usein kuulee lähinnä väsyneitä argumentteja, että Venäjä saattaisi suuttua. Niin kuin viime aikoina olemme nähneet, Venäjä saattaa suuttua ja hyökätä ilman NATO-jäsenyyttäkin. Jäsenyys toisi meille merkittävää turvaa. Eli NATOon ja äkkiä!
Se kauppa mitä Suomella oli Venäjän kanssa oli varmaan ainoa syy pitää jonkinlaiset välit. Nyt se on mennyttä aikaa ja mielestäni nyt on aika leikata napanuora irti ja liittyä pysyvästi länteen. Venäjästä ei ole meille enää mitään hyötyä, eikä sillä ole mitään mitä tarjota (sähköautojen ja Olkiluoto 3:n myötä). Laastari on revitty, mutta se kirpaisee vain kerran.
Jos mietitään, miksei Suomi ole koskaan liittynyt Natoon, no siihen on jokunen syy, suurimpana kansan valitsemat poliitikot. Ensimmäisenä mieleen juolahtaa Halonen, Lipponen, Tuomioja, Aho ym ruplissa uivat sankarit. Kansaa on myös järjestelmällisesti aivopesty Natoa vastaa mitä erikoisimmilla argumenteilla. Suomelle aikaisemmin niin tärkeä Venäjän kauppa on nyt ja pitkään jäissä, joten ei senkään puolesta ole enää estettä liittymiselle.
Olen kannattanut NATOa koko aikuiselämäni eli viimeiset 25 vuotta. Nyt on oma mieli alkanut muuttua, koska NATOon tuskin päästää ilman sodan riskiä. Turvallisempi tapa maamme itsenäisyyden säilyttämiseksi voisi olla alla kuvattu “härskisti kolmilla korteilla pelaaminen”.
Pyrkiä liittoutumaan Yhdysvaltojen kanssa. Ei tarvinne selittää miksi.
Nuoleskella Venäjää sopivissa käänteissä. Jos Venäjä sanoo ettei Ukrainassa ole sotaa niin sitten se ei ole sotaa. Israel ja Kiina harrastaa tällä hetkellä samanlaista touhua jossa nuoleskellaan sekä länttä ja itää. Länsivalloilta tulevan kritiikkiä, voi blokata tyyliin: “Helvetin helppo jostain Espanjasta huudella kun oman rajan takana ei ole ydinasegansteri.”
EUn yhteisen puolustuksen ajaminen. Kun tulee EU äänestyksiä yhteisveloista tai muista niin pitää röyhkeästi koplata yhteinen puolustus osaksi näitä äänestyksiä. Eli ei yhteisvelkaa ilman yhteistä puolustusta.
Yhtä kaikki, olen aistvinani, että demareiden ja vihreiden leireissä ollaan jo päätymässä Naton kannalle (joskin Iiris Suomelaa näyttää edelleen vaivaavan USA-viha). Vielä vasemmistoliittoakin vaikeampi tämä muutos tuntuu olevan Keskustalle, jonka politiitikot eivät näytä edes osaavan sanoa sanaa Nato ääneen. Yritys sanoa “Nato” tulee Keskustan ministereiden suusta sanana “kesän puolukokous, jossa keskustellaan Suomen tulevaisuuden turvallisuusjärjestelyistä”.
Keskustalla on pitkä historia, jossa Venäjä-suhde on taannut Keskustalle monenlaisia poliittisia etuuksia. Lisäksi puoleen politiikan tekemisen tyyli on lähtökohtaisesti vastustaa kaikkea, josta ei ole suoraa hyötyä sille itselleen, joko itseisarvoisesti tai pelimerkkinä. Toisaalta Keskusta on aina ostettavissa, ja odotan vain minkä hinnan se kertoo Natolla olevan. Sotilastukikohtia maakuntiin?
Suomen kannattaa liittyä Natoon Ruotsin kannasta riippumatta. Mutta Ruotsi tarvitsee Natoa vielä enemmän ja nopeammin kuin Suomi.
Venäjällä ei juuri nyt ole sotilaallista voimaa hyökätä Suomeen. Mutta Venäjällä on sekä sotilaallinen voima että suuri kiinnostus miehittää Gotlanti vaikka Ukrainan sodan aikana. Uskon, että jos Venäjä hyökkää Itämerellä, Ruotsi tulee olemaan listan kärjessä.
Monilla korteilla pelaaminen nimenomaan ei ole enää mahdollista. Ennen Ukrainan sotaa kaikki EU-maat pelasivat monilla korteilla. Me näimme mihin se johti. Nyt kun Saksakin maistoi Venäjän veriripulin maun suussaan, kaksien korttien aika on EU:ssa ohi. Ei ole mahdollista enää olla välitilassa, vaan on pakko valita EU tai Venäjä. Toimitamme jo nyt Ukrainalle aseita ja olemme samoissa pakotteissa mukana. Mutta samalla räksytämme Venäjälle ilman Naton turvatakuita. Ei kovin fiksua. Siksi Nato.
EU:n yhteisen puolustuksen ajatus on hyvin outo, koska EU on jo nyt melkein sama kuin Nato. Ainoa oleellinen ero on, että Natossa on myös Britannia, USA ja Kanada. Voi sanoa, että EU:n yhteisestä puolustuksesta puhuu vain Vasemmisto, koska he eivät ideologisista syistä voi sietää USA:a. Valitettavasti on kuitenkin taas jouduttu toteamaan, että Putin pelaa myös ydinasekorttia, jolla se voisi painostaa EU:n luopumaan yhteisen puolustuksen toteuttamisesta käytännössä. Ideologia täytyy nyt heidänkin ottaa tästä asiasta erilleen.
Sanokaa vain suomettuneeksi, mutta rehellisyyden nimissä myönnän että tämä Nato-tilanne jännittää.
Jännitys koostuu useammasta osa-alueesta:
Ukrainan ja Venäjän suunnilta kantautuu huhuja, että neuvottelut etenevät ja mahdollista tulitaukoa 2-3 vrk kuluttua. Kuinka äkkiä Venäjä saa joukkonsa kasaan ja jatkaa valloitusretkeä ns. Samoilla löylyillä.
Eihän em. Neuvotteluihin vain saataisi jotenkin sotkettua Nato mukaan ja sitoutumaan lopettamaan laajentuminen?
Onhan valitsemallamme valtionjohdolla homma hanskassa ja rohkeutta tehdä mahdollisimmat nopeat liikut, eikä nähdä surullista eipäs-juupas-saa-ei riitä valtuudet jaappausta kuten koronan hallinnassa.
Edellä mainittuun liittyen Venäjäketjussa “karhut” ovat jo epäilleet Salen kengänkärjen asennosta päätellen puheet Bidenin kanssa torpanneen meidän Nato-mahdollisuudet.
Mene ja tiedä näistä, paljon asioita joita ei tavan tallaajan kuuluisi murehtia mutta koitappa tässä olla. Tätä maata haluan puolustaa, mutta huomattavasti parempi motivaatio siihenkin löytyisi kun tietäisi voimaa löytyvän edestä, takaa, sivusta, mereltä ja ilmasta.
Tällaista ajatuksen virtaa. En reilu kolmekymppisenä ennen näitä viime viilkoja ole ollut juuri tietoinenkaan “suomettumisesta” käsitteenä. Mutta nyt kun faktat on naaman edessä niin on kyllä kamala huomata kuinka syvälle alitajuntaamme kansana naapuri on porautunut. Mahtaa joku psykologisia ilmiöitä paremmin tunteva ja tutkiva tästä saada jo vedettyä syy-seuraus suhteet Suomen elinkeinoelämään.
Summa summarum, toivottavasti Natojäsenyytemme ensimmäinen päivä tulee olemaan liputuspäivä, toinen itsenäisyyspäivämme.
Sotilaallinen liittoutumattomuus ei ole menestystarina, se on riippakivi.
Menestys se on vain siinä kuvitteellisessa todellisuudessa, jota meille on toitotettu ja josta kaikki poliitikot eivät välttämättä koskaan herää. Osa on nyt herännyt todellisuuteen missä ns. Nato-optiota ei ole olemassakaan ja totuus että tiukan paikan tullen olemme yksin valkenee pikkuhiljaa.
Kun luen juttuja maailman politiikasta, syntyy osittain vaikutelma ettei USAn intresseissä välttämättä ole nyt Suomen Nato-jäsenyys. Perusteluina että 1300km lisää rajaa Venäjän kanssa on yksi asia mutta pääsyy miksei Usa lämpenisi Suomen Nato-jäsenyydelle, olisi että Suomi on ollut “luotettava ja puolueeton” tulkki idän ja lännen välissä. Halutaanko tämä asia muuttaa, jos se on toiminut viimeiset 70 vuotta. JFK pyysi Kekkosen 60-luvulla luokseen kertomaan mitä Neuvostoliitto ajattelee, nyt sama käytännössä toistuu Niinistön kanssa. Voin toki kuvitella tämän ketjun, eikä asia ole näin
Baltian maat varmasti Suomen jäsenyyttä kannattaisivat, mutta USAsta en ole varma. Kiusallista tai onnekasta, mutta Suomen pelastus on että Baltian maat ovat Nato-jäseniä. Venäjän verenhimo kohdistuu nyt etelämmäksi, eikä painetta Suomeen tule samalla tavoin kuin jos ajoneuvoletkat piirittäisivät Tallinnaa.
Suomessa ei ole kunnollista kansallista strategiaa. Nykyhallitus varsinkin on reaktiivinen ja kertoo itsestäänselvyyksiä kuinka vahva talous on vahvan maanpuolustuksen edellytys, vaikka homma on toisinpäin. Pelottaa että Suomen vetovoima laskee pohjalukemiin, niin kauan kun kuvittelemme liittoutumattomuuden olevan voimavara.
Esiintyy toiveita, tai toiveajattelua kuinka Suomen Nato-jäsenyyttä edistetään nyt kulisseissa.
Mutta Niinistön ja Ruotsin PM:n ulostulojen jälkeen olisi se erikoista, puhua yhtä ja tehdä toista. Miksi luoda enää kulisseja jäsenyys-puuhasteluille, vastustaja on kasvonsa näyttänyt ja kulisseja ei tarvitse rakentaa.
Suomi on valinnut kuuluvansa länteen yli 100 vuotta sitten. Nato-jäsenyyttä pitäisi hakea välittömästi, se on sitten muissa käsissä millä aikataululla ja mikä on hakemuksen lopputulema.
Olisi pitänyt liittyä heti kun oli mahdollista ja nyt pitäisi liittyä heti ennen kuin menee ovi kiinni. Pelkkää typerää itsepetosta tämä “puolueettomuus”. Kuten nykyisestä tilanteestakin nähdään, emme ole oikeasti puolueettomia. Olemme osa länttä, mutta ilman sotilaallisia liittolaisia. Kärsimme kaikki pakotteiden haitat, mutta tilanteen perkelöityessä täällä apua ei ole odotettavissa.
Ainoa hyvä puoli liittoutumattomuudessa on ollut se ettei omaa puolustusta ole ajettu alas kuten Natoon liittyneet ovat tehneet. Vaikka kovasti tätäkin ovat yrittäneet ne samat tahot jotka Natoon liittymistä ovat jarrutelleet.
Yksinkertaiseen kysymykseen yksinkertainen vastaus. Suomi Natoon. Sinne on oltu matkalla jo jonkin aikaa mutta uhkakuvien puuttuessa ei ole tuntunut tärkeältä. Nyt on uhkakuva ja Nato tuntuu nyt tärkeältä. On epätodennäköistä että uhkakuva olisi muutavan vuoden aikavälillä poistumassa. Siksi tässä ei ole mitään epäselvää.
Jos suomi aloittaisi julkisesti hakemaan nato jäsenyyttä ilman turvatakuita, miten suomi voisi reagoida jos venäjä valtaisi vaikka haminan edustalta pienen saaren - esimerkiksi kivikarttin tai sitten pienen maaläntin käsivarresta - vedoten vaikka näkemyseroon onko raja viivat oikein vedettykkään “uuden tiedon” valossa? Toki puolustusvoimilla on valmiit suunnitelmat eri skenaarioille, mutta mitä nämä voisi olla?
Aseellisen voimanhan ei välttämättä tarvitse olla järin suuri, jotta saataisiin suomella hyvin vaikea tilanne synnytettyä.
Erinomainen kysymys. Nato ei sallisi Venäjän käyttävän sen omia sääntöjä sitä itseään vastaan, ei ainakaan tämän Ukrainan hyökkäyksen jälkeen. Venäjä ei päätä Naton peruskirjan tulkinnasta, vaan Nato-maat itse.
Tällöin kysymys palaisi siihen, että olisiko EU:lle ja Natolla riittävästi geopoliittisia ja muita polittisia intressejä pysäyttää Venäjän pyrkimykset kaapata Suomi? Antaisivatko EU-maan valua Venäjän vaikutusvallan alle?
Tällä olisi EU:n kannalta varsin mielenkiintoisia seurauksia. EU on täynnä päätöksiä, jotka vaativat yksimielisen päätöksenteon. Voisiko EU antaa Suomen äänestää Venäjän äänellä? EU:lla on myös yhteiset markkinat. Voisiko EU antaa Suomen tehdä erillisiä kauppasopimuksia Venäjän kanssa? Totean omana päätelmänäni, että Suomen valuminen Venäjän vaikutuspiiriin olisi suurempi ongelma EU:lle kuin Suomelle.
Entä miltä tämä kaikki näyttäisi USA:ssa? Mitkä näyttäisi Demokraattien midterm-vaalit, jos Joe Biden antaisi Venäjän napata Suomen, joka on keskellä Nato-prosessia?
Ukrainan aikoinaan hylätty Nato-hakemus näyttäytyi varsin toisenlaiselta. Ukraina ei ollut EU:n jäsen ja se oli juuri onnistunut menettämään Krimin ja osia Itä-Ukrainasta ilman taisteluita. Ukraina näytti Nato-maille hyvin vaikeana puolustaa Venäjän aggressioilta. Se ei näyttänyt siltä Ukrainalta, jolta se nyt näyttää.
Todellisuudessa EU:lla ja sitä kautta Natolla ei olisi muuta mahdollisuutta kuin puolustaa Suomea jos se on aloittanut jäsenyyden hakuprosessin. Ilman Nato-jäsenyyttä Suomi olisi takaportti Venäjälle häiritä koko EU:n toimintakykyä.
Itse olen ihmetellyt, että moneen otteeseen on viitattu hakuprosessiin ja -prosessimaisuuteen.
Onko todella oltava täysin yhteensopiva ennen kuin voi olla jäsen vs Naton entisen pääsihteerin sanomiset että ikkuna on auki juuri nyt? Vai hiertääkö tässä todella se 30 maan yhteinen päätös jäseneksi pääsemisestä ja se aika, mikä noilla mailla tuohon päätökseen menee?
Mikä on järkevä aika odotella Suomen Nato-päätöstä? Itse olen alkanut pohtimaan puolivakavasti Nato-maahan muuttoa niin pitkäksi aikaa kunnes Suomi tajuaa liittyisi. Jopa välittämättä siitä tosia-asiasta, että käytännössä muutto johtaisi työelämän suhteen “alusta aloittamiseen” ja mahdollisesti jopa työttömyyteen ja säästöillä kituuttamiseen tästä hamaan loppuun asti.
On laajalti tunnettua, että Putinilla on suurempi intressi Baltian maihin kuin Suomeen, koska:
Baltia oli osa Neuvostoliittoa ja siellä on sen seurauksena myös paljon etnisiä venäläisiä
Vainoharhainen näkemys, jonka mukaan hyökkäys Venäjälle tulee aina Baltian maiden läpi
Kaliningradin yhdistäminen maateitse Venäjään
Itämeren herruus, mihin liittyy myös Gotlanti, josta aukeaa myös uusia hyökkäyssuuntia länteen
Samalla on sanottava, että historiallisesti Venäjä on aina hyökännyt Suomeen sen jälkeen kun se on ensin hyökännyt Liettuaan. Niinpä koko hyökkäyssuunnasta on syytä tehdä Putinille epärealistinen. Venäjälle ei saa tehdä mahdolliseksi poimia maita yksi kerrallaan, vaan sen täytyy eskaloida koko Nato mukaan.
