Tulovero/ansioverotus

En kiistä mitään, kysyin @KalleH “heittoon” lisää faktatietoa, eli voisitko vaikka linkata tutkimuksen tai laittaa lyhyen referaatin?

Tämä keskustelu on käyty täällä jo aiemminkin. Aktiviteetin ja verokertymän osalta on hieman ristiriitaista tietoa. Täyttä totuutta meidän kenenkään lienee vaikea sanoa. Tässä muutamia tutustumisen arvoisia lähteitä asiasta. On hyvä myös erottaa toisistaan “toimeliaisuus”, toimeliaisuuden vaikutus kansantalouteen ja verokertymään. Mm. Turkissa toimeliaisuus(tehty työ) on korkealla, mutta Turkin talous on kuralla, eli se työn määrä ei ainakaan automaattisesti pelasta mitään.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://vatt.fi/documents/2956369/3243686/Tuloverotuksen%2Bvaikutus%2Bty%25C3%25B6n%2Btarjontaan.pdf/09c01664-b649-4fbc-b469-aac7f68afa42%3Ft%3D1475483267000&ved=2ahUKEwirgeSo7dX_AhUNSPEDHfy1DoYQFnoECA8QAQ&usg=AOvVaw2syatTYH3Y8XoVGNNEJPyi

Tässä juttua vertaisarvioidusta tutkimuksesta jossa tätäkin asiaa on tutkittu. Tämä ei ota siis huomioon kun verokertymän mutta tämän lisäksi on myös muita dynaamisis hyötyjä kuten yksilöiden vaurastuminen.

Ruotsissa pitkälti itserahoittava veronkevennys on tehtykin. Arvioiden mukaan Värnskatt-veron (suurituloisten maksama 5 %-yksikön lisävero) poistamisen itserahoitusaste olisi 56–185 prosenttia ja muutos kaikkein todennäköisimmin olisi lähellä kustannusneutraalia. Poliittisen kompromissin tuloksena Värnskatt poistettiin vuoden 2020 alusta.

7 tykkäystä

Tuo 56-185% on kyllä todella iso marginaali😀 Eli voi olla, että verokertymä pieneni 44%-yks., voi olla että suureni 85%-yks. Ei voi tietää… Muutoin kyllä erittäin hyvä artikkeli. Kovin tarkkaa arviota on siis erittäin vaikea tehdä, niin kuin olen todennut. Jos tuota ehdottamaasi Suomessa kokeillaan, toivon, että samalla palkataan muutama huippuasiantuntija keräämään dataa.

Jes, Suomen ekonomien pääekonomisti puhui tästä Ruotsin tutkimuksesta haastattelussani. Sen jälkeen Suomen upouusi “oikeistohallitus” tosin päätti pitää EU:n korkeimman rajaveron 59% mutta onneksi korotti sentään sen rajaa.

13 tykkäystä

Mietin, haetkohan vähän väärästä nurkasta tätä pääomatuloa. Kaikista suoraviivaisinta kai olisi, että yhtiö on jakanut osinkoina voittoa tai muuten jakokelpoisia varoja.

Sen myönnän, että vaikea on kuvitella, miksi kukaan haluaisi maksaa henkilökohtaista pääomatuloveroa noin paljon, kun varat olisi voinut jättää yhtiöönkin. Tietysti, jos on tullut akuutti käteisen tarve…

Tai sitten naapurisi onkin myynyt sen kyseisen Oy:n osakkeet, joka omisti sen kiinteistön? Tämä olisi ollut fiksuinta, koska 2% varainsiirtoverolla kannattaa enemmin liikutella kiinteistöjä, kuin 4% verolla. No, ehkä olet selvittänyt ettei näin ole?

2 tykkäystä

Koko tämä kommentti on puutaheinää. Niin kauan kuin osinko on 8% tai alle osakkeen matemaattisesta arvosta, se menee pääomatulon piiriin. Alle 150ke menee juuri niin kuin yllä kuvattu. Tästä 150ke ylimenevästä menee pääomatuloverolla suhteessa 75% verollista ja 25% verotonta. Toki tuossa kokoluokassa yhtiön matemaattinen arvo pitää olla n. 2M€ jos aikoo yli 150ke osinkoja maksella.

Jos haluat pumpata yrityksen tyhjäksi, niin tuon 8% jälkeen osingot menevät tuloverotuksen piiriin suhteessa 75% verollista ja 25% verotonta. Listaamattoman yrityksen osinkojen verotuksesta löytyy lisää verottajan sivuilta: Osingot listaamattomasta yhtiöstä - vero.fi

1 tykkäys

Myös hankintameno-olettaman käyttö puoltaa koko osakeyhtiön myyntiä.

Jos yritys on yli 10 vuotta ollut omistajallaan, menee kauppahinnasta vain 60% pääomatuloksi, jolloin efektiivinen pääomatulovero olisi vain noin 20%
(0,6*0,34)

Saman verran yhteisöveroja menisi jos tuon kiinteistön myisi osakeyhtiön sisällä, ja silloin rahat olisivat vielä osakeyhtiön sisällä.
(Riippuu toki miten paljon poistoja on tehty kiinteistön arvosta.)

Näin itse tekisin.

1 tykkäys

Totta, otin huomioon vain tuon huojennuksen.

1 tykkäys

Joku muu tuossa on, epäilen että on jo ennempää jotenkin siirtänyt/ostanut tuota kiinteistöä itselleen henkilökohtaisesti omalta osakeyhtiöltään tjsp.

Jos yhtiö on myynyt rakennuksen osakkaalle, se pitää tosiaan myydä verotuksen vaatimusten vuoksi käyvästä arvosta (ts. markkinaehtoisella hinnalla) tai kyse on peitellystä osingosta. Yhtiön varoja ei voi ”siirtää” osakkaalle eikä sen tuloja voi ”ottaa” osakkaan pääomatuloiksi sillä kyse on erillisestä oikeushenkilöstä. Varoja voi jakaa osakkaille OYL:n varojenjakotapojen puitteissa eli pääosin osinkona.

Tässä ei nyt selviä ajoitus ja onko sinulla mitään tietoja, kuten tilinpäätös. Mutta jos näet yhtiön oman pääoman jostakin ehkä sinulla on yhtiön tase käytössä mistä voit katsoa onko sieltä hävinnyt rakennus sen tilikauden loppuun mennessä kun osakkaan pääomatuloja näkyy. Jos rakennus on edelleen taseessa, kyse on varmaankin ollut osakekaupasta (share deal) eli yhtiön osakas on vaihtunut ja rakennus on mennyt samalla. Liitetiedoissa saattaa olla jotain tietoja tämän osalta. Se on ainoa järkevä kuvio lähtötiedoilla.

Välillä ostajat ostavat tosiaan mielellään rakennukset ns. asset dealina, koska sen hankintamenoa voi vähentää tuloverotuksessa toisin kuin osakkeiden. Varainsiirtovero on tosin suurempi. Siltikin, jos rakennus on hävinnyt mutta yhtiössä ei ole omaa pääomaa kuten sanoit (sitä syntyisi luovutusvoitosta), se tarkoittaisi, että rakennuksen hankintameno yhtiössä (esim. 800k) on ollut lähellä rakennuksen käypää arvoa (800k) jolla se on luovutettu osakkaalle eikä luovutusvoittoa ole syntynyt. Tosiasiassa kuitenkin kun osakas myy sen eteenpäin samalla 800k, on hänen hankintamenonsa ollut yhtiölle 800k, eikä luovutusvoittoa pääse syntymään sinnekään. Siksi ajatus isosta luovutusvoitosta osakkaalle ei toimi ilman merkittävää arvonnousua yhtiön ja osakkaan välisen kaupan, sekä osakkaan ja ulkopuolisen, välisen kaupan välillä. Ja tämä vaatii yleensä väliin paljon aikaa. Ainoa mitä veivauksessa tapahtuu on että kaksi eri ostajaa pääsee maksamaan 4%:n varainsiirtoveron kahdesta eri kiinteistökaupasta.

Jos listaamaton osakeyhtiö on ensin myynyt rakennuksen voitolla ja sitten jakanut varat osinkoina osakkaalle, verottaminen pelkkänä pääomatulona vaatisi korkean matemaattisen arvon (nettovarallisuuden) eli yhtiössä pitäisi olla paljon muutakin.

Kauppaa edeltäviä rakennejärjestelyjä joilla päädytään kuvaamaasi lopputulokseen on rajallisesti eli myynti verotetaan osakkaalle pelkkänä pääomatulona eikä yhtiöön tuloudu mitään. Kokonaisjakautumisessa alkuperäinen yhtiö olisi purkautunut. Osittaisjakautumisen voisi tehdä niin, että yhtiön liiketoimintakokonaisuus siirretään muualle ja jätetään pelkkä myytävä kiinteistö, mutta kuvio on silloin käytännössä sama kuin alunperin eli ainoastaan osakekauppa on looginen. Osakevaihto onnistuu vain osakeyhtiöiden välillä.

Arvelisin siis tuota osakekauppaa.

4 tykkäystä

Suomi on maailman ykkönen :trophy:

34 tykkäystä

Miksei hyvätuloiset osallistu talkoisiin!!11!1!!!

15 tykkäystä

Hyvä että päästään uutisiin muullakin kuin maailman kalleimmilla rakennuksilla (Olkiluoto 3). :sweat_smile:

No ei, en löytänyt mihin viestiin vastasit enkä muista mitä tänne aiemmin rustaillut, mutta äkkiseltään näyttää että kaaviossa esitetään korkein tuloveroasteikko mikä ei vielä hirveästi kerro. Solidaarisuusveron, korkeimman kunnallisveron, kirkollisveron jne koko paketin maksajia ei ehkä montaa löydy ja silloinkaan ei päde kaikkeen tuloon vaan tietyn rajan ylittävään, progressiivista ansiotulojen verotus kun on.

On silti totta, että Suomen ansiotulojen verotus on korkeaa. Ohessa OECD:n vertailu, jossa Suomi on OECD-maiden kärkikymmenikössä. Tarkka vertailu on kuitenkin vaikeaa muuten kuin isolla pensselillä, ja ehkä vähän turhaa, ottaen huomioon pohjoismaisen hyvinvointivaltiomallin. Monet täällä julkiset palvelut joudut toisissa maissa palkalla ostamaan mutta yksityisesti, jolloin ne eivät vertailussa näy. Ei ole kokemusta mutta voi varmaan aika turvallisesti sanoa, että Suomen julkisen sektorin rooli on elämänlaatua edistävä verrattuna esimerkiksi pienen veroprosentin maihin kuin Chileen, Kolumbiaan tai Meksikoon. Tai voi niistä toki eduskunta ottaa halutessaan oppia, mutta toivottavasti ei.

Tällä alalla minne olen päätynyt on keskimäärin paljon korkeimman tulokymmenyksen palkkaa tienaavia (ja siten jatkuvasti isolla prosentilla maksajia), kuten itsekin, mutta yleisesti aika vähän ketään tuntuu kiinnostavan onko Suomi näissä sijalla 3., 10. tai 15., kun kaikki vaan yhteiskunnassa toimii, arkea voi pyörittää ja elämä mallillaan. Hyvät koulutkin sai käytyä ja sitä kautta kortit nykytilanteeseen, vaikkakin ehkä olisi joiltakin jäänyt käymättä jos lukukausimaksut olisi olleet kymmeniä tuhansia eguja vuodessa. Huomattavasti enemmän esim. inflaatio ja korkotaso herättävät keskustelua kuin pari prosenttia siellä täällä. Tässä muuten kiinnostavaa keskustelua solidaarisuusveron laskusta, mikä ihan linjassa omien arkihavaintojen kanssa:

Eniten kannatusta veronkevennys saa siinä suurituloisten luokassa, joka alarajan nostosta hyötyy. Heistä solidaarisuusveron alarajan nostoa kannattaa noin joka kolmas.

Enemmistö näistä yli 85 000 euroa vuodessa tienaavistakin kuitenkin vastustaa solidaarisuusveron höllentämistä.

Lisäksi kaikkein suurimpia tuloja tienaavat eivät Suomessa aikuisten oikeasti maksa noin suurilla prosenteilla kuin taulukossa, paitsi ehkä esim. Supercellin kaverit, vaan nostaa järjestäen isoja pääomatuloja. Se tulee huomioida pelkkiä kärkiprosentteja vertailtaessa.

Siltikin. Uskon, että nykyhallitus helpottaa suurimpien ansiotuloverojen tilannetta, kuten jo avaus varainsiirtoverokantojen laskusta ensiasunnon ostajien kustannuksella kertoo, ja on hyvä jos näissä pidetään joku tolkku. Koska niitä voi kerätä myös liikaa. Sanon vaan omasta näkökulmasta silti että isommassa perspektiivissä on tärkeämpää, että kaikki Suomessa toimii lähtökohdista huolimatta kuin se että saanko itse seuraavasta korotuksesta parisataa enemmän käteen. Se että mikä toimii ja mikä ei, on sitten erillinen keskustelu mitä on olennaisen tärkeää käydä.

11 tykkäystä

Olisi kiva jos emme olisi näin kovia tällä kertaa…

8 tykkäystä

Suomi on ykkönen, torille!

Kaiken huipuksi juuri kukaan oikea massipäällikkö ei edes tuollaisia veroja maksa, minkä voi todeta suoraan jokasyksyisistä verotilastoista, vaan tulot kikkaillaan pääomatuloiksi tai siirretään holding-yhtiöön. Ylemmällä keskiluokalla ei vastaavaa kikkailun mahdollisuutta välttämättä ole, pois lukien lääkärit, jotka ovat olleet mestarikikkailijoita jo pitkään.

Kyllä 40 % saisi olla maksimi, minkä tuloista joutuu maksamaan veroa. Ei se edes vaikuttaisi verokertymään varmasti hirvittävästi, kun verot vältellään minimiin muutenkin etenkin mitä suuremmista tuloista on kyse.

11 tykkäystä

Virkatyötään (+ päivystykset ja ylityöt) tekevällä lääkärillä ei kyllä ole mitään kikkailumahdollisuuksia. Palkasta maksetaan kaikki verot raippaveroineen viimeistä äyriä myöten.

Kikkailumahdollisiuksia on lähinnä yrittäjillä. Osa näistä yrittäjistä on toki lääkäreitä (mukaan lukien ammatinharjoittajana tai osakeyhtiön kautta työskentelevät lääkärit). Runsaammin edustettuna ovat kyllä mm. asianajajat tai ihan vaan perus sähkömiehet, putkimiehet, kampaamoyrittäjät yms., jotka kikkailevat kukin halunsa mukaan.

5 tykkäystä

Lääkäreistä työskentelee n. 70% julkisella ja näistä n. 20% tekee sivutoimista privaattia. Pienellä osalla privaattia tekevistä on osakeyhtiö (mutu, ei dataa). Mediassa rummutettua ostopalvelua taas tekee hyvin pieni osa lääkäreistä. Ts. keskimääräinen lääkäri ei pysty kikkailemaan muuta kuin sillä, että jättää extra-päivystyksen tekemättä kun nykyisellä työtahdilla siitä palautuu useita päiviä ja marginaalivero syö taloushyödyn. Kannatan ideaasi.

12 tykkäystä

En tiedä onko paras palsta tai ketju tälle, kun keväällä kiinnostus pääosin veroilmoituksen käytännön kysymyksissä, mutta laitetaan pari ajatusta kun on ajankohtaista jos joku muu sattuu olemaan kiinnostunut. Voi myös siirtää.

Kiinnostavat ajat veropolitiikan saralla - hallitus päättää viikon alussa kehysriihessä leikkauksista ja veronkiristyksistä. Tavoitellut säästöt ensi vuodelle ovat noin 3 miljardia euroa, josta veronkiristysten osuudeksi on heitetty miljardin lukua.

Sinällään ei yllätä, mutta on hauska taas palata hallitusohjelmaan, jonka mukaan kokonaisveroastetta ei nosteta. Ostovoimaa oli tarkoitus parantaa työn ja liikkumisen verotusta keventämällä. Politikko on aina politikko vaikka voissa paistaisi.

Tähän liittyen on nostettu julkisuuteen erilaisia avauksia verotuksen uudistamiseen. Selvästi vähän kieli keskellä suuta mediaa varten laadittu STTK:n 8 miljardin euron verokorotusten lista oli hauska avaus, johon sisältyy kaikkea maan ja taivaan väliltä, realismista huolimatta. Vakavammin otettavampaa avausta on tullut Kalevi Sorsan Säätiön esityksestä osinkoverotuksen uudistamiseen, mikä on itse asiassa aika hyvää ja jotenkuten veroteoreettisesti tuettua pohdintaa. Kiinnostavia malleja Inderesin piensijoittajille olisi ainakin progressiivinen malli, jossa pieniä joidenkin tuhansien eurojen osinkoja myös listatuista yhtiöistä verotettaisiin selvästi nykyistä kevyemmin. Toki näiden mallien vastineena olisi suurten osinkojen verotuksen kiristyminen, ja kaikkein suurimmat tasaukset tulisi isoja huojennettuja osinkoja listaamattomista yhtiöistä saavilta. Teoreettisessa mielessä Suomen osakkeen matemaattiseen arvoon perustuva listaamattomien yhtiöiden osinkojen verotuksen malli on huono, mutta pitkään se on säilynyt ja jotenkin tuntuu että nykyisellä hallituspohjalla pysyy samana.

Keskusteluun verotuksesta liittyy totta kai aina etujärjestöt ja niiden edustajat, ja ETLA tuttuun tapaan lämmittelee taas sinällään kilpailukykyisen yhteisöveroasteen alennusta. Suomen yrittäjät tulevat ”vastaan” ja esittävät uutta huojennettujen osinkojen mallia listaamattomille yrityksille (huojennus säästäisi… ei kun sittenkin maksaisi arviolta 350-400 miljoonaa euroa lisää valtiolle). Vasemmistoliitto yllätyksettömästi kiristäisi veroja suurista omaisuuksista (varallisuusvero yli miljoonan euron omaisuuksille), perinnöistä, vakuutuskuorista ja pääomatuloista. Lisäksi vasemmistoliiton listaan kuuluu joka tutut veroparatiisijärjestelyjen jahtaamiset ja ulkomaisten sijoittajien verot, windfall-vero ”ansaitsemattomille” ylituotolle ja muita teoriassa ja käytännössä aika vaikeita kiristyksiä. Tarvitaan yleensä laajempi joukko valtioita mukaan että noita toimia saa mitenkään uskottavasti implementoitua. Kansainväliselle rahalle on aina muita vaihtoehtoja.

Hallituspohja huomioiden arvonlisävero on ison kertymän tasaverona (tavallaan degressiivinen vero) selvästi listalla ja tästä Orpo on tainnut julkisuudessa jo suoraan mainita. Siinä kiristys onnistuu sekä yleisen alv-kannan (24%) nostolla ja/tai alennettujen kantojen nostolla. Voisi arvata, että myös erilaisia valmiste- ja sähköautoveroja yritetään saada listalle. Ne ovat kaikki teoriassa aika ”helppoja” ja staattisen kertymän veroja. HS julkaisi juuri, että sen tietojen mukaan eläkeläisten ja suurituloisten verotusta kiristettäisiin, mikä ainakin itseni yllättäisi. Jotenkin ajattelin itse ettei ansiotuloveroihin kosketa, sen verran korkeita ovat jo Suomessa. Siinä on myös suurituloisimpien osalta dynaamisia näkökulmia, erityisesti jos listaamattomien yhtiöiden osinkojen verotus jätetään ennalleen.

Saa nähdä mitä sieltä tulee, ja mennäänkö helpoilla ratkaisuilla vai oikeasti uusitaan rakenteita. Itse toivon että kohdetta suhteessa muuhun verojärjestelmään mietitään huolella ja ratkaisuille on edes muodollisesti tutkimuksista tukea. Suomen talous ei varsinaisesti mikään raketti juuri nyt ole, eikä huonosti suunnitelluilla muutoksilla päästä tavoiteltuihin säästöihin.

17 tykkäystä

Suomen ekonomien pääekonomisti Elias Erämäja kävi läpi kanssani kehysriihen päätökset. Maailman mittakaavassa yksi kireimmistä ansiotuloveroista kiristyi lisää, mikä on tietysti käsittämätön päätös kaikista mahdollisista suomalaisista hallituskokoonpanoista talousoikeistolaisimmalle hallitukselle.

Tuloveron osuus käydään läpi alussa. Lisäksi nämä asiat liittyvät tulo/ansioverotukseen:

01:10 Ylimpien tuloluokkien verotus kiristyi indeksijäädytyksellä. 59,4% rajavero on este korkean lisäarvon työn tekemiselle Suomessa
03:50 Perustuslakivalikunta puuttui vihdoin Suomen verojen liian korkeaan tasoon. 50% katoksi perustuslakiin?
11:50 Mikään vero ei ole hyvä kansantaloudelle paitsi eräät haittaverot. Kokonaisveroaste ei kuitenkaan kiristy prosenteissa, sijoitus voi nousta maailman 4. sijalta
24:20 Suomalainen yksityisvarallisuus nousuun? Marginaaliverojen korkeus hyöytykäyttöön säästämisratkaisuissa kuten OST. Eläkevakuutusmaksu mukaan veroastekeskusteluun?
31:10 Palkkakuittiin mukaan koko jopa 70% verokiila työeläkevakuutusmaksuineen?

9 tykkäystä