Tulovero/ansioverotus

Yleinen
264

Tuo olisi toki jo merkittävä lisäys nettopalkaan, mutta jos puhutaan poliittisesti toteutettavista olevista 1-3% alennuksista, niin niissä alennus on aika marginaalinen isossa kuvassa.

Mitkä verotulot tarkalleen ottaen nousivat? Ansiotuloverot vai? Vai kokonaisverotulot?
Uskon nimittäin itsekin, että verotulot nousisivat jos työllisyysaste nousee ja työllisyysaste nousee, jos ansiotuloverotus laskee, jolloin työnteko on aina kannattavampaa ja ihmisillä on varaa kuluttaa palveluita ja asiotia → työllisyyttä.

Eli uskon, että keventyvä verotus voi lisätä verotuloja ja lisäisi verotuloja, mutta en usko että marginaalisesti keventyvä verotus saisi tekemään lisätyötunteja jo työelämässä olevilta → sen sijaan vajailla tunneilla tekevien työtunteja pienempi verotus lisäisi, ja samoin lisätyötunteja tulisi työllisyysasteen kohenemisen myötä.
En siltikään usko, että “me jo hyväosaiset” ts. täys-työlliset tekisimme lisätyötunteja, jos tulee joku pikku veronalennus. Esim. itse en ainakaan tee yhtään lisätyötuntia vain sen takia, jos verotus tippuu vaikkapa 3% yksikköä. Sen sijaan kulutan kyllä enemmän omia rahojani, koska käteen jää enemmän → verotuloja alv+palveluista ja työllisyyttä sitä kautta.
Väittääkö joku teistä tosiaan, että jos nettopalkka olisi lisätyötunnilta vaikkapa 5% parempi, niin rupeatte tekemään 48h työviikkoa 36h-38h sijaan? Ette salettiin tee, ja jos teette, niin teitte jo ennestäänkin.

Lyhyesti: En osta väitettä, että “marginaalisesti” keventyvä verotus saa “jo täystyöllisiä” tekemään lisää töitä, mutta sen sijaan uskon keventyvän verotuksen lisäävän käteen jäävän rahan määrää → enemmän kulutusta → enemmän töitä. Isossa joukossa toki työtunnit tulisivat lisääntymään, mutta se lisäys tapahtuisi jossakin muualla, kuin jo 36-40h työviikkoa tekevien työtunneissa. Ei se lääkäri jätä sitä lisätyötuntia tekemättä verotuksen takia, vaan sen takia että sillä on vapaa-aikana muutakin tekemistä ja rahaa on jo ennestään. Sen takiahan moni tekee vajaata työviikkoakin (lääkäreistä).

7 tykkäystä
265

Itse ehkä ajattelisin asiaa niin, että töissä pidempään olleet ovat varmaan yliedustettuna noissa ylemmissä tuloluokissa. Jos he miettivät eläköitymistä, niin saattavat hyvinkin olla töissä vuoden tai viisi pidempään jos näkevät että eläkkeeseen verrattuna tulot ovat tuntuvasti isompia. Sitä kautta voidaan saada lisää verotuloja, mutta muuten en näe hyötyä. Olisi kiva nähdä jotain analyysiä tästä ennen kuin voi antaa tuen tälle ratkaisulle.

1 tykkäys
266

Itse nyt ainakin nykyisellä marginaaliverotuksella lyhennän työaikaani ja tuskin olen ainoa.

14 tykkäystä
267

Juu eläkeiän kynnyksellä on toki paikkoja soveltaa verotusta.
On sinänsä totta, että vaikka verotus tasaantuu vuoden lopussa, niin eläkeläisillä ei ole mitään verovähennyksiä ja ns. verotus tuntuu kovemmalta.

Mutta tuokin pitäisi tehdä harkiten. Eli että niitä työuria pidennettäisiin kannustaen siellä, missä niissä on tutkitusti eniten hyötyä.
Onko yhteiskunnalle hyödyllistä, että “kaikki tekee pitkät työurat” (vrt. julkinen sektori), vai että yksityisellä puolella kannustetaan pitkään työuraan?
Varmaan kansantaloudellisesti olisi järkevämpää, että esim. se vaihtotaseeltaan positiivisen vientiyrityksen henkilökuntaa kannustetaan työntekoon esim. “eläkeläisen työtulovähennyksellä”, kuin että me kannustettaisiin jotakin julkisen puolen upseeria tai vaikkapa jotakin muuta julkisen puolen tekijää pidentämään työuraansa. En tiiä, ei ihan selkeitä nuo ole tuolla ja varmaan ei voisi epätasa-arvoista verotustakaan tehdä (ts. luoda kannustimia vain yksityiselle puolelle).
Mutta varmasti jos eläkkeellä jo oleville annettaisiin esim. “ylimääräinen 800e/kk” työtulovähennys jos tekee eläkeiän jälkeen töitä, niin varmasti moni pidentäisi tuolla työuraa.

2 tykkäystä
268

Toivottavasti “puuttuva” työmäärä tarjoaa mahdollisuuden jotain kautta jonkun osa-aikaisen tai työttömän saada työtä, joten silloin myös valtiontalouden menoja säästyy ja itse pystyt käyttämään vapaata aikaa haluamallasi tavalla.

1 tykkäys
269

Niin, koska tienaat tarpeeksi jo muutenkin. Valtaosa suomalaisista ei tienaa yli 5000e/kk:ssa tai muutenkaan “tarpeeksi” että tarvitsee edes verotusta miettiä.
Tekisitkö täyden viikon, jos saisit 5% parempaa nettopalkkaa. Tuskin.
Selkeesti sun tapauksessa tarvitset kunnon palkan menetetystä vapaa-ajasta, ja pieni marginaaliveron alennus ei sinun kelkkaa käännä. Suuri kylläkin.

1 tykkäys
270

“Herra X”:n palkka on 100 rahaa, josta maksoi veroa 60 rahaa. Hän tekee töitä 5pvää/vko, 8h/pvä, 226 pvää/vuosi, yhteensä 1808h.

Screenshot_20230621_195216_Chrome
Screenshot_20230621_195216_Chrome1049×807 135 KB

Oletetaan, että Herra X:n vero putoaa tälle vuodelle (2023) 55%:iin, eli vero siis 55 rahaa. Verokertymä vähenee 8,33%.
Saadaksemme Herra X:ltä tänä vuonna saman verokertymän (60 rahaa) uuden vero%:n myötä, täytyisi hänen tehdä töitä tuolla pudotetulla vero%:lla 9,09% enemmän kuin viime vuonna. Tarkoittaa 20,54 työpäivää lisää tai jokaikisen työpaivän pidentämistä 43,6minuutilla.

Valtion mittakaavassa vaatisi, että jokaikinen “Herra X” lisäisi työtunteja tuon verran. Olen aivan varma, että kun veromuutoksen myötä käteen jäisi enemmän kuin viime vuonna, jotkut Herra X:t jopa vähentäisi työtuntejaan (esim. tuon vajaan 10% verran), koska saisi tällöin silti käteen saman kuin viime vuonna. Näin ollen loppujen Herra X:ien pitäisi lisätä työntekoa vieläkin enemmän kuin tuo 20,54 työpäivää tai 43,6min/pvä, jotta valtion verokertymä pysyisi edes samana.

Jos tuo tupakka-aski laskelma meni jotakuinkin oikein, en itse jaksa uskoa teoriaasi verokertymän lisääntymisestä. Varma ei/en voi toki olla.

1 tykkäys
271

Kuinkahan moni tuosta eniten tienaavasta porukasta tuntipalkalla töissä?
Epäilen ettei monikaan, joten ihan noin ei päästä “oikeaan” lopputulokseen.
Minun tuntemistani hyvin tienaavista moni on yrittäjä ja todellakin tuo verotus laimentaa intoa tienata lisää.
Vähemmällä vaivalla, kun pääsee lähes samaan lopputulokseen.

272

Ei ole oikeastaan väliä millä palkalla olet, mutta työnteon/tienestien määrää tulisi lisätä tuon ylläolevan laskelman verran (9,09%). Yrittäjähän on tunnetusti 24/7 töissä, mutta siihenkin pitäisi saada vielä sitten lisättyä tuo sama 9,09% :upside_down_face:

273

Minä taas voin uskoa, että verokertymä voi valtiontalouden tasolla kasvaa, mutta en pätkääkään usko että nämä “Herra X:ät” (jotka muutenkin maksaa paljon veroa ja tekee paljon töitä), LISÄISI työntekoa sen takia, että verotus helpottaa. Miksi ihmeessä kukaan haluaisi tehdä lisää töitä, jos saman rahan saa vähemmällä? Jos olit ahne työlle ennenkin, niin olet sitä jatkossakin.

Sinänsä on toki totta, että itselläkin on välillä helpompi olla tekemättä lisätöitä, koska voi perustella että verotuksen takia “en menetä niin paljoa olemalla menemättä töihin”. Mutta jos oikeasti tuolloin tarvitsin rahaa ja ansio olisi kohtuullinen suhteessa menetettyyn vapaa-aikaan, niin menisin silti töihin verotuksesta huolimatta.

Itse siis uskon, että verotulot voivat kasvaa (verotuksen keventäminen on ns. elvyttävää politiikkaa ja tekee työnteosta kannattavaa), mutta eri mekanismin kautta, kuin sillä että jo muutenkin yli 5000e tienaavat yhtä-äkkiä haluaisivat tehdä enemmän töitä verotuksen keventymisen takia. Minä ainakin haluan tehdä “mahdollisimman vähän töitä mahdollisimman hyvällä palkalla” ja väitän että niin haluaa kaikki muutkin.

Mielestäni on epä-älyllistä todeta, että lääkärit, lakimiehet, muut ylemmän tuloluokan henkilöt “tekisivät” lisätöitä merkittävästi enemmän, jos verotus helpottaa. Tuskin tekisivät. Mutta tästäkin huolimatta oon sitä mieltä, että jos verotus kevenisi, niin he voisivat allokoida rahaa enemmän kulutukseen ja palveluihin → enemmän verotuloja ja pienemmät valtionkustannukset ovat teoriassa mahdollinen yhtälö.

Yrittäjät on mielestäni ihan oma lukunsa ja yrittäjät kyllä pystyvät ne tulot jättämään firmaankin, mutta moni toki haluaa elääkkin :slight_smile:

274

Elämisen kalleudesta huolimatta, yllättävän suosittua kuitenkin.

275

Ihan ensimmäiseksi, puhut teoriasta ja että et usko siihen. Jos luin ja ymmärsin KalleH:n kommentin oikein hän kirjoitti siitä mitä Ruotsissa tapahtui. Eli kyse ei ollut teoriasta vaan käytännöstä, et ilmeisesti usko sitten edes käytännön esimerkkeihin jotka eivät ole mikään teoreettinen uskonasia.

Sinällään hauskaa että talousaiheisella foorumilla on joillakin vankka usko siihen että lisäämällä verotusta ei vaikuteta negatiivisesti taloudelliseen aktiviteettiin. Jokainen prosentti veroja ylös vähentää taloudellista aktiviteettia, jokainen prosentti veroja alas taas lisää taloudellista aktiviteettia.

Tupakkiaskin kansi siis ilmeisesti loppui kesken kun laskelmassa ei millään tavalla huomioida talouden aktiviteetin lisääntymistä kun nettorahaa on kuluttajalla enemmän käytettävissä eikä se päädy tuottamattoman julkishallinnon kitaan vaan alkaa tuottamaan lisää talouden aktiviteettia ja kas kummaa, samalla niitä veroeuroja.

11 tykkäystä
276

Tuosta Ruotsin tapauksesta olisi kiva saada lisätietoja? Nousiko absoluuttinen ansioverokertymä? Inflaatiokorjattuna? Mitä muita tekijöitä otettiin/ei otettu huomioon? Eli toisin sanoen todettiinko kausaliteetti?

Nettoraha on (tuloveron pienentyessä) “otettu” valtiolta (joo, tyhmä ilmaus, ei takerruta tähän), eli valtion rahamäärä pienenee, työntekijän suurenee. Rahan määrä Suomessa lisääntyy vain siinä tapauksessa, että työntekijä on tehnyt lisätyötunnit firmalle, joka myy tavaraa/palveluita ulkomaille JA kuluttaa ylimääräiset rahansa Suomeen/Suomalaisiin tavaroihin/palveluihin, eikö?

277

Eli siis kiistät että KalleH:n kommentti voi pitää paikkaansa? Mikä pointti on keskustella aiheesta jos edes käytännön esimerkkit eivät riitä todisteeksi.

Kerrataan vielä, verotusta nostamalla taloudellinen aktiviteetti pienenee. Veroja laskemalla taloudellinen aktiviteetti nousee. Ei tarvitse olla suuri nero arvatakseen että veronertymäkin tykkää siitä kun talouden aktiviteetti kasvaa.

Tämä on tätä ikuista vääntöä vasemmistolaisten talousoppineiden kanssa joiden mantra on ettei velkaa tarvitse maksaa takaisin ja maailman korkeinta veroastetta ei voi milloinkaan laskea koska sitten verotulot romahtaa.

18 tykkäystä
278

En tiedä kuinka marginaaliasemassa olen, mutta itseltäni jää se 15 työpäivää vuodessa tekemättä lomana käytettyjen lomarahojen muodossa.

Nämä tein vielä 15%yks. (marginaali) sitten, vaikkei silloinkaan rahasta ollut pulaa, eikä tuo vaikuttanut elintasoon tietenkään merkittävästi. Tuo 50% rajapyykki vaan ottaa kaaliin sen verran, ettei enää huvita sykkiä. Voisi hyvin kuvitella, että esim. ylitöiden osalta vaikute on jollakin muullakin sama, varsinkin kun mediaanituloillakin pääsee jo korkeisiin marginaaleihin kiinni.

Näin puhtaana anekdoottina siis, ainakin yksi herra X tästä maasta löytyy.

Toisaalta, marginaaliveroa saisi laskea omalla kohdallani niin paljon kiinnostuksen herättelemiseksi, ettei tule tässä maassa koskaan toteutumaan. Taitaa neljän päivän hommat meikäläistäkin jossain kohtaa odotella, vaikka töistäni pidänkin.

10 tykkäystä
279

Olipa yksinkertaistus, joka ei oikeasti perustunut mihinkään tutkittuun tietoon.

2 tykkäystä
280

Jotenkin surullista huomata, että ihan oikeasti osalle tuntuu homma menevän niin päin että ihmiset ovat valtiota varten eikä valtio ihmisiä varten. Tämä ajattelumalli on kuin suoraan kommunismin 101:stä mutta niin vain se tuntuu yhtäkaikki uppoavan. Ei voida edes ajatella verotuksen alentamisen positiivisia vaikutuksia ihmisten vaurastumiseen ja sen dynaamisia vaikutuksia kansantalouteen, koska veroja alentamalla joku minua suurempia tuloja ansaitseva saattaisi vaurastua minua enemmän ja sehän ei perkele käy! Koitetaan mieluummin nyhtää lypsävästä lehmästä (kansalaiset ja yritykset) viimeisetkin mehut irti valtion verotulot maksimoidakseen, vaikka se johtaisi siihen ettei valtion talous ole kasvanut nimeksikään viimeiseen 15 vuoteen samalla kun velkaannumme ennätyksellistä vauhtia.

38 tykkäystä
281

Kokonaisverotasoa nostaa myös, jos ihmisillä on motivaatiota hakeutua tuottavampaan työhön, josta maksetaan suurempaa palkkaa.

Omalla kohdallani esimerkiksi olen siirtynyt tonnia alemmalla palkalla leppoisampiin töihin, kun ei se nettona niin kirpaissut. Jätin myös väliin n. 1500€ paremman työtarjouksen, koska en nähnyt nettopalkan muutoksen arvoiseksi kaikkea sitä uuden opettelua, mitä uuteen työpaikkaan liittyy.

Yleisesti pätevimmän työvoiman ahkera ja innokas siirtyminen tuottavimpiin ja paremmin palkattuihin työpaikkoihin kasvattaa koko yhteiskunnan tuottavuutta.

29 tykkäystä
282

Lomarahojen vapaana pito on nimenomaan nerokasta verosuunnittelua, koska vapaa-ajasta ei tarvitse maksaa veroa. Itsekin pitäisin lomarahat vapaana, jos vain annettaisiin (ei anneta, olen kysynyt).
Tuo ei kuitenkaan todista mitään siitä, että nimenomaan verotuksen takia pidät ne vapaana. Itsekin pitäisin, jos saisin, sillä vapaa-ajasta ei tarvitse makaa veroa. Teoriassa lomarahojen vapaana pidosta saatu hyöty on hyvin merkittävä, paljon merkittävämpi kuin joku 5%. Tai sanon siis siksi, ettei todista mitään, koska lomarahojen vapaana pito on todella merkittävästi järkevämpää, kuin rahana otto verotuksellisista syistä. Mutta tässä se ero verotuksessa on ihan kaikkea muuta, kuin joku 5%, vaan tässä se etu on merkittävä josta syystä ne kannattaa lomavapaana pitää (jos työnantaja vain antaa).

Ja kuten itsekin toteat, marginaalieveroaste saisi laskea todella merkittävästi, että se oikeasti toimisi kannustimena täystyölliisille. Minäkin pidän töistäni, mutta kyllä vapaa-ajalla on hintansa. Sitä ei millään 30% lisäansiolla myydä ts. ylityökorvaus on saatava.

EDIT:
Ja jotta kaikille selvää, kannatan siis verojen keväntämistä, sillä se lisää taloudellista aktiivisuutta ja työllisyyttä. Ja varsinkin kannatan keventämissä siellä työttömyyden ja työllistymisen maastossa, jossa sillä tulee olemaan suurimmat käyttäytymisvaikutukset kun yksilö valitsee ansiosidonnaisen/työttömyyden ja työllistymisen välillä.
Kritisoin lähinnä tuota ajatusmallia, että kuvitellaan että juuri me hyvätuloiset tekisimme “merkittävästi” lisää töitä jos verot laskisivat. Emme tekisi. Sen sijaan kuluttaisimme ja käyttäisimme omia rahojamme ja sitten sitä kautta mahdollistaisimme muiden työtuntien kasvamisen.

EDIT2: Ja tosiaan, vaikka jokainen meistä tekisi lisää töitä, jos siitä tarvitsisi maksaa vähemmän veroa, niin täystyöllisinä se korvauksen pitäisi olla kuitenkin jo kohtuullinen. Jos teet 40h/viikko töitä, niin et rupea tekemään 48h/viikko töitä jonkun mitättömän veroalennuksen takia, esim. 3 % joka siis on jo melko iso ale (vastaa enemmän kuin 3% palkankorotusta). Toki, jos verotusta tiputettaisiin luokkaa 10% niin varmasti moni tekisi lisätöitäkin… Mutta jos puhutaan nk. normiluvuista, niin kyllä niillä lisätöillä nyt aika iso arvo on sellaisille henkilöille, jotka töissä jo valmiiksi 40h/viikossa on… Ehkä kuukausitasolla voisi yhden, kaksi tai kolme, lisätyövuoroa tehdä, jos verotus olisi ohutta.
Mutta eniten hyötyä verotuksen alentamisesta on juuri siellä työttömyyden ja työllisyyden maastossa. On aika iso ero valtiontaloudelle, nostaako henkilö 2000e/brutto ansiosidonnaista vs. 2500e palkkaa… Eli sinne vaan isoja veroaleita, niin porukka menee töihin. Ja ei oo minulta pois, jos joku “saa helpolla” 2500e bruttona ja maksaa siitä vähän veroa. Hyvä hälle.

1 tykkäys
283

Totta. Se on näitä samanlaisia itsestään selvyyksiä kuin että jos pudota kiven kädestä, putoaa se maahan tai että vesisuihkun alla kastuu. No brainer joka on ihan pääteltävissä, kitka ei helpota matkantekoa.

1 tykkäys