Ensiksi on syytä todeta, että kannatan lievää verokiilan laskemista.
Tuota lainattua tekstiä näkee silloin tällöin ja se voi toki tapahtua verojen laskun myötä, mutta yhtä perusteltua on sanoa että ei tule tapahtumaan. Missä on näyttöä tai tutkimusta, että veroasteen lasku lisäisi ylitöiden tarjonnan määrää taikka halukkuutta niiden tekemiseen ? Eikös tämä aikanaan reaganin tms juhlissa pöytäliinaan raapusteltu kuvaaja verojen laskemisen ja verotulojen nousun suhteen ole osin todisteltukin vääräksi ?
Verokiilaa voisi laskea koska nykyinen marginaalivero on liian korkea mutta em. teoreettinen syy sille ei pitäne paikkansa.
Niinkun kirjoitin, tällaisia tapauksia varmaan jonkin verran on. Unohdat kuitenkin koko ajan sen, että vastakkaisiakin tapauksia tulisi olemaan, jotka vero% pienentyessä vähentäisivät työntekoa. Eli näiden yksittäisten esimerkkien sijaan kokonaisuutta ajatellessa ei ole alkuunkaan varmaa, että veroprogression pienentäminen lisäisi työntekoa Suomessa, saati Suomen BKT:ta (työnteon pitäisi lisääntyä ns. enemmän kuin valtion menetetyt verotulot). Jos pystyt jotenkin todistamaan, että Suomen työllisyys ja/tai Suomen vientitulot kasvaisi progressiota hölläämällä, olisin itsekin siihen valmis, mutta sellaista näyttöä ei taida olla. Siihen ei yksittäiset esimerkkisi auta, koska niitä vastakkaisiakin esimerkkejä on ihan yhtä lailla heittää vaihdossa.
Mauri Kotamäki (2015) tutkimuksen mukaan Suomessa ansiotuloveron alentaminen rahoittaisi itsensä noin 72-prosenttisesti. [7] Kotamäki tutkii Lafferin käyrää makrotaloustieteellisellä mallilla, jossa veroasteet ovat efektiivisiä veroasteita.
En kyllä allekirjoittaisi tätä logiikkaasi. Onko olemassa jokin vero, jota laskemalla ko. verotuskohteen kysyntä myös samalla laskisi? Ja siten siis myös enemmän verottamalla kysyntä kasvaisi?
Melkein voisi vaatia todistusta toisinpäin, pystytkö sinä jotenkin todistamaan että työllisyys paranisi jos työn verotusta kiristettäisiin?
Ainakin oman alan (ylempi toimihenkilö, vientiteollisuus) työyhteisössä lomarahojen vaihtaminen vapaiksi on varsin yleistä. Pari viikkoa lisää kesälomaa, jotka saa pitää itse, verrattuna lomaraha joka menee 50% verottajalle. Ihan jo vain tästä seuraa monen monta menetettyä työpäivää työnantajan näkökulmasta, ollakkin että työnantaja ei maksa silloin tätä lomarahaa. Suomen valtiolta jää verotuloja saamatta, kun työn (ja verotettavan palkan) määrä on pienempi. Pitääkö tähänkin nyt kaivaa jostain joku todistus?
Niinkuin aiemmin jo arvelin, tästä ei liene tutkimustietoa. Edit: puhun itse siis tuloverosta nyt koko ajan. Ei sekoiteta esim. haittaveroja jooko tähän.
Kts. ylläoleva kommentti. Näin en ole myöskään väittänyt.
Jos haluaa muutosta johonkin, olisi sitä puoltamaan oltava jokin hyvä perustelu. Minä en halua muutosta. Jos/kun sinä ilmeisesti haluat, sinun kannattaa perustella ja esittää faktat, miksi muutos olisi hyvästä.
Ymmärrän. Se on myös hyvin yleistä minun alallani (sos. ja terv.), jossa lomarahojen veroprosentti pyörii vain siellä 10-25% tuntumassa. Minun vero% 2630e/kk tuloilla on 12%, mutta silti otan puolet lomarahoista (max määrä meillä) vapaaksi, koska olen kiireinen lapsiperheen isä.
Yhteiskunnan hyötyä ajatellessa olisi siis tärkeää tietää, millä veroprosentilla noita lomarahoja EI vaihdettaisi vapaaksi. Siihen vaihtamiseen kun on usein monia eri syitä, joista yksi on toki verot.
Jos tuo lomarahojen vaihto vapaaksi olisi menetys työnantajallesi, kannattaisi varmaan palkata lomasijainen, ellei suoraan tehtävääsi, niin kierrättämällä työtehtäviä laajemmin. Sijainen osallistuisi tuohon veronmaksuun puolestasi. Näin yhteiskunnalliset hyödyt säästyneinä työttömyyskorvauksina ja veroina olisivat vähintäänkin yhtä suuri kuin tuo veron osuus lomarahoistasi, puhumattakaan yksilön saamasta hyödystä - sinä lepona ja sijainen arvokkaana työkokemuksena. Olet varmaankin jo suorittanut kiinalaisen korvaattomuuskokeen eli jos täyteen vesilasiin ei jää sormesi kokoista reikää, voit onnitella itseäsi: olet korvaamaton.
Sinällään mielenkiintoinen lähtökohta että jos työntekijä X jättää jotain tekemättä verotuksen takia se jäisi kokonaan tekemättä eikä siihen löydy työntekijää Y joka sen tekisi.
Fakta on kuitenkin että kaikki tarpeelliset työt tulee tehtyä,
Valtio ja kunnat ovatkin kunnostautuneet rahankäytössä. Ostellaan kaiken maailman höpöhöpö järjestelmiä joiden toiminta onnetonta. Joka kerta hankkeiden loppusumma on jotain aivan muuta kun tarjouksessa mainittu. Espoossakin miljoonilla remontoitu uimahalli kesti sen 10 vuotta. Ei muuta kuin kymmenien miljoonien uusi remontti. Arvioitu hinta 42-46miljoonaa, mutta todennäköisesti hinta nousee… Ton saa varmaan kertoa kahdella.
Kyllä käsittämätöntä perseilyä kaikkien hankkeiden suunnittelu, valvonta ja budjetissa pysyminen. Tommonen ei menisi ikimaailmassa yksityisellä läpi ilman että olisi kengänkuva perseessä.
Väitän että verotuksen alentaminen kautta linjan saisi valtiontaloutta ja työllisyyttä paranemaan. Lisäksi kaikenlaista byrokratiaa tulisi karsia huomattavasti yrittämisen tieltä. En yhtään ihmettele miksi Suomessa nuoret ei halua ottaa riskiä ja aloittaa yrittämistä.
Niin, tuossa todetaan että:
*Suomalaista tutkimustietoa tuloverotuksen vaikutuksesta työtunteihin on olemassa hyvin vähän. Yksi syy tutkimustiedon puuttumiseen on tutkimukseen soveltuvien luotettavien aineistojen puute. Erityisesti todellisten työtuntien havaitseminen riittävän isosta aineistosta on vaikeaa Lisäksi viimeaikaiset tuloverotuksen muutokset tarjoavat vain vähän sellaista vaihtelua kannustimissa, joka olisi erilaista muutoin samankaltaisten henkilöiden välillä. Tämä vaikeuttaa luonnollisen koeasetelman muodostamista.
Sen jälkeen on päädytty käyttämään jotain nimeltä “talousteoreettiseen mallinnukseen perustuvan estimointimenetelmän käyttö”.
En nyt sinänsä ole tämän asian suhteen minkäänsortin tutkija taikka asiantuntija, mutta näin maalaisjärjellä verokiilan todellinen rasite kansantalouteen koskee erityisesti/ainoastaan korkean rahallisen jalostusarvon työntekijöitä. Ei välttämättä ole tarpeen tarkastella miten veroprosentti vaikuttaa vaikkapa sairaanhoitajan työmäärään. Sairaanhoitajat tekevät töitään vakio tuntisopimuksilla ja työ on alusta työuran loppuun kutakuinkin samaa. Korkeampi tai matalampi verotus ei varmaankaan muuta tehtyä työmäärää, sikäli kun työmäärä on kiinteä ja perustuu jonkin tietyn työtehtävän hoitamiseen.
Paljon suurempi ongelma on asiantuntijatyö ja nimenomaan sen “tsemppaus”. Jos joku kaveri jossain tekee työkseen jotain, mutta osaisi tehdä valtavasti enemmän, olisi sen osaamisen valjastaminen kansakunnan käyttöön taloudellisesti varsin hyödyllistä. Käytännössä joku todella fiksu kaveri kun koodaa työkseen ohjelmistoja jonkun firman palveluksessa voisi hyvin perustaa omankin firman, “vapauttaa osaamisensa” ja joka sitten 10 vuoden kuluttua työllistää jo 100 ihmistä itsensä lisäksi. Tätä menestyvää firmaa ei nyt koskaan perusteta, koska ko. kaveri katsoo että mielummin jatkaa palkkatöissä ja nauttii vapaa-ajastaan, sillä yrittämisestä mahdollisesti saatava taloudellinen ilo menisi puoliksi valtiolle. Tätä ilmiötä lienee todella vaikea mitata muilla kuin mielipidekyselyillä. Perustamatta jääneitä yrityksiä ei varmaankaan tilastoida missään, mutta sanomattakin selvää että yrittejyyteen liittyy riskejä sekä mahdollisuuksia, ja mahdollisuuksien täytyy painaa vaakakupissa riskejä enemmän jotta hommaan ryhdytään.
Asiantuntijatehtävissä, joissa työura usein riippuu siitä miten paljon haluaa “tsempata”, kannusteet seuraavalle portaalle kiipeämiseen ovat olennainen osa vastausta kysymykseen “Haluatko yletä seuraavalle portaalle?”. Toimitusjohtajia ei valmistu suoraan kouluista, vaan he tyypillisesti kulkevat uranpolkunsa organisaatioiden alhlaalta ylös huipulle asti. Matkalla huipulle pitää tehdä muutakin kuin lakisääteiset pakolliset työtehtävät & -tunnit, jotta tulee valituksi ylennyksiin oikeina ajankohtina. Kaikkeen liittyy vahvasti kannustimet. Aina kun kiipeää ylöspäin, tulee uusia vastuita ja tehtäviä. Viimeisimpänä huipulla vastaa hallitukselle koko yrityksen toiminnasta ja saanee kenkää melko nopeasti jos homma ei suju.
Kannustinloukuista puheen ollen melkeen voisin sanoa että Suomen pääministerin hommaan en kyllä lähtisi sen tehtäväkohtaisella palkalla. Enkä yhdeksikään ministeriksikään. Palkka sinänsä on hyvä suhteessa koulutukseen (tai sen vaatimattomuuteen), mutta keskiverto PK-yrityksen toimarin palkka on suurempi ja voi “nauttia” tuntemattomuudesta. Sanna kun käy viikonloppuna baarissa niin keskustelu velloo seuraavat 3 viikkoa. Aika kova inhimillinen hinta ministerihommissa suhteessa sen ansioihin. Hattua täytyy nostaa että jaksavat.
En ole kuin osin samaa mieltä. Nykyään asumistukia ja muita tukihimmeleitä maksetaan todella paljon matalapalkkaisille sekä myös yksin asuville vähän paremminkin toimeentuleville jos on esimerkiksi lapsia taloudessa. Kyllähän se on selvää että jos työmäärää lisää niin samassa tuet alkaa vähenemään niin ei se voi kannustavaa olla.
Hyvä pitää mielessä, että Bangladeshin työttömyysaste on noin 5% ja silti BKT per kansalainen on vain $2500 vuodessa.
Suomessa on sinänsä kaksi ongelmaa julkisen kestävyyden näkökulmasta:
Saada työttömät töihin, jolla toki on oma vaikutus julkisen kassan kestävyyteen, mutta jotta täällä oikeasti voidaan elää jatkossakin niin kuin on nyt jo eletty viime vuosikymmenet, niin
Suomalaiset pitää saada tekemään korkean jalostusasteen (=arvokasta) työtä. Jos me täällä 100% kansasta lapioimme sepeliä 8h päivässä, niin sillä saamme kutakuinkin Bangladeshin elintason.
=> Meidän pitää olla erittäin huolissamme jos sotkemme prosessin joka generoi korkean jalostusarvon työtehtäviä maassamme. Korkea verotus korkean jalostusarvon osaajille on nimenomaan sitä itseään.
Ikää on 25 vuotta ja omat ansiotulot tulevat olemaan arviolta noin 60-65te tänä vuonna. Vastuuseen nähden palkka on erittäin hyvä.
Seuraava positio nostaisi palkan arviolta 75te vuodessa. Tällä hetkellä mietin todella, haluaisinko edes tuota ylennystä. Noin 5te vuodessa lisää nettona ei täysin kompensoisi huomattavasti lisääntyneestä vastuusta aiheutuvia harmaita hiuksia ja stressiä.
Tosin en ole myöskään varma voisinko Suomesta käsin edes kyseiseen rooliin päästä vai olisiko muutettava lähemmäksi toimistoa. Kyseisessä maassa saa huomattavan veroalennuksen kolmeksi vuodeksi, jolloin käteen jäisi tuosta palkasta noin 5000 euroa kuukaudessa. Tämä taas houkuttaisi etenkin, kun Suomessa samaan pääsisi varmaan vasta noin 100te vuosituloilla. Muuten tuo muutto Suomesta ei houkuta elämäntilanteesta johtuen.
Oma näkemykseni on, että jos nuorella hyvätuloisella ei ole selkeää kiinnostusta uran alkuvaiheessa päästä etenemään urallaan kotimaassaan asuessaan, niin muutosta todellakin tarvitaan.
Aikalailla samaa mieltä. Tosin, kovin hyvä rekordi ei ole yksityisellä puolellakaan. Ekana tulee mieleen Uniper, Olkiluoto, Talvivaara…Välillä tuntuu, että osaako tässä maassa yhtään kukaan tehdää yhtään mitään tärkeämpää päätöstä/hanketta.
Jep, tuo on ihan fiksua ja olen itse aina tehnyt näin. Verothan lasketaan aina toteutuneen vuositulon pohjalta sitten kun kalenterivuosi on mennyt. Eli riippumatta siitä käyttääkö verokortissa arvioita koko vuoden tuloista tai kuukausittaisita tulorajaa niin lopputulos on aina sama. Itse olen aina tykännyt tehdä tuon vuositulojen verotuksen kautta ja sen takia tuo marginaaliverotus ei ole koskaan häirinnyt.
Eli sanotaan esimerkiksi että tienaat 70k euroa vuodessa niin veroprosentti on nopean google haun mukaan n. 42%. Vuoden alussa jos olen arvioinut tekeväni n. 10k euron verran lisätienestejä niin olen arvioinut samantien 80k euroa tasolle vuositulot ja tällöin google sanoisi että vuoden veroprosentti on 45%. Ei tuon kolmen prosentin takia oikein yöunia menetä tai verenpaine nouse ainakaan itselläni. Ja itse olen tykännyt mielummin arvioida nämä vähän yläkanttiin ja ottaa sitten veronpalautuksina takaisin seuraavana vuotena sen sijaan että pääsee mätkyt yllättämään.
Ongelmaksihan tuo marginaaliverotus muodostuu jos arvioi tulonsa kovin eritavoin kuin miten ne toteutuu. Jos on ensin 11 kuukautta maksanut “liian vähän veroja” pienemmällä veroasteella ja joulukuussa tuleekin 10k euroa lisätuloja niin tästä pitää sitten “catch upata” koko vuoden verot. Mutta tämä ei sinäänsä ole verottajan syytä koska jokainen voi itse arvioida tulonsa verokorttiin eikä verottaja voi tietää mitkä kenenkin vuositulot ovat tai eivät ole ennen kuin nuo on toteutunut.
Mutta siis vielä tarkennus tuohon kysymykseen. Riippumatta siitä käyttääkö vuosituloarviota tai kuukausittaisia tuloja niin meidän kaikkien verot lasketaan siis koko vuoden tulojen pohjalta.
EDIT: Tulikohan tuo marginaaliveroprosentin ja vuosituloihin perustuvat arvion ero vielä tämän pohjalta selväksi? Tuntuu siltä että aika monella on sellainen käsitys että marginaaliveroprosentin takia “maksaisi jotenkin enemmän veroja” mutta tuohan ei pidä paikkaansa.
EDIT2: Ja joo, tämä menee vähän ketjun ohi joten jos kuuluu siirtää jonnekin muualla niin luotan että ylläpito auttaa.
Ei minulla ainakaan kyse ole mistään kassanhallinnan ongelmista, vaan esimerkiksi mielenkiinnosta motivoitua esim parantamaan suoritusta parempien bonareiden toivossa, kun niistä isommista bonareista jää 40% käteen nettona.
Sen kun arvioit vuoden alussa bonukset koko vuoden tuloihin niin ei tarvitse maksaa mistään sen korkeampia veroja vaan kaikki menee suht samalla prosentilla (ylläolevan esimerkin mukaan 45%). Sitten jos bonukset ei osunutkaan kohdalle niin saat vielä veronpalautuksia seuraavana vuonna.
Ajatus taustalla on selkeästi kirkas, mutta yllä olevassa progressiivisen verotuksen keskustelussa voidaan halutessaan vielä selkeyden vuoksi erottaa käsitteellisesti ennakkoperintä ja säännönmukainen verotus.
Säännönmukainen verotus on suoraviivaista laskentaa, ja mitä enemmän on ansiotuloja, sitä suurempi on niiden suhteellinen veroaste. Tässä kontekstissa marginaaliveroasteikko on helppo ymmärtää - kun vuoden tulot ylittää tietyn pisteen, aletaan tämän pisteen ylittävää osaa verottaa ankarammin kuin edellistä, eikä sille oikein mitään voi. Riittävillä tuloilla jokaisesta palkankorotuksesta tai ylimääräisestä bonuksesta jää valitettavasti lopulta noin puolet käteen. Vuodenvaihteen jälkeen lasketaan, miten paljon paljon veroja vuoden tuloista määrätään.
Se mihin voi vaikuttaa verokortin avulla on tapa millä maksaa ennakot. Niitä voi maksaa vähän etupainotteisesti, tasaisesti tai enemmän vuoden loppua kohden, ja monella kaupallisella alalla bonukset on varmasti yksi mitä voi harkita kuten yllä mainottu. Jos maksat liikaa ennakkoja, saat palautuksia, ja jos liian vähän, tulee mätkyjä.
Kassa- ja motivaatio on hyviä näkökulmia, mutta nyt kun kyseessä on sijoitusfoorumi - jos rahalle on tarjolla parempaa tuottoa kuin seuraavan vuoden lopussa maksettava veronpalautuksen korko niin liian suuret palautukset eivät välttämättä ole toivottava tilanne kun ovat jumissa lähes vuoden verran. Vuonna 2023 veronpalautusten korko oli 0,5% (joskin verovapaata tuloa). Jäännösveron korko vuonna 2023 on 2%, eli jäännösverot ovat suht edullista ”lainaa” Verohallinnolta jos haluaa sillä tavalla ajatella.
Toki mahdollisimman tasainen ennakkomaksu, ja se että ennakkoverot ovat mahdollisimman lähellä lopullisia veroja, on Suomen ennakkoperintäjärjestelmän perusajatus ja varmasti monelle lähtökohta.
Ymmärrän että alkaa mennä ohi ydinaiheesta eli voi tarvittaessa poistaa/siirtää.
No tuosta ei voi päätellä vielä oikein mitään, kun ei tiedä vähennysten euromäärää tai alkuvuonna maksettuja ennakkoja. Veroprosentilla joku voi myös tarkoittaa sitä osuutta, johon sisältyy sivukulut.
