Vapaaherra aihetta sivuten tuli vastaan YouTubessa Björn Wahlroosin haastattelu Päivärinta ohjelmassa. Paljon ei-kiinnostavia-aiheita, mutta myös asiaa mm:
Muistaakseni Facen kommenttikentät suuttui tästä haastattelusta aikoinaan, joten ihan hyvää kamaa.
Pätkä: https://youtu.be/aErUrlS0ee8?si=lZ-geHtdBKgEMeP3&t=485
Mikähän tuossa sitten suututti, varmaan nallen asiallinen lopputoivomus ”toivon että demarit haluaisi rakentaa taloutta ja ymmärtäisi talouskasvun tärkeyden”. Nalle mainitsi Ruotsiin liittyvät veroasiat, ne olisi toimia joita tarvittaisiin pikapikaa Suomeenkin. Suomesta hyvin huomaa että liikaverotus on vain haitaksi, hieman kuin laittaisi hiekkaa polkupyörän ketjuihin.
Kaikella kunnioituksella, mutta kuulostaa aika turvallisuushakuiselta näkemykseltä henkilöltä, joka on kantanut aiemmin yrittäjän riskiä. Vaikka maksaisit 25% kokonaisveroa 1,3M€ suuruisesta salkustasi nostamistasi pääomista, 3000€/kk nettona nostaessasi se olisi bruttona 48t€ tai 3,7% pääomasta per vuosi. Jos hiukan optimoit verotustasi, pääset varsin helposti 15-20% väliin, jolloin pääomien vuosikulutuksesta voi painaa vielä ~0,5% pois. Lisäksi asuntolainaa on varsin vähän kokonaisvarallisuuteen nähden. Voisit varsin helposti maksaa sen pois, jolloin pääsisit sillä eroon kuukausittaisista lainanlyhennyksistä.
Varmasti ihan hyvä idea kehittää pientä puuhastelua, mutta perustelut siitä, että “köyhyyden” vuoksi 3000€/kk elintaso sitä välttämättä vaatisi, saattaa olla hätävarjelun liioittelua ja turhaa ketutusta? 
Jos väitteeni ei vakuuta, alla olevasta taulukosta näkyy mediaani odotusarvo salkulle, josta nostetaan pääomia elämiseen. 30 vuoden kohdalla alle 4%/vuosi nostoilla salkkusi on keskimäärin 6-7 kertaistunut (75% stocks / 25 bonds).
Ja simulaatioissa laskettu eläkesalkun onnistumisprosentti pörssin eri aikakausilta
Taulukosta ei ainakaan puutu optimismia tuottojen suhteen. Tuottoprosentit ainakin 100% stonks salkulle täytyy olla yli 10% per annum, jotta pääoma voi moninkertaistua nostoista huolimatta.
Jep, kyllä se äkkiseltään kovalta kuulostaa, mutta taulukot on simuloitu pörssien ja bondien historia datalla, eri aikakausilta. Kyse ei ole siinä mielessä optimismista tai pessimismistä vaan tilastoista. 1,06^30 on 5,7. Jos nostaa esim. 3,5% pääomaa ja pääoma kasvaa tuon 6% vuodessa, salkun kokonaistuotoksi muodostuisi luokkaa 9,5% p.a.
Noissa luvuissa on käsittääkseni inflaatio mukana, koska kaavassa nostoja tarkistetaan inflaation verran vuodessa. Jos olisi reaalituotto, tuotot olisivat pienempiä, ja nostettava erä pysyisi vakiona.
Historia ei ole tae tulevasta, mutta se kertoo, miten eri omaisuusluokilla on ollut tapana tuottaa pitkien ajanjaksojen yli.
Niinpä. Jos haluaa perehtyä syvemmälle, aiheesta löytyy netistä paljonkin matskua. Tässä jotain What Is the 4% Rule for Withdrawals in Retirement and How Much Can You Spend?
Onhan myös niitä, jotka perustelivat, että 4% sääntö ei enää toimi 0-korkojen aikaan, kun bondit ei tuota mitään. No nythän bondit taas tuottaa. Eräässä artikkelissa myös sanottiin, että kaava ei ota huomioon, että tuotoista pitää maksaa veroja. Toki verot kannattaa ottaa huomioon aina omissa laskelmissa jne.
No aika sitten näyttää, minkälaisia tuottoja tulevaisuudessa tulee. Elämässä vain yksi asia on täysin varma.
Ajattelen niin, että kun noudatan 4% sääntöä, salkun riski on kulutuksen suhteen terveellä pohjalla. Samalla tavalla, kuin pidän terveydestä huolta kuntoillen, syömällä terveellisesti enkä tupakoi. Kumpikaan ei takaa, etteikö terveydessä tai taloudessa jotain äkillistä voi silti tapahtua, mutta olen tehnyt sen, millä tilastojen mukaan poistan 99% siitä riskistä, mihin itse voin vaikuttaa.
Joo, en ole eri mieltä osakkeiden tuottavuudesta. Tällaiset taulukot ovat vaan vaarallisia kun ei tiedä tarkemmin mihin tai minkä ajanjakson tuottoihin laskelmat perustuvat.
Oman salkun luvut ovat lähellä @Freddie_Freeloader:in lukuja lukuunottamatta taloa, jossa paljon pienempi summa kiinni, tosin sijoitusasuntoja löytyy. Sijoitussalkku kuitenkin kokonaisuutena lähellä ja samaa tulee pohdittua: Hypätäkö salkun varaan vai ei.
Itse näen, että 2,5-3% olisi maksimi, jonka salkusta voisi ottaa per vuosi, jotta inflaatio on selätetty ja salkun reaaliarvo mieluummin kasvaisi tai pysyisi samana, kuin pienenisi kaikissa eri tilanteissa.
2,5%*1,3Me = 32,5 keur/vuosi - veroarvio 20% = 2160 eur/kk nettona.
On tuo ainakin itselleni tiukka summa. Oma tavoite käyttelyrahalle nettona olisi vähintään noin 4 keur/kk, jotta voisi elellä vähän leveämmin. Mieluummin 50-100 keur per vuosi, jotta oikeasti voisi käyttää rahaa tuhlailuunkin.
Eli toisaalta ymmärrän hyvin tuon fiiliksen: Miljoonan salkun varaan jättäytyessä rahankäytön on oltava melko hyvin harkittua. Toisaalta tuossa tilanteessa töistä tulevan rahan voi melko surutta tuhlata ja nostaa elintasoa.
Varovaisuus on tietysti aina hyväksi ja kasvaahan salkku nopeammin, mitä vähemmän syö pääomia. Pitempään sijoittaneena voi myös tarkastella, minkälaisiin tuottoihin on päässyt esim. 10 tai 15 vuoden aikana ja haarukoida vähän sieltäkin arvioita tulevasta, ja oliko aiemmin liian varovainen tai liian optimisti odotuksissaan.
Toisaalta on harmillista, jos tavoite siirtyy todella kauaksi matalan tuotto-odotuksen mukana, vaikka pääomaa on jo paljon. Mutta jos viihtyy työssään eikä koe tarvetta kokeilla vielä vapaaherruuden elämää, niin silloinhan ei tavallaan menetä paljoakaan. 
Kiinnostavaa pohdintaa. Tästä on ollut aikaisemminkin juttua tässä ketjussa, mutta tärkein juttu on tietysti se minkä kokee juuri itselleen sopivaksi.
Itse kanssa pitkään yrittäjänä toimineena voin vahvistaa että kun on 25 vuotta elänyt rajun riskiprofiilin kanssa niin vapaaherraksi jäädessä ei kyllä riskinotto kiinnosta enää tippaakaan.
Aikaisemmin laskeskelin että asunnon, autojen jne. lisäksi pitäisi olla kolmen miljoonan sijoitussalkku jotta tuo takaisi rauhallisen ja mukavan elämäntyylin perheen kanssa. Omalla kohdalla tuo on kyllä ihan minimi niin että mielenrauha säilyy vaikka sijoitukset heitteleekin vuosien varrella.
Mutta ei tähän ole mitään yhtä ja oikeaa sääntöä. Taitavat sijoittajat pärjäävät paljon pienellä pääomalla ja perheettömät tai kovemman riskiprofiilin omaavat uskaltavat hypätä vapaaherrailemaan paljon vähemmällä. Tärkeintä että tuo tuntuu oikealta juuri omaan elämäntilanteeseen.
Tämä on ihan kiinnostava pointti. Saatetaan olla jo sijoittamisen psykologian puolella, mutta voihan olla, että yrittäjänä sietää enemmän riskiä, kun on itse vaikuttamassa yrityksensä menestykseen? Arjessa keskittyy tekemiseen. Ja kun sijoittaa pörssin yhtiöihin, joiden ruorissa ei pääse vaikuttamaan, riski tuntuu korkeammalta? Voi keskittyä vain seuraamiseen.
Eli piinkovakaan yrittäjä ei välttämättä automaattisesti ole kylmänviileä osakesijoittaja. Ehkä osakemarkkina ei ole edes hänen juttunsa? Volatiili pörssi voi tuntua liian epävarmalta ja herättää jatkuvaa huolta pääoman menettämisestä. Oli salkku kuinka iso tahansa
Myös tuo totta, että yrittäjä on yrittämisen ja liiketoiminnan asiantuntija, mutta sijoittaminen ei välttämättä kaikille ole vielä yhtä tuttua, vapaaherrailun kynnyksellä. Jos keskittyminen siihen asti on ollut yrittämisessä. Silloin haluaa omalle sijoittamiselle riittävästi turvamarginaalia.
Hyvin tiivistetty. Näin ainakin omalla kohdalla.
On kanssa hyvä huomata että riskiprofiili muuttuu paljon vuosien varrella. 25 vuotiaana kun tarvitsee huolehtia vain itsestään eikä ole perhettä, asuntolainoja jne voi ottaa riskiä paljonkin. Uran alussa on helppo ajatella että mitä ikinä tapahtuukin niin ainakin tästä oppii paljon. Adrenaliinilla on helppo elää, uraa on jäljellä vaikka kuinka ja jokainenhan on tuossa iässä kuolematon.
50 vuotiaana tilanne on aika toinen ja ainakin omalla kohdalla kiinnostus suuntautuu enemmänkin riskien minimointiin ja rauhalliseen arkeen.
Ehkä tälläisenä yleisenä kommenttina ettei kannata liikaa rakastuu rahaan, varsinkin jos sijoittaa niin sitä tulee ja sitä menee. Itsellä kesti monta vuotta hyväksyä asia ja jännitetty liikaa, mutta oikeesti sillä ei ole enä merkitystä jos salkku käy 10-20% ylös-alas, kunhan pidemmällä tähtäimellä suunta on ylös.
Jos ei ole kertynyt miljoonaomaisuutta niin osittainen vanhuuseläke (OVE) mahdollistaa monelle jättäytymisen pois työelämästä, tosin vasta lähellä eläkeikää.
Ja tietysti voi jättäytyä jo pois työelämästä joko hankkimalla potkut tai irtisanoutumalla ja nauttia ansiosidonnaista ennen OVE:n nauttimista.
Pari tonnia ansiosidonnaista / kk ja sijoituksista tonni / kk riittää monelle.
Sitten kun saa alkaa nostamaan OVE:a niin ottaa sitä mitä saa eli 50% eläkkeestä ja nauttii samalla peruspäivärahaa.
Naapurissa on vajaa 60-vuotias nainen elänyt vapaaneitinä 1990-luvun lamasta asti eli työtä ei ole kerennyt juurikaan tekemään ja ei niitä hänelle kuulemma enää tarjotakaan. Nettikursseja on silloin tällöin.
Vuokralla asuu ja hoitaa pientä puutarhaa. Ei omista autoa, ei ole velkoja, käy pyörällä kaupassa, marjastamassa ja sienestämässä. Ei mitään luksuselämää, mutta ei ole kuulemma stressiäkään.
Tulee sitä välillä mietittyä että kaippa sitä itsekin voisi alkaa jo himmailemaan.
Ja asuntojakin sun muuta omaisuutta voi alkaa realisoimaan kenellä niitä on.
Hyvä pointti. Ainakaan osakemarkkinalla tuotot ei tule lineaarisesti. Heiluntaa on, pitkä väli vuosien yli ratkaisee. Siihenkin tottuu.
Tämä on ollut sen verran mielenkiintoinen ketju ja liippaa läheltä omia pohdiskeluja että täytyy itsekin kommentoida.
Ikää on 35 vuotta ja oma tausta kulkee korkeakoulun penkiltä 10 vuoden aikana parin pienen ohjelmistotalon kautta nykyiseen missä yhtenä perustajista.
Yhtäkään kunnollista exittiä ei vielä ole tullut tehtyä. Yksi aiemmista yrityksistä kyllä myytiin mutta osuuteni siitä oli pienehkö.
Nykyinen tilanteeni on sellainen että miljoonia on mutta niistä suurin osa paperilla: Suunnilleen 85% omassa yrityksessä, 7.5% indekseissä, 5% asunnossa ja 2.5% koroissa.
Sitten omia ajatuksia aiheesta:
Exit oli pitkään itselläni päämääränä jossain horisontissa, ja ajatukset siitä pyörivät tuttujen teemojen ympärillä: aikaa olla perheen kanssa, harrastaa, matkustaa, sivutoimista sijoittamista jne. Matkan varrella on kuitenkin tapahtunut ja tajunnut asioita jotka ovat sekoittaneet ajatukseni:
Ajatukset ovat siis edelleen sekaisin ja työkin valtaosin maistuu, joten kiirettä muutoksille ei ole. Perstuntuma on että exit ei hirveästi (mielen) elämääni muuttaisi muuten kuin veisi työt pois (hyvässä ja pahassa). Toki talon voisi vaihtaa @Freddie_Freeloader1 eteen meren rannalle, laittaa veneen laituriin ja kiiltävämpää autoa talliin, mutta aiempien rahallisten “tasojen” saavuttamisien perusteella henkistä lisäarvoa tulisi rajallisesti.
Onko mukavampaa haaveilla noista ja saada siitä motivaatiota elämiseen ja töiden tekemiseen, kuin oikeasti saavuttaa nuo? Ei tunnu että tässä vaiheessa elämää vielä olisi kiire maaliin.
Ei saa takaisin, perittävä veroennakko on laskettu tarkasti oikein, esim 8000euron/vuosi tuesta veroprosentti on 18% ja palautuksia ei tule. Tuon suuruisesta palkasta, ja melkein tuplastakin vero on käytännössä 0%
Verottaja pidättää peruspäivärahasta 20% ja ainakin tuntemani peruspäivärahalainen saa joka vuosi veronpalautuksia.
Tuon 20%:n pidättämistä perustellaan sillä että työttömälle ei tulisi mätkyjä.
Verottajalta voi pyytää uuden verokortin etuutta varten jolla prosenttia saa jonkin verran alemmas, mutta koska työttömillä ei ole vähennyksiä niin moni ei siihen lähde.
Onkohan sulla mennyt veronpalautukset ja verovähennykset sekaisin?
Hyviä pointteja. En nuku hyvin jos oma kulutus on kiinni 4% portfoliokulutuksessa (inflaatiokorjattuna) ilman muita tuloja, elinvuosia on jäljellä huonossakin tapauksessa sen viisikymmentä. Tuo ~4% luku taitaa olla alunperin peruja kahdesta 90-lukulaisesta tutkimuspaperista, joiden simulaatioita vahvasti kritisoitu jenkkikeskeisyydestä markkinan vahvojen historiallisten tuottojen (jotka ovat olleet yli makrotalouden kehityksen) olessa huono otos tulevaisuuden tuotto-odotusten estimointiin.
Asian tiimoilta löytyy useita hyviä jaksoja Rational Reminderin podcastissa (tuolla myös linkit tutkimuksiin):
https://rationalreminder.ca/podcast/229
Lisäksi AQR:n Antti Ilmasen Investing Amid Low Expected Returns järkäleen maalailemat tuotto-odotukset hajautetulle portfoliolle eivät myöskään liikaa luottamusta herätä.
Samaistun. Ruuhkavuosien ongelmien ratkaiseminen euroilla on tullut tutuksi ja vähän plösömpi firetys kiinnostaa (mutta vaatii sen 2-3M€ portfoliota). Rahalla saa nyt aikaiseksi merkittävää elintasohyötyjä, siinä missä kuuskymppisenä sama lisäeuro kulutuksessa tuskin tuottaisi vastaavaa helpotusta.
n. 7000€ saisimme perheenä varmasti palamaan per kk jos harrastukset ja palvelut löisi tappiin, mutta tuon jälkeen menisi vain objektien keräilyksi. Nyt läskillä n. 200K€ palkalla eläessä on huomannut, että raja-arvo tulee Suomessa nopeasti vastaan ellei ole perso matkustelulle.
Hyviä ajatuksia. Vakaata kassavirtaa tuottavan pumpun omistaminen ei kuulosta huonolta tavalta rakentaa omaisuus. Sinänsä palveluyhtiöiden kassavirrastakin maksetaan edelleen aika kovia kertoimia jos firma sen miljoonan tai kaksi ebittiä pystyy printaamaan. Jonnekin se PE:n nostama raha on tungettava…
Navalismi “Retirement is when you stop sacrificing today for an imaginary tomorrow. When today is complete, in and of itself, you’re retired” on itseäni puhutellut ja kuulostaa että et liikaa firman pyörittämisestä kärsi.
Bisneksen puuhastelu edelleen kiinnostaa oman identiteetin ollessa vahvasti siinä kiinni, mutta vapaaherran harrastuspohjalta ilman hampaiden kiristelyä. Vähemmän sitä aamuyön 02:15 serverit ja maailma kaatuu panikointia tai työntekijöiden paimentamista. Enemmän päiväharrastuksia, lounasmiittejä ja lorvailua.
Liian iso kämppä juuri oikealla alueella on ollut meillä isoin hyvinvointia nostanut tekijä 
Fair point ja kunnioitan näkemystäsi. Mainitsen vielä kuitenkin, että siinä mielessä sinulla on hyvä tilanne, että pääset lähemmäs kolmea kuin neljää prosenttia, jos haluat, optimoimalla veroja. Se antaisi selkeää turvamarginaalia neloseen.
Tuon myös toista perspektiiviä aiheeseen mainitsemalla, että eräs tuttu pitkän linjan sijoittaja kuoli 10 vuotta sinua vanhempana sairauteen. Hänen pääomansa eivät olleet vielä yhtä suuret kuin sinulla, mutta joka tapauksessa ei ehtinyt nauttia kovin paljoa niistä. “Vapaaherruus” häämötti ajatuksena edessä, realisoitumatta koskaan. Se oli hyvin surullinen tapahtuma. Jos syöt pääomastasi 3-3,5% p.a. , todennäköisyyksien valossa saattaa hyvin olla myös niin, että seuraavan 50 vuoden aikana elämä haastaa sinua jollain muulla tavalla, kuin kassan loppumisella. Elämä on täynnä muitakin riskejä (sairaus, kuolema, onnettomuus, ihmissuhteen päättyminen, työttömyys tai konkurssi yms.). Kukapa elämää täysin pystyisi ennustamaan tai riskejä kokonaan poistamaan. Siinä mielessä riskiä on ja tulee aina olemaan, vaikka kuinka pedantisti sitä pyrimme välttämään. En tosin väitä tietäväni sinua paremmin, tämä on vain minun näkökulmani, ja on monia muitakin.
On myös erittäin hyvä idea kehittää puuhaa sijoittamisen rinnallekin, siitä olen täysin samaa mieltä. Antaahan se elämään lisää sisältöä taloudellisen hyödyn lisäksi.
