Mullistavuudesta en tiedä. Sen pitäisi oikeasti mullistaa, miten elämme, jotta voisin käyttää tuota sanaa. Siksi kai minä ja Quante käytimme hillitymmin “mielenkiintoista” ja “novel” -sanoja. Toistaiseksi Bitcoin ei ole mullistanut mitään, vaikka itse keksintö olisikin ollut uusi. Huom. se keksintö rakentui lukuisten muiden aikaisempien keskintöjen ja yritysten päälle. Aika näyttää tuleeko tästä mullistava teknologia, vai pysyykö vain niche asiana. Toisaalta aika kauan tässä on jo odoteltu jotain oikeaa käyttöä. Mielestäni yllä esittämäni vasta-argumentit alkavat vaikuttaa todellisuudelta. Tällä hetkellä Bitcoinin käyttötarkoitus on mielestäni lähes kokonaan vain spekulointi, yrität myydä toiselle korkeammalla, jotta pääset nauttimaan aikaisista eläkepäivistä ostamaan kookosvettä FIAT-rahalla rantabaarista.
Kyllä minä katson asiaa ohjelmistoteknologian näkökulmasta ja sanon, että se on mullistava kehitystyön lopputulos. Tottakai siinä on käytetty aikaisempia löydöksiä - miksi keksintö tapahtuisi puhtaalta pöydältä. Ja eihän tämä ideologia - jos näin voi sanoa - ole rajoittunut vain bitcoiniin.
En itse ota kantaa mihinkään muuhun - spekuloin ja treidaan, sen minkä osaan. Jos treidipositio pysyy pinnalla, annan sen juosta ja kuitenkin hyödynnän aaltoliikettä. Kuten aikaisemmin joku kommentoi, “uhkapeli” on hyvä syy seurata kehitystä.
Tämä riittää toistaiseksi itselleni lopettamisen syyksi, miksi lähdin kommentoimaan. Bitcoin on mullistanut jo nyt, siitä ei ole epäselvyyttä. Niin paljon siihen on sijoitettu jo rahaa - vaihtuvia määriä kurssiliikkeiden mukaan - ja kunhan ETF:t tehdään laillisiksi, genre muuttuu vauhdilla rahamäärän osalta. Oli siitä mitä mieltä tahansa.
- edit: tämänhetkinen positio on avg noin 7900usd, joten on aika helppo sen puolesta olla uhkapelaaja
Vastaus kysymykseen “onko Bitcoin mullistava keksintö” ei löydy yksin teknologiaa katsomalla. Muistaakseni Bitcoin-maksien raamatusta, “The Bitcoin Standard”, yli puolet käsittelee rahan historiaa ja rahan käsitettä, fiatia, keskuspankkeja, inflaatiota jne. ennen kuin Bitcoin edes mainitaan. Kun miettii edeltävää paria tuhatta vuotta, niin miten monta kertaa sinä aikana raha on oikeasti muuttunut?
Bitcoin on täysin uudenlainen ja täysin digitaalinen raha sekä maksujärjestelmä. Se on molempia. Tämä on ensimmäinen kompastuskivi monille, jotka ovat tottuneet ajatukseen, että meillä on valuuttoja ja maksujärjestelmiä. Ei ole bitcoinia ilman maksujärjestelmää eikä ole Bitcoin-maksujärjestelää ilman sen “tokenia”, BTC.
Mä tulen itse “gold bugien” maailmasta, jossa olen ollut noin 15 vuotta. Mielestäni tärkeä syy miksi Bitcoinia on kutsuttu digitaaliseksi kullaksi on se, että se tarjoaa ikään kuin “pakoreitin Matrixista” samoin kuin kulta.
- Keskuspankki ei voi printata lisää kultaa
- Kultaa voi hallita itse pankkijärjestelmän ulkopuolella
- Kulta varastoi paljon arvoa pieneen tilaan
Nämä ovat juuri niitä arvoja, jotka ovat monille avainasemassa myös Bitcoinin kohdalla. Bitcoin vain tekee tämän kaiken vielä astetta helpommaksi, koska fyysisen kullan omat hankaluudet ja verifiointi ym. puuttuvat täysin.
Kun seuraa keskustelua Bitcoinista, vain osa siitä pyörii teknologian ympärillä. Ja tuo keskustelu on enemmän väittelyä siitä, pitäisikö Bitcoinin softaa päivittää suntaan X vai Y. Suurin osa Bitcoin-keskustelusta on fiat-rahasta, keskuspankeista ja tietysti arvonkehityksestä.
Mun mielestä Bitcoin on ennen kaikkea rahan vallankumous. Ja mielestäni Bitcoin on helpointa ymmärtää sille joukolle, joka on ensin sijoittanut kultaan ja lukenut rahan historiasta ja ymmärtää miten nykyinen fiat-järjestelmä toimii. Koska Bitcoin on uudenlainen raha ja monille uudenlainen teknologia (vaikka yksittäiset komponentit ovatkin vanhoja), ymmärrys tulee kahta polkua:
- Rahan historia ja miten nykyinen fiat-järjestelmä toimii eli miksi Bitcoin on erilainen raha
- Miten Bitcoin toimii teknisesti, PoW:n hyödyt, bysanttilaisen kenraalin ongelma jne
Tässä on tosi paljon liikkuvia osia, ja sanoisin että useimmille muodostuu hyvä ymmärrys Bitcoinista 1+ vuoden aikaikkunassa. Mulla meni varmasti myös 1-2 vuotta, että aloin oikeasti ymmärtää pintaa syvemmältä miten kaikki toimii.
Mielestäni Bitcoin-maksimalisteilla ja gold bugeilla on paljon yhteistä tarttumapintaa. Tuo porukka on pitkälti itävaltalaisen taloustieteen kannattajia, ja legendaarinen Ron Paul on ollut esimerkiksi monissa Bitcoin-konferensseissa todella suosittu puhuja.
Tämän vuoksi oletin virheellisesti, että iso osa gold bugeista ottaisi Bitcoinin myös osaksi portfoliotaan ja tästä syntyisi tavallaan yhtenäinen liike joka ajaa eteenpäin kovaa rahaa. Valitettavasti moni kullan ystävistä ei pääse yli ajatuksesta, että joku täysin digitaalinen asia voisi olla arvokas. Peter Schiff on varmasti tästä paras esimerkki.
Toinen porukka, joille Bitcoin ja muut kryptot avautuvat helposti, on sitten nuori internet-sukupolvi. Jengi joka on ostanut Habbo-hotellissa kamaa ja pelannut online-pelejä ymmärtää ongelmitta miten täysin digitaalinen arvonluonti toimii.
Luulen, että nuoriso tulee pääosin mukaan vähän eri näkökulmasta. Monia houkuttaa ennen kaikkea tuottopotentiaali, koska perinteisiä kanavia (mene töihin & ota asuntolaina) pitkin ei voi enää vaurastua samalla tavalla kuin aiemmat sukupolvet. Moni nuori tuntee, syystäkin, että nykyinen järjestelmä on pettänyt heidät. Eikä 2020-luvun inflaatiopiikki auta asiaa.
Itse sanoisin, että vastaus “Onnistuuko Bitcoin vai ei” -kysymykseen tuli jossain 10 vuotta sitten. Sen jälkeen on ollut selvää, että Bitcoin keksintönä onnistui ja saavutti kriittisen massan, jonka jälkeen ei ole enää paluuta vanhaan maailmaan. En ymmärrä, miten joku voi tosissaan kiistää enää tämän.
Tuleeko Bitcoinista ikinä mainstream-sijoituskohde? Tämä kysymys sai vastauksen vuoden 2017 buumissa. Tuleeko Bitcoinista reguloitu ja globaalisti hyväksytty sijoitusluokka, joka päätyy maailman suurimpien asset-managereiden taseisiin ja aina valtioiden sijoituskohteeksi? Tämä kysymys on saanut vastauksensa edeltävän kahden vuoden aikana.
“Mutta ei bitcoineilla voi maksaa vielä K-Kaupassa.” Ei voi eikä varmasti voi vielä ennen vuotta 2030. Ehkä ei ennen vuotta 2040. Kun puhutaan muutoksista rahaan, puhutaan kymmenien vuosien mittaisesta prosessista.
Bitcoin on ollut olemassa vasta ~15 vuotta, ja sitä on alettu ymmärtää ~5 vuotta. Lisäksi nykyisen fiat-järjestelmän pampuilla ei ole mitään insentiiviä helpottaa Bitcoin-vallankumousta ja tehdä siitä virallinen maksuväline. Lagarde & kumppanit puuhavat sen sijaan CBDC:tä, joka saadaan kyllä ulos tulevina vuosina.
Bitcoin-vallankumous lähtee käyntiin ensin sellaisista maista, jotka ovat epäonnistuneet pahasti, ja joilla on paljon voitettavaa valitsemalla toisenlainen tie. Nämä maat löytyvät El Salvadorin lähistöltä, Afrikasta, Aasiasta jne. On ihan turha kuvitella, että Bitcoinilla maksetaan ainakaan seuraavaan 10 vuoteen euroalueella mitään (virallisena maksuvälineenä). Tämä ei ole taas Bitcoinin vika.
Kaikilla on oikeus mielipiteeseensä ja Bitcoinia voi pitää täysin turhana ja olla sijoittamatta siihen. Moni ei pidä sitä rahana eikä näe Satoshin rakennelmaa teknisenä innovaationa. Mä olen eri mieltä tästä, mutta hyvää viikonloppua myös kaikille nocoinereille!
Toistuva teema Bitcoin keskustelussa tuntuu olevan, että onko se rahaa vai sijoituskohde. Yleensä se yritetään työntää kummaksikin, kuten yllä olevassa @Antti_Hyppanen viestissä. Ei varmastikaan tarvitse mennä edes syvälle teknologian ytimeen ymmärtääkseen ettei Bitcoin voi olla kumpaakin samaan aikaan?
Rahalta halutaan vakautta. Ei ole hyvä vaihdon väline(raha), jos sen arvo elää voimakkaasti mikä näkyy meille kaikille keskuspankkien toimissa ja inflaatiotavoitteissa näiden toimijoiden pyrkiessä pitämään yllä hintavakautta. Toisaalta jos se on sijoituskohde, niin sen arvon ei taas toivoisi mörnivän inflaation tahtiin hiljakseen ylöspäin vaan sille sijoittaja haluaa varmasti jonkinlaisella tuottovaatimuksella tuottoa. Sijoituskohteena Bitcoin on vakavamieliselle sijoittajalle hankala, koska arvon ajurit ovat vähintää hyvin spekulatiivisia luonteeltaan.
Bitcoin on lohkoketjuteknologian “killer app”.
Bitcoinin tärkein ominaisuus on vapaus. Mikä on vapauden hinta? Se riippuu vastaajasta…
Bitcoin loi ensimmäistä kertaa digitaalista niukkuutta. Täysin vähättelemättä sen merkitystä, on kuitenkin nähtävissä polku, missä siitä huolimatta siitä ei tule mitään rahan vallankumousta ja FIAT-järjestelmän korvaajaa.
Gold bugit käsittääkseni elävät vähän omassa pienessä maailmassaan käsityksessä, jossa rahalla on oltava itseisarvo, kun taas ylivoimainen enemmistö on sen kannalla, että raha on vaihdon väline eikä sillä tarvitse olla itseisarvoa. Raha on velkaa (credit), lienee yleisesti hyväksytty taloustieteen teoria.
Primitiivisissä yhteisöissä raha oli velkaa siitä, että X antoi minulle oravannahjoka 3 kuukautta sitten ja meidän luottamuksen mukaisesti minä palautan hänelle 4 huomenna. Vasta tämän jälkeen syntyi tarve esimerkiksi simpukankuorille, kun käytiin kauppaa yli yhteisön rajojen ja mentaalisten tilikirjonen ylläpitäminen olisi mahdotonta. Simpukat olivat kevyitä kantaa, niitä voi yhdistää koruiksi, siksi ne toimivat vaihdannan välineenä, vaikka niillä ei olekaan mitään sisäsyntyistä arvoa. Ne toimivat tarpeeseen.
Kultakantahaikailut ovat käsittääkseni hyvin pienen porukan juttuja taloustieteessä ja enemmänkin sen pakotusta kuulee täysin harrastelijatasolta Bitcoin foorumeilla. En ole taloustieteen ammattilainen, olen lukenut siitä vain yliopiston perusopinnot, mutta käsitykseni on tämä. En väitä kuitenkaan tietäväni, miten tulevaisuudessa talousjärjestelmä muuttuu, voisiko kultakantaan paluu tapahtua? Mutta se varmuus, millä Bitcoin maksimalistit uskovat tuon tulevaisuuden olevan Bitcoin-kanta, vaikuttaa suurelta vahvistusharhalta, jota oma sijoitus vauhdittaa. Oman poliittisen ideologian pakottamista sijoitustuottoja lupaamalla.
Nähdäkseni näkökantamme lähtevät eri poluille Bitcoinin synnyn jälkeen. Se on uusi, mielenkiintoinen ja omalla tavallaan merkittävä tietojenkäsittelytieteen, matematiikan ja peliteorian sovellus, mutta se ei tarkoita, että siitä tulisi rahan vallankumous. Se voi olla esimerkiksi rikollisuudessa tai rahanpesussa tärkeä sovellus, mutta on hyvin pitkälle vietyä spekulaatiota, että siitä tulee maailman omaksuma valuutta.
Jos haluan säilöä arvoa, säilön sitä mielummin tuottaviin kohteisiin, kuin tuottamattomaan kohteeseen. Jos haluan pysyä inflaation perässä, voin sijoittaa inflaatiosuojattuihin velkakirjoihin. Jos haluan enemmän tuottoa, voin sijoittaa tuottavampiin, mutta riskisempiin kohteisiin. Myös kulta ilmeisesti tarjoaa inflaatiosuojaa pitkällä aikavälillä. En kuitenkaan halua sijoittaa kultaan, koska haluan enemmän tuottoa. Ehkä Bitcoin tarjoaa myös inflaatiosuojaa “digitaalisena kultana”.
Tällä teesillä minäkin sihen sijoitin 2020, että yhä useampi haluaa tulevaisuudessa käyttää Bitcoinia kullan kaltaisena arvonsäilyttäjänä. Matka tuohon pisteeseen tarkoittaisi, että yhä useampi joutuis sitä ostamaan ja hinta nousisi. Siinä Bitcoin-sijoituksen peruste. Ehkä tällä perusteella voisi siihen hieman rahaa laittaa uudestaankin, spekulaationa siitä, että vielä ei ole saavutettu lakipistettä, jonka jälkeen Bitcoinin holdaaminen antaisi vain inflaatiotuottoa.
99% kuitenkin sijoittaa tällä hetkellä Bitcoiniin tarkoituksenaan rikastua ja myydä muille paljon korkeammalla, ei vain inflaatiosuojana. Jos tuo nouseva hintakehitys tyssääkin, niin ne 99 % eivät tule pitämään tuottamatonta Bitcoinia portfoliossaan. Hinnan nousu vaatii jatkuvaa uuden rahan tuloa markkinoille. Jos rahahana tyrehtyy, ei myöskään hinta nouse, ja suuren enemmistön sijoitusteesi vesittyy. Tällöin Bitcoinin todellinen hinta voi löytyä ihan jostain muusta hinnasta kuin 40 000 dollarista.
Kaikesta hienoudesta huolimatta kyseessä siis on erittäin riskinen sijoituskohde, koska jos hinnan spekulatiivinen osuus häipyy ihmisten pettyessä hintakehitykseen, voi kysyntä Bitcoinille olla erittäin merkittävästi heikompaa, kuin spekulatiivisen komponentin kanssa.
Kuten kirjoitin:
“Bitcoin on täysin uudenlainen ja täysin digitaalinen raha sekä maksujärjestelmä. Se on molempia. Tämä on ensimmäinen kompastuskivi monille…”
En muista oliko Lyn Alden vai kuka, joka totesi suurin piirtein näin: Todennäköisesti tulevaisuudessa on kahdenlaista rahaa. Toinen on fiatin kaltainen käyttöraha, joka sulaa inflaation myötä, mutta sen arvo pysyy riittävän vakaana lyhyellä tähtäimellä (kuukausia, vuosi, pari vuotta), jotta se toimii järkevänä maksuvälineenä ja esim. palkat ja etuudet voidaan hinnoitella siinä.
Tämän lisäksi on ns. kova raha kuten Bitcoin, jota käytetään ostovoiman säilyttämiseen. Bitcoinilla voi myös tehdä transaktioita, mutta meidän elinaikana ei välttämättä tule tilannetta, jossa Bitcoin on virallinen maksuväline maailman jokaisessa maassa.
Tavallaan näin onkin jo ollut, koska kulta on ollut rahaa tuhansia vuosia. Ei sitä silti käytetä kahvikupin ostoon joka päivä. Se on kuitenkin toiminut aina 1970-luvulle asti rahajärjestelmän taustalla ja keskuspankit tankkaavat sitä holveihinsa vuosi vuodelta enemmään.
Ei kulta ole rahaa samalla tavalla kuin eurot, jotka liikepankki on luonut vähimmäisvarantojärjestelmän kautta tyhjästä maailmaan. Mä näen seuraavan 10 vuoden sisällä Bitcoinin adoption seuraavalla tavalla:
- Bitcoin korvaa kultaa (osittain) keskuspankkien, valtioiden, rahastojen ja yksityishenkilöiden taseessa. Tätä on tapahtunut jo vuosia ja kehitys vain vahvistuu, ja 1kk sisällä tuleva spot Bitcoin ETF jenkkilässä on se viimeinen naula arkkuun.
- Bitcoinista tulee virallinen maksuväline kehittyvissä maissa, jotka haluavat valita erilaisen tien.
Bitcoin-maksien märissä unissa nähdään hyperbitcoinisaatio, mutta itse suhtaudun asiaan konservatiivisemmin. Näen Bitcoinin tulevan hyväksytyksi maksuvälineeksi G7-maissa lähinnä siinä skenaariossa, jossa nykyinen järjestelmä räjähtää täysin ja vaihtoehtoja ei ole.
Niin kauan kun fiat-pomot ovat vallassa ja järjestelmä toimii, Bitcoinia ei turhaan promota nostamalla se viralliseksi maksuvälineeksi. Se on sentään ymmärretty, ettei sitä voida bännätä vaan fiksumpi on reguloida BTC ja ottaa verotulot.
Ilarionilta tosi hyvää analyysia 
Mä näen itse tosiaan niin, että vallankumous tapahtui silloin kun Satoshi polkaisi blockchainin käyntiin. Mutta se leviää hitaasti. Me ollaan totuttu nykyään kaikki-tänne-heti ajatteluun, joten esim. idea kymmenien vuosien tai satojan vuosien prosessista on vieras.
Rahan historiaa katselemalla voi saada jotain osviittaa siitä, miten esimerkiksi maailman reservivaluutat (tai de facto reservivaalutat) ovat vaihtuneet. Noi ovat sellaisia mannerlaattojen liikkeitä, jotka ottavat aikaa.
Paria kohtaa mä tosin tuossa kyseenalaistaisin:
“On hyvin pitkälle vietyä spekulaatiota, että siitä tulee maailman omaksuma valuutta.”
→ Bitcoiniin sijoittaa nyt satoja miljoonia ihmisiä ja se on levinnyt länkkärimaista maailman köyhimpiin maihin, ja jossain Nigeriassa ja Turkissa adoptio jyrää kovimmin. Eikö tuo nyt ole aika lailla maailman omaksuma valuutta jo nyt?
Kulta on ollut käytössä jotain 5000 vuotta, mutta ei silti jokaisella suomalaisella ole vielä tänäkään päivänä kultaa. Itse asiassa, voisiko olla useammalla jo bitcoinia? Ei mikään teknologia koskaan saavuta 100 % adoptiota, edes internet-yhteyttä ei ole kaikilla.
Jos haluan säilöä arvoa, säilön sitä mielummin tuottaviin kohteisiin, kuin tuottamattomaan kohteeseen.
Jos haluaa säilöä tuottaviin kohteisiin niin planeetan tuottavin sijoituskohde ei kiinnosta? 
Sijoitushistoriassa ei ole mikään tuottanut kuten Bitcoin. Ei Bitcoin toki nouse kuten se nousi 2010-2011, mutta aika lailla eri tahtiin se on kirinyt tänäkin vuonna kuin vaikkapa Nasdaq.
Ymmärrän, ettet halua sijoittaa kultaan, koska sen performanssi on ollut ihan paskaa. Mun mielestä kulta 5-10% portfoliossa on hyvä sellainen ankkuri ja “tosi pahan päivän suoja”, mä en odota kullalta muuta kuin inflaation kevyttä biittaamista pitkässä juoksussa.
Sitä en kuitenkaan ymmärrä, että joku ei halua edes < 5% bitcoinia portfolioon jos etsii tuottavia kohteita ja ei kuulu siihen nocoiner-joukkoon, jotka näkevät kryptot scammina eivätkä ymmärrä sitä lainkaan.
Mun mielestä täysin järjellinen ball park target on se, että Bitcoin saavuttaa kullan markkina-arvon sanotaan vaikka 10 vuoden sisällä. Siihen on matkaa 15x. Ja vielä tuossakin pisteessä Bitcoin olisi ihan mikkihiiri-assetti globaalissa mittakaavassa.
Länsimaissa puhutaan jostain 5-10 % Bitcoinin adoptiosta. Suomessa on 1+ miljoonaa osakesijoittajaa ja jotain 150-200k bitcoin-sijoittajaa. Bitcoinilla on vielä aika pitkä matka ennen kuin se alkaa olla niin iso sijoituskohde, että sen kurssi alkaa liikkua ns. muun maailman malliin ja kovempia tuottoja lähdetään hakemaan jostain AI-osakkeesta.
Mä en tiedä korvaako Bitcoin koskaan fiat-järjestelmän. En usko, että vapaaehtoisesti. Niin kauan kun fiat pysyy pystyssä se säilyy ja pian saadaan myös digitaalinen fiat eli CBDC.
Bitcoin toimii nytkin aivan hyvin fiatin rinnalla eikä tarvitse onnistuakseen fiatin ja keskuspankkien romahdusta.
Kiitos samoin! 
Mielestäni spekulatiivisessa mielessä siihen “sijoittaminen” ei ole sitä omaksumista, mitä Bitcoinille pitäisi tapahtua, että se ansaitsisi paikan jonain muuna kuin kuplaisena spekulanttien tuolileikkinä.
Hyvä pointti ja voi olla, että Bitcoin tuohon kullan kaltaiseen asemaan päätyisi niin, että ei sitä melkein kukaan tuulipuku omista. Tällä hetkellä Bitcoinia on siksi useammalla kuin kultaa, että tuulipuku on kiinnostunut nopeasta rikastumisesta, ei hitaasta mörnimisestä.
Tämä aina tulee vastaan, kun sanon saman argumentin Mutta minä ja muut kriitikot tarkoitamme tällä kommentilla sitä, että toisin kuin vaikka osakkeilla tai koroilla, ei Bitcoinilla ole mitään tuottavaa sisäänrakennettua ominaisuutta, joka toimisi arvon määrityksen perusteena. Tuotto perustuu yksinomaan siihen, että joku haluaa ostaa sen spekulatiivisessa mielessä sinulta korkeammalla hinnalla kuin itse.
Usein se “tyhmä” raha tulee kuplan huipulla ja tarjoaa exitin aikaisemmin spekulaatioon lähteville. Bitcoin sijoittajat uskovat, että kupla kuplalta tulee aina enemmän ja enemmän uutta rahaa kuplaan. Toistaiseksi näin on ollut, mutta tämä kehitys voi tyssähtää yhtäkkiä niin, että uutta rahaa ei vaan enää tule. Tiedän, että nykyisen narratiivin mukaan sitä vielä todella paljon tulee, kun ETF-sijoittaminen avaa uuden sijoittajakunnan ja jopa valtiot ostaisivat sitä itselleen. Jos nämä skenaariot toteutuvat, niin antaa kyllä mielenkiintoisen lyhyen tähtäimen spekulaatiotuottomahdollisuuden.
Oma veikkaus oli, että enää ei nähdä uusia huippuja, vaan tämä nykyinen nousu tyssäisi johonkin 70k tuntumaan. Mutta tämä nyt on ihan mahdotonta arvata, että milloin kupla lopulta on kasvanut maksimikokoonsa! Ehkäpä tein tyhmästi, kun olen täysin no-coineri nykyään, vaikka ymmärrän aikaisemmin mainitsemasi kaksi näkökantaa Bitcoiniin (rahan “vallankumous” ja teknologinen innovaatio). Olen 10 bitcoinia omistanut aikanaan, että aika radikaali muutos on tapahtunut kymmenestä nollaan.
Tätä mun on vielä pakko haastaa, koska itsekin törmään aina tähän argumenttiin. Mä ymmärrän sen, ettei Bitcoinista voida laskea P/E -lukuja ja tehdä kassavirta-analyyseja. Sitä ei voida tehdä myöskään kullasta, mutta siihen voidaan käyttää toki argumenttina aina sitä, että on teollista käyttöä ja se on fyysinen jne.
Mä nostaisin esiin kuitenkin lukemattomat muut sijoituskohteet, joihin maailman rikkaimmat ihmiset ovat säilöneet varojaan tuhansia vuosia. Hyvä esimerkki voisi olla vaikka taide. Keräilyautojan arvot ovat räjähtäneet viime vuosina. Maailma on täynnä erilaisia sijoituskohteita, joilla ei voi tehdä mitään muuta kuin säilyttää sitä ja toivoa arvon nousevan.
Tässäpä onkin se pointti: Ei 1000 vuotta vanha maljakko ole yhtään arvokkaampi nyt kuin se oli 50 vuotta sitten, vaan sen arvoa mittaava fiat-raha on romahtanut 90%
Bitcoinin arvo nousee samasta syystä kuin kullan, keräilyauton, taiteen, maa-alueen ym. Kuten sanoit itse aiemmin, Bitcoin loi digitaalisen niukkuuden.
Juttu on nyt siinä, että ennen Bitcoinia ei ole ollut konseptia digitaalisesta niukkuudesta. Tämän vuoksi ajatus siitä, että joku digitaalinen ja “tyhjästä luotu” juttu voisi olla niukka, on niin vieras. Ja tähän seinään gold bugit hakkaavat päätään eivätkä pääse ajatuksesta yli.
Kyse ei ole siitä, etteikö Bitcoin olisi absoluuttisesti ja todistettavasti ja teknisesti niukka hyödyke. Sijoittajan kannalta kyse on siitä, arvostavatko muut sijoittajat näitä ominaisuuksia niin paljon, että uusia ostajia tulee jatkossa.
Tähän on sitten olemassa todistusaineistoa edeltävän ~15 vuoden ajalta mitä kukakin haluaa käyttää. Toistaiseksi kaikki aineisto viittaa siihen, että kiinnostus Bitcoiniin on vain kasvamassa. Aina kun Bitcoinin suosio epäilyttää niin kannattaa tsekata hash rate chartti.
Toi kertoo siitä, miten paljon alan ammattilaiset ovat valmiita uhraamaan rahaa ja resursseja siihen, että Bitcoin on nykyistä arvokkaampi tulevaisuudessa. Ja toi hash rate on viime vuosina suorastaan räjähdysmäisessä kasvussa.
Mun mielestä myös osakesijoittamisessa on ihan vastaavat riskit. Hyvä esimerkki viime päivien otsikoista vaikka Nokia. Vaikka käytössä olisi mitä analyyseja, niin loppujen lopuksi kyse on enemmän tai vähemmän arvailusta, koska emme voi koskaan tietää miten markkina muuttuu vaikka vuoden päästä.
Kyse on vain lopulta siitä, millaisia riskejä haluaa ottaa. Bitcoinia parempaa riski/tuotto -suhdetta ei tältä planeetalta löydy. Nyt ollaan juuri poistamassa niitä viimeisiä riskin häntiä pois regulaation ja mm. ETF:n myötä. Toki, aina on joku riski olemassa bänneille sun muille. Sen vuoksi siihen onkin suhteutettava potentiaalinen tuotto.
On Bitcoin sen verran volatiili (vaikkakin tasoittumaan päin), etten ainakaan minä halua muita omaisuuseriä (kiinteistöt, osakkeet,…) Bitcoineissa arvotettuna. Bitcoiniin tai johonkin siihen suoraan liittyvään voin toki sijoittaa, jossain tilanteessa, mutta arvon säilyttäjänä, enkä siten käyttökelpoisena vaihdannan välineenä, sitä en nykyisellään pidä. Sijoituksena ajattelen Bitcoinia lähempänä viputuotteita kuin suoriin osakkeisiin verrannaisena.
Hyvä pointti ja samasta syystä kuin taiteen arvo on spekulatiivista tuolileikkiä on myös Bitcoinin. Niukkuutta on tarjolla tosin, mutta edelleen arvo perustuu siihen, että joku muu on jatkossakin valmis maksamaan yleisimmin käytössä olevalla vaihdannan välineellä enemmän kuin sinä maksoit. Toki keräilyautot ja taide taitavat toimia status-symbolina, mutta niin taitaa kaiken maailman skinit yms toimia jo nyt pelimaailmassa. Ehkä Bitcoinkin voi joskus toimia.
Tämä mielestäni ihan turhaa julistamista. Ei mitään bännejä edes tarvita, jotta tulevaisuudessa Bitcoinia muistellaan aikakautemme tulppaaneina. Voi olla, että myös Bitcoinille löytyy sijansa pitkälle tulevaisuuteen esimerkiksi “digitaalisena kultana”, mutta ei se tee mielestäni Bitcoinin riski/tuotto-suhteesta järin houkuttelevaa.
Bitcoin ansaitsee mun mielestä parempaa kritiikkiä kuin nämä tulppaaniheitot. Jossain vaiheessa keskustelun toivoisi siirtyvän siihen, että analysoidaan faktoja ja numeroita siitä miten Bitcoin on kehittynyt, miten sen arvo on kehittynyt, miten regulaatio on muuttunut, miten teknologia on muuttunut jne.
Bitcoinista löytyy dataa lähes 15 vuoden ajalta. Ja on monenlaista dataa lähtien kurssidatasta, verkon aktiviteetista, louhinnasta jne. Vastaavaa keskustelua mitä käydään jostain Kempowerin uhista ja mahdollisuuksista voidaan käydä myös Bitcoinista.
En minäkään pidä sitä realistisena, että osakekursseja katsotaan Helsingin Pörssissä bitcoineissa ihan lähivuosina tai edes vuosikymmeninä. Eikä tarvitsekaan. Kuten sanottu, ei Bitcoinin tarvitse korvata fiat-järjestelmää onnistuakseen. Se on jo nyt onnistunut ja kyse on lähinnä siitä, miten ison suosion se lopulta saavuttaa.
Bitcoiniin vertaus on mielestäni hyödyllistä samalla tavalla kuin moni analyytikko vertaa sijoituksia esim. suhteessa S&P500 tai suhteessa kulta. Tosin harva tuota tekee, koska lopputulos ei ole viimeiseen 10 vuoteen miellyttänyt silmää
Joku kirjoitti tossa ylempänä että ei jokaisella suomalaisella ole kultaa, mut eikö käytännössä ole jos ja kun käytössä puhelin tai vastaava laite missä käytetty kultaa tai ainakin ymmärtänyt että näiden valmistamiseen käytetään vähä kultaa?
Kyllähän tässä itsekin toit esiin sen eron, mikä on Bitcoinin ja “tuottavien” omaisuusluokkien välillä ja miksi esim. joku Munger ei sijoittaisi Bitcoiniin. Bitcoin on jossain määrin keräilyesine ja sen arvo tosiaan riippuu täysin kysynnästä (ja tarjonnasta), eli ei se “tuota” mitään. Mielestäni on vähän hassua, että tästä argumentista pitää vääntää, kun itsekin toit sen esiin. Kempowerin alla on bisness ja tuottava liiketoiminta, vaikka toki sen tulevaisuuden kehitykseen liittyy spekulaatiota, silti se on täysin eri tilanne kuin Bitcoin, jolla ei ole mitään alla olevaa liiketoimintaa. Kuten sanoit itsekin, Bitcoinia voidaan verrata vaikke taide-esineisiin tai historiallisiin kolikoihin, joilla on arvo niiden niukkuuden takia. Riski-tuotto -suhdetta Bitcoinille on täten hyvin vaikea laskea. Kuka osaa arvioida, kuinka paljon spekulatiivista rahaa tähän kuplaan vielä puhalletaan? Se on varmaa, että aivan äärimmäisen reilu osa sijotitajista ei osta Bitcoinia muuten kuin korkean spekulatiivisen massapsykologiaan perustuvan arvonnousun mielessä, ei arvon säilytyksen takia. Jos sitä uutta rahaa ei tulekaan, niin huonosti käy holdereille. Olihan jo viime kuplassa viitteitä siitä, että uudet huiput hiipuvat pienemmiksi ja pienemmiksi kupla kuplalta. Edelliskuplan huipulsta 20k noustiin vain 3,5 x enää viime kuplassa. Noustaanko tässä kuplassa enää 2x, vai ollenkaan yli ATH:n?
Hyvä pointti. Jokainen tarvitsee kultaa. Bitcoinia ei tarvitse kukaan.
Ei edes se diktatuurista pakeneva henkilö. Hänen kannattaa mielummin pakomatkan ajaksi siirtää rahansa USD:n arvoa seuraavaan stablecoiniin. Muuten on riski että Bitcoin puolittuu pakomatkan aikana.
Mitä oletit saavasi vastaukseksi, jos lähdet julistamaan Bitcoinia planeetan parhaaksi sijoituskohteeksi. Sitähän sanot, jos ilmoitat ettei parempaa riski/tuotto-suhdetta ole tarjolla. Bitcoinille on nähdäkseni helpompi nähdä kuplan puhkeaminen(siitä tulppaani viittaus) kuin aiemmin ansiokkaasti esille tuomasi paremmat tulevaisuuden kuvat. En tätä nyt ala sen enempää tässä kirjoittelemaan, koska se olisi lähinnä @anon1925 viestin toistamista.
Sitä ei kai edes kovin nocoiner voi kieltää, että Bitcoin on ollut planeetan paras sijoituskohde sen historiansa ajan jos verrataan eri omaisuusluokkia. Vaikka nyt ei mennä ihan sinne alkuajoille, niin kyllä kai 2023 jotain myös kertoo.
Mun mielestä nyt tarjolla oleva data viittaa siihen, että tähän ei ole näkyvissä muutoksia ainakaan tulevina vuosina.
Kuten aiemmin kirjoitin, mun mielestä ollaan vielä todella kaukana siitä pisteestä, jolloin Bitcoin kasvaa niin suureksi omaisuuslajiksi, että sen markkina-arvosta alkaa tulla luonnollinen hidaste.
Kun mä katson eri omaisuuslajeja kuten jalometallit, osakkeet (vaikka tästä jaoteltuna vielä teknologiasektori erikseen), velkakirjat, raaka-aineet, kiinteistöt jne. niin näen Bitcoinin aivan omassa luokassaan riski/tuotto -suhteessa.
En tiedä millaiset lasit pitäisi laittaa päähän, että käytettävissä olevasta datasta saisi toisen johtopäätöksen. Jos data muuttuu niin muutetaan sitten myös mielipidettä.
Bitcoinin riski on kuitenkin erityyppistä kuin siinä, että ostaa S&P 500 -indeksin. Bitcoinin riski on enemmän sitä, että X% todennäköisyydellä se on nollassa ja Y% todennäköisyydellä se on 10X tai jotain muuta vastaavaa. En mä tämän vuoksi sanoisikaan kenellekään että mene all-in Bitcoin tai edes 50 % portfoliosta.
Ehkä vähän sama kuin se kuuluisa esimerkki, että heitätkö kolikkoa siitä saatko nollan vs. miljoona euroa vai otatko sata tonnia käteen. Aika moni ottaisi sata tonnia, vaikka odotusarvo olisi coin flipissä melkoisesti parempi. On tullut huomattua, että Bitcoinissa olevaa riskiä on myös monien vaikea sulattaa.
Mutta Bitcoinissa ei tarvitse olla kyse 0 vs. miljoona coin flipistä. Se voi olla 1 % tai 5 % portfoliosta ja silläkin on jo iso merkitys 10-20v ajalla.
Bitcoin voi olla mun mielestä paras riski/tuotto -sijoitus mitä omassa portfoliossa on, mutta kyllä mä silti pidän sen osuuden aika maltillisena.
Jos sä poistat vaikka esimerkkinä 10% BTC pois portfoliosta niin millä sä Sambadi siten sen korvaat? Parempia ehdokkaita ilmeisesti on kuitenkin paljon.
Tai kysytään näin: mikä data mielestäsi viittaa siihen, että Bitcoin ei tule olemaan tulevina vuosina entisen kaltainen sijoituskohde ja sen suosio laskee merkittävästi?
Ethän sä voi tietää mistään sijoituskohteesta, miten sen kanssa käy. Vai miten kävi Nokiaan sijoittaneille, vaikka siellä pyörii vieläkin verkkobisnes. Kaikki sijoittaminen on aina enemmän tai vähemmän sitä, että arvaillaan mitä käy perustuen käytettävissä olevaan infoon. Kukaan ei tiedä missä markkina on huomenna tai vuoden päästä.
Kyse on riskien ja tuottojen arvioinnista, jossa Bitcoin on mielestäni aivan eri kategoriassa koska tuotot ovat kiistattomat ja riskit vain pienenevät joka ikinen päivä. Ja ovat paljon pienemmät nyt kuin esim. 5v sitten.
Mä en ymmärrä Bitcoin-kritiikissä juuri sitä, että ei kerta kaikkiaan suostuta katsomaan olemassa olevaa dataa Tuo teknologia on pyörinyt kohta 15 vuotta. Pörssejä on ollut yli 10 vuotta. Lohkoketjusta voi kaivaa vaikka mitä informaatiota siitä, miten paljon siellä siiretään dataa, miten paljon louhintaan käytetään resursseja jne.
Miksi Bitcoinia pitää kritisoida tällaisella argumentilla, kuten “Eihän kukaan tiedä paljon spekulatiivista rahaa siihen laitetaan?” Eihän kukaan tiedä sitäkään, miten paljon rahaa Kempoweriinkaan laitetaan. Sä yrität arvata sitä lukemalla dataa ja analysoida sitä bisnestä ja arviot sen kurssin hintaa suhteessa tähän infoon.
Aivan samoin voi tehdä myös Bitcoinin kanssa. Myös Bitcoinin kurssia voi analysoida TA:n näkökulmasta ja kaikki indikaattorit toimivat yhtä lailla siihen. Mutta jostain syystä nuo faktat ohitetaan ja siirrytään tosi helposti tuolle tulppaani- ja kupla-kaistalle.
Ei kai täällä osakkeisiinkaan kukaan sijoita vain siksi, koska joku juttu tuntuu kivalta tai saattaa nousta. Kyllä mäkin sijoitan bitcoiniin tasan niin kauan kun kaikki informaatio tukee sitä. Jos huomenna tulee jotain täysin mullistavaa tietoa, niin sitten tehdään tarvittavat muutokset.
Toki, osa voi olla mukana fundamentalistisista syistä ja ns. vallankumouksellisina ja “holdaa bitcoinia hautaan asti”. Mä en ainakaan kuulu itse tähän porukkaan
Käytössä ei vain ole samaa infoa mihin osakepuolella on totuttu, ja ymmärrän tämän olevan ongelma. Tämä informaatio viittaa mielestäni siihen, että Satoshin aloittama vallankumous ottaa ensiaskeleitaan ja koko ekosysteemi on kehittymässä ja kasvamassa vielä paljon suuremmaksi.
Bitcoinilla on myös omat ongelmansa, todellakin on. Bitcoinilla voi olla lähitulevaisuudessa isojakin ongelmia sen teknologiasta johtuen. Bitcoinia voi myös kritisoida potentiaalisesta PoW-bännistä, se voidaan teoriassa reguloida maan alle tai tuhota esim. verokohtelulla toivottomaksi sijoitusluokaksi. Bitcoinin holdaus omassa lompakossa voidaan kriminalisoida AML-lailla jne. Tuossa on muutamia esimerkkejä ihan validista kritiikistä ja uhista.
Edit: laitetaan nyt ajankohtainen, eli näin jenkkilässä halutaan bännätä kryptot Elizabeth Warrenin mielestä:
Eli kyllä Bitcoinia vastaan löytyy ihan vahvaakin argumentointia, mutta mun mielestä kuitenkin hyvä mennä sitten faktoihin ja vähemmän mutuun. Koska mutulla mä voin dissata joka ikisen sijoituskohteen mitä maailmassa on.
Nyt ollaan samaa mieltäkin! Jos tavoitteena on paeta diktatuuria maasta toiseen ja kyse on tosi isoista rahoista, niin kyllä mäkin voisin ostaa Tetheriä niillä pakomatkan ajaksi. Kun olisin päässyt määränpäähän ja haluaisin säilyttää ostovoimani seuraavat 50 vuotta, niin vaihtaisin kyllä ison siivun bitcoiniin 
Ymmärrän myös hyvin sen, miksi köyhissä maissa Tether on niin suosittu. Jos mä eläisin myös köyhyysrajalla ja jokaisella sentillä olisi väliä kuukausittaisessa elämässä, pitäisin säästöt dollareissa.
Pikkuhiljaa sitten siirtäisin ensin vaikka 1%, siten 5%, sitten 10% jne. Bitcoiniin jos mahdollista. Ei täällä kukaan ole all-in menossa Bitcoiniin tai sellaista suosittele.