Bitcoin - Suuria mahdollisuuksia

Sarjassa tyhmä kysymys; minulla oli joskus idea/käsitys että bitcoinin louhintaan käytetty compute time voitaisiin myydä ulospäin eli sen sijaan että tehdään “turhaa” työtä niin tuo louhinta olisi vain palasteltua datan käsittelyä tyyliin SETI-home joka oli suosittu screensaver 2000-luvun alussa. Onko tästä jotain uutta tullut?

Hienoa pohdintaa, ja tervetuloa keskusteluihin! :+1:

Ensimmäiseen tarkennus, että bitcoinin turvallisuus perustuu nimenomaan ylimitoitettuun määrään laskentatehoja. Proof of work -ratkaisujen osalta hash rate on merkittävin turvallisuustekijä, ja sen takia tällä hetkellä isolle rahalle bitcoin tuntuukin olevan ainoa relevantti krypto. Olen samaa mieltä, että tehokkaampiakin vaihtoehtoja saisi olla - ja niiden osalta proof of staket ovat erittäin lupaavia. Bitcoin saattaa lähivuosina jäädä ainoaksi merkittäväksi PoW-kryptoksi. Hyvässä vai huonossa, en osaa sanoa.

Niin ja toiseen asiaan lyhyesti: (keskus)pankkiirien järjestelmät ovat edelleen sen verran jäykkiä, että ne ovat enemmän verrannollisia exceliin kuin uuden sukupolven lohkoketjut. Siksi tällaiselta asiantuntijalta luulisi löytyvän enemmänkin kiinnostusta lohkoketjujen mahdollisuuksia kohtaan kuin kategorista dissaamista.

3 tykkäystä

Kuuntelin pomppien läpi tuon podin. Aika hyvin vastasi ennakkokäsitystäni sen sisällöstä sekä myöskin Grymista. Minusta on väärin sanoa, ettei Grym:illä olisi ymmärrystä siihen, mistä bitcoinissa on kyse.
Ongelma on enemmänkin siinä, että hän on keskittynyt lähinnä vain sen seuraamiseen/tutkimiseen. Koska muita coineja on niin paljon, hän ei selvästi ole jaksanut perehtyä koko genreen ja sen sisältöihin. Tämä sama näkemys tuli esille tuossa verotuskeskustelussa.

Minusta pääosin siis ei noissa Grymin puheissa mitään väärää ole. Hän pyrkii esiintymään objektiivisesti ja toisaaltahan se ymmärtää hänen asemansa kautta. Mikä rooli nyt Suomen Pankilla tänä päivänä yleensäkin on ja mihin sitä tarvitaan? Aika pieneksihän tuon voi nähdä, kun EKP on kuitenkin se, minkä kautta hommat kulkee nykyisin. Oman ymmärryksen mukaan EKP voisi vähän laajennettuna hyvin hoitaa kunkin maan sisäisen pankkien rahanlainauksen yms. Tosin en ole rahapolitiikan asiantuntija, että voin olla väärässäkin.

@Lassi2 näytti jo kommentoivankin noita ydinjuttuja Bitcoinista ja komppaan täysin noita. Ja samoin sitä, mitä Grym tuolla excel-jutulla tarkoitti. Mikään toisaalta ei estäisi lohkoketjun toteuttamista tietokannan sisälle, jolloin sen käsittelytehokkuus paranisi. Ja tällaisia keskitettyjä palvelukonseptejahan on jo toteutettukin, mutta niissä käsittely rajautuu ennalta lukkoonlyötyjen palvelimen kautta (on siis suljettu järjestelmä).

Vähän heikosti tein muistiinpanoja, mutta maailman valuutan tarve jäi mieleen. En ymmärrä, miksei sille nimenomaan olisi tarvetta sekä tarve tehdä koko maailman laajuinen “SEPA-maksuliikennejärjestelmä”, joka nimenomaan toimisi lohkoketjujen avulla. Nopeasti ja turvatusti ilman nykyisen kaltaista pankkiviidakkoa. Olisi halpaa ja nopeaa ja kaikkien helposti saatavilla.

Kyllähän bitcoinilla on voinut tehdä ostoja. Ei varmaan Suomessa, mutta muuten. Yhteen aikaan oli mahdollista maksaa lentomatkojakin bitcoinilla eli vastaanottajalle kelpasi ne suoraan ilman fiat-vaihtoja. Sitä en tiedä, mitä palveluntarjoaja sitten teki lopulta niille, koska fiat:ina tietysti joutui maksamaan matkayhtiölle tai lentofirmalle lopulta. Näitä vastaavia oli paljonkin - ovat tainneet vähentyä, en ole seurannut?

En usko, että bitcoinista tulee mitään maksuvälinettä, mutta jostain muusta coinista varmasti. Jonain päivänä ja juuri tuohon tehokkuuteen ollaan kehittämässä ratkaisuja, joista mainitsit. Grym ei varmaan näistä enää ole kiinnostunut, koska ei usko kryptojen leviämiseen tällä hetkellä. Mutta kyllä kannattaa olla rehellinen - on pitkä matka siihen, että tehokkuus on esim. Visan tapahtumien määrä sekunnissa.
Ja ylipäätään joku stable-coin tarvitaan tai muu vastaava järjestely, jossa arvo ei voi muuttua hetkessä.

Luottamus on kyllä asia, mistä olen ihan samaa mieltä Grymin kanssa, vaikka hänen näkemys onkin virkamiesmäinen. Eihän ilman sitä mistään maksujärjestelmästä tai kaupankäynnistä tule mitään. Mutta se on niin laaja aihe, ettei sitä parilla rivillä pureta auki. Näitä trust-mekanismejan on mietitty, miten kaupankäynnissä eri osapuolet tulisi toimimaan, jotta esim. tavaran toimittaja verkkokaupassa voi luotettavasti tietää saaneensa maksun ja toisaalta maksaja olla varmistunut siitä, että voi luottaa tavaran toimittajaan ja siihen, että tavara on tulossa. Ei tietenkään yhteiskunta pysty toimimaan ilman luottamusmekanismeja, mutta kysehän onkin siinä, tarvitaanko siihen pankkeja nykymuodossaan.

Vähän sekava kommentti minulta, mutta ei ole oikein aikaa tässä kohtaa enempää. Minusta on kuitenkin hyvä, että Grymin kaltainen kaveri löytyy Suomen Pankista. Paljon huonomminkin voisi olla eikä hän ole minusta niin tietämätön, kuin äkkiseltään saa kuvan. Hänellä on vain rajallinen intressi asiaan liittyen Suomen Pankin rooliin ja vastuisiin.

  • edit: se unohtui noista Grymin kommenteista liittyen lohkoketjuihin yleisesti, että mihin niitä tarvitaan. Siinä mennään kyllä juurikin ohi, koska ei ole jaksanut syvällisemmin perehtyä siihen, mitä kaikkea ne mahdollistaa verrattuna perinteisiin softaratkaisuihin. Sovellusalue on lähes loputon. Grym ei kuitenkaan ole softaihminen ja ilman, että olet “koodari” tai koodaustaitoinen, asiaa onkin vaikea hahmottaa.
8 tykkäystä

En ole kovin hyvin perillä tästä lohkoketjusta ja valuuttojen eri louhintatyyleistä, mutta mihin katoaa ne tuhannet Bitcoinit, jotka sillä uutisissa olevalla kaverilla väitetysti on muistitikulla jos se tuhoaa sisältönsä ja varat “katoaa bittiavaruuteen”? Voidaanko niitä louhia uudestaan vai ovatko ikuisesti poissa pelistä?

1 tykkäys

Aleksi ottaa myös mutulla kantaa mielenterveydellisiin asioihin: “Bitcoinin ovat kehittäneet henkilöt, jotka eivät luota kehenkään ja tällaisten henkilöiden olisi syytä hakeutua terapiaan ennemminkin kuin lähteä kehittelemään jotain maksujärjestelmää. Mitä semmosen ihmisen päässä liikkuu…”

Samoin noit heittoja “Poskettomasta” energian kulutuksesta, yms. ja sivulauseessa sitten paljastuu tyyliin: "…minulla ei ole tarkkaa tilastotietoa mutta… " Eli jos lähtee asiantuntijana kommentoimaan, jotain aihetta niin siitä olis syytä olla perillä juurta jaksaen eikä mutu tuntumalla roiskia jotain sinnepäin ilman faktatietoa. Nyt tän jakson anti jäi erittäin köykäiseksi kun asiantuntija vetää denial-moodissa laput silmillä läpi miinakentän ennalta käskytetyillä askelmerkeillä. Miikka & Martin olivat kyllä pohjustaneet hyvin aihetta ja yrittivät saada rakentavaa keskustelua aikaiseksi mutta tällä kertaa ei valitettavasti päästy maaliin.

9 tykkäystä

Coinit eivät katoa mihinkään, vaikka koko tikku cryptattaisiin. Tikulla sijaitsee hänen käyttämänsä bitcoin lompakko, johon coinit on siirretty talteen ja josta ne voi siirtää sitten jonnekin muualle. Jos salasana ei muistu mieleen, ei lompakkoon pääse käsiksi ja coineja ei voi sieltä siirtää pois. Karkeasti sanottuna vähän sama tilanne kuin se, että pistät oman lompakon täynnä seteleitä, kassakaappiin ja unohdat koodin siihen. Rahat ovat tallessa, mutta kukaan ei niitä pääse koskaan käyttämään😊

2 tykkäystä

Juuri näin. Siihenhän tuo salausalgoritmin käyttö nimenomaan perustuu, ettei sitä saa purettua auki. Eihän se muuten mikään avaamaton lukkomekanismi olisi. Mitään kassakaappia ei taida olla, etteikö sitä auki saisi? Näin tässä arvioita, että kyse olisi jopa 20% luokkaa, mitä tällä hetkellä olisi pelkästään bitcoineja, jotka jää ikuisesti käyttämättä. Mutta eihän sillä itse kokonaisuuden kannalta merkitystä ole, koska sinänsä bitcoin jakautuu satosheihin, joita on käytännön loputtomasti. Se ulkona oleva bitcoinien määrä on vain kokenut deflaation.
Kun tätä miettii kaikkien coinien kautta, niin hävinneitä on melkoinen määrä - toisaalta moni coini on jo käytännön kuollut, joten eipä niillä mitään käytännön arvoa olisi.

2 tykkäystä

Aika kriittisesti olet podia kuunnellut. Kyllähän bitcoinin luonnissa on ollut anarkiaa taustalla, ainakin jossain määrin. Sekä epäluottamusta nykyisiä rahajärjestelmiä kohtaan. Sitä hän lähinnä tarkoitti, että ainahan yhteiskunnassa pitää olla tahoja, joihin voi luottaa. Ei täällä kukaan itsekseen pärjää.

Ja onhan energian kulutus massiivista eikä louhintaa ole järkevä suorittaa muualla kuin missä sähkönhinta on alhainen. Minusta podin heikkous oli siinä, että keskustelusta puuttui muita henkilöitä, jotka olisivat voineet tuoda asiapitoista, tunteetonta sisältöä kryptoista, niiden eri variaatioista ja käyttömahdollisuuksista nyt ja vaikkapa viiden vuoden päästä. Minusta tämä oli suurin heikkous itse asiassa koko podissa. Että sikäli en anna järjestäjille kyllä pisteitä.

4 tykkäystä

En trollaile. Sen sijaan sinun väitteesi ovat harvinaisen ristiriitaisia. Esimerkiksi:

Rahatalouden historia nimenomaan ON näyttänyt kuinka suuria ongelmia FIAT-rahataloudessa on. Kokeilut ovat aina päättyneet katastrofiin, ja kultaan (joskus hopeaan) perustuva rahatalous on ollut ainut keino ylläpitää kestävämpää järjestelmää.

Rahatalouden historia nimenomaan on näyttänyt, että kultaan perustuva järjestelmä EI OLE kestävä. Jos olisi, miksi kaikki kultaan sidotut valuutat irrotettiin kultakannasta? (tiedät varmasti vastauksen jos olet taloustiedettä lukenut) Mikään moderni valuutta missään maailmankolkassa ei ole enää sidottu kultaan. Fiat-rahatalouden saa katastrofiin holtittomalla taloudenpidolla, mutta järkevällä politiikalla se kestää periaattessa ikuisesti.

nykyiset FIAT-järjestelmät ovat myös kokeilua, joka on ajautumassa päin seinää. Vuosittain rahan ostovoiman heikentyminen kiihtyvässä määrin sekä eriarvoisuutta voimakkaasti lisäävä Cantillon-efekti ovat kestämättömiä eikä näytä todennäköiseltä, että kumpaankaan tullaan puuttumaan.

Taas pötypuhetta. Rahan ostovoiman heikentyminen eli inflaatio on hidastynyt kaikissa länsimaissa trendinomaisesti viime vuosikymmenet. Rahaa painetaan ennätysvauhtia, mutta monista syistä inflaatio ei lähde kiihtymään. Sen sijaan fiat-rahan hylkääminen ja Bitcoinin käyttäminen aiheuttaisi varmuudella deflaation, joka on taloudelle paljon huonompi tila.

Cantillonin efekti toteutuu yhtä lailla, jos Bitcoin julistetaan maailmanvaluutaksi. Ei se vähennä eriarvoisuutta mitenkään, luultavasti jopa lisäisi sitä.

2 tykkäystä

Hämmentävää. Vaikka vastasit kohtuullisen pituisella viestillä, en edelleenkään ole varma siitä oletko trolli. Olettaen, ettet ole, vaihtoehtoja minulle tulee mieleen kaksi 1) olet erittäin hataralla tietopohjalla liikkeellä, tai 2) olet hurahtanut/hurahtamassa MMT-ajatteluun. Jälkimmäisen osalta en voi auttaa. Ensimmäisen osalta minun aikani ei riitä talousteorien perusteiden opettamiseen täällä. Siksi suosittelen sinua käymään avoimin mielin läpi seuraavat kysymykset:

  1. Miksi Yhdysvallat siirtyi pois kultastandardista? Mitä on tapahtunut Yhdysvaltojen yhteiskunnan velkaantumisasteelle ja valtion budjettitasapainolle sen jälkeen?
  2. Mikä on ollut ennen 1900-lukua syynä FIAT-standardeihin siirtymiseen ja mitä siitä on aina seurannut?
  3. Mikä on se lähde, jolla seuraat inflaation hidastumista? Mitä eriä siinä seurataan? Antaako se kattavaa kokonaiskuvaa siitä, mihin ihmiset käyttävät rahojensa ostovoimaa?

Cantillon-efekti ei oikein sovellu bitcoiniin, mutta tältä osin ymmärtänen mitä tarkoitat eli first-mover-etua. Itse en peukuta bitcoinia reservivaluutaksi. Mielestäni paras vaihtoehto olisi tasapainoinen bancor-järjestelmä. Hyvänä kakkosena tulee kultastandardiin palaaminen.

2 tykkäystä

Tuo H&S on mahdollinen ja seurattava kuvio. Itseäni eniten kiinnostaa muodostuuko descending triangle. Oikeastaan uskoisin bull trendin olevan turvassa, jos low on HL ja about tuon laatikon yläpuolella, vaikka uudet high lukemat tämän jälkeen olisivat LH. Melkein tärkeintä bull trendin säilymiseksi on saada uusi HL näin omasta mielestäni tulkittuna.

Toisaalta low ollessa nykyisen lown alapuolella voisihan tuosta muodostua bull flaggi /descending wedge yms. Tähän liittyen veikkaan momenttumin olevan melkoinen, jos uutta low lukemaa lähdetään hakemaan ja tällöin on hyvin vaikea enää säilyttää bull näkemystä.

Tähän funda keskusteluun liittyen, en usko bitcoinin koskaan olevan maksuväline, jolla maksetaan ostokset prismassa. Edelliseen viitaten mielestäni on erittäin rajoittunutta nähdä bitcoin kauppaostosten maksuvälineenä. Sitä se ei tule koskaan olemaan. Käyttötarkoitus ja potentiaali BTC:llä on aivan muualla. Varaan oikeuden olla kommentoimatta näkemystäni. Jokainen muodostakoon oman mielipiteensä.

4 tykkäystä


BTC:n kurssissa on tuttuun tapaan mahdollisuuksia suuntaan tai toiseen. Hahmottelin vihreällä mielestäni bull skenaarion ja punaisella bear skenaarion. Oletuksena on oranssilla piirretyn descending wedgen muodostuminen tai muodostumatta oleminen. Descending wedge on bearis ja varmaan purkautuu volyymilla alas vähintään 50d MA tasolle.

Holdarina toivoisin 21d MA pitävän ja blokkaavan descending wedgen ja tätä kautta muodostavan symmetrisen trianglen, jota voi pitää trendin jatkumokuvaajana. Lyhyemmällä aikavälillä on muodostunut mahdollinen descending wedge, jonka olen piirtänyt keltaisella. Tämä kuvaaja periaatteessa voisi antaa kurssille voimaa painua alas ja varmistaa isomman aikavälin descending wedgen.


Päivän kynttilöillä tilanteesta voisi muodostaa symmetric trianglen, joka olisi erittäin härkämäinen tähän tilanteeseen. Holdarina vain on niin helppo nähdä käyriltä sitä, mitä haluaa, joten suhtaudun varauksella tähän päivä kynttilöiden muodostamaan kuvaajaa ennen lisävarmistuksien muodostumista HL:in muodossa.

4 tykkäystä


Shorttaajan näkökulma - 38k tarjosi hienon vastuksen, suljin 34k tasolla ja otin longin targettina ema26(vihreä), josta taas haen shorttia. 4H H&S on edelleen skenaariona.

  • edit: laitoin stopparin 34600/34598, free ride tästä eteenpäin
7 tykkäystä

4H H&S liittyen holdarin näkökulmasta se ei ole mielestäni bearis suuren trendin näkökulmasta. Toki se on bearish ja aiheuttaisi näyttävän korjauksen, mutta BTC:n kohdalla (perustuen pelkkään uskoon) en usko ison trendin kääntyvän muuten kuin blow-off topilla ja sitä seuraavalla viikkojen tai kuukausien mittaisella descending triangelilla.


ETH näyttää tällä hetkellä ottavan vetovastuun. ETH näyttää korjanneen nätisti golden pocketista, jonka jälkeen suunta on ollut bitcoinia selvempi. Jännä nähdä ETH:n trendin jatkuessa kurssikäyttäytyminen 1300 USD rajan lähestyessä, otetaanko korjaus alaspäin kolmion sisällä vai menäänkö siitä läpi vaikka HL:n kautta? Tämä varmaan antaisi tukea myös BTC:lle jonka lyhytaikainen trendi on epäselvempi.

1 tykkäys

Bitcoinin omistus tietyillä mittareilla tasoittuu, mutta edellinen dippi lisäili uusia 1000+ bitcoin osoitteiden määrää.

https://bitinfocharts.com/top-100-richest-bitcoin-addresses.html

Omasta salkusta huomio, että bitcoin dominancen lasku tekee häkellyttävän hyvää altcoineissa. Vaikka BTC nyt jotain -15 % huipuista, salkkuni on ATH tasolla. Vielä tosin olen jäljessä siitä, jos olisin sijoittanut kaiken alunperin bitcoiniin. Saas nähdä alkoiko alt-season nyt ja jos kyllä, mihin korkeuksiin se kiipeilee.

3 tykkäystä


Treidi etenee suunnitelman mukaan

4 tykkäystä

https://www.coinspeaker.com/goldman-sachs-crypto-custody-service/

Positiivinen uutinen krypton/bitcoinin tulevaisuuden kannalta

6 tykkäystä

Hyvää perusteltua tekstiä jälleen Lyn Aldenilta. Tällä kertaa ethereumista. Kannattaa lukea vaikka saattaa vähän kirpaista. Lyniä kuunnellaan tarkasti Yhdysvalloissa ja tällä kirjoituksella tulee olemaan painoarvoa.

8 tykkäystä

Hyvää yritystä on kyllä, ei käy kieltäminen. Silti minusta hänellä on jämähtänyt käsitys siitä, mihin Ethereum tai sen vastineet tähtää (EOS tai vaikkapa IOTA - mikromaksut).
“Overall, I don’t see a clear price appreciation model for Ethereum tokens like I see with Bitcoin. In theory, if Ethereum 2.0 dapp usage grows substantially over time, Ethereum tokens should appreciate in price to some extent as well, benefiting from Metcalfe’s law.”

Tässä on kyse samasta asiasta kuin kuin oli 2000-luvun nettisovelluskuplassa - ei ymmärretty sitä oikeaa tarvetta palveluiden digitalisoinnille - Lyn ei näe sitä sovellustarvetta, vaan takertuu tähän rahapolitiikkaan ja sen toimivuuteen liiaksi. Selvästi on kyllä muuttanut jo näkemystään viime vuodesta. Vallankumous vaatii aina pitkän aikajänteen, jotta rakenteet kehittyy riittävän hyviksi. Tämä vie 10+ vuotta aikaa vielä, jotta Ethereum on valmis. @Mitani23

  • edit: @Mitani23 ja siis tarkoitan tuolla viittauksella sinuun, että alan ymmärtämään sinun ajatuksia koko ajan enemmän. Toivottavasti muutkin. Vaikka saatan kuullostaa kontraajalta, niin olen kryptovallankumouksen kannattaja, en vain usko siihen, että bitcoin on se juttu
5 tykkäystä

Hyvä kuulla. Samoja ilmiöitä tässä tarkastellaan. Vähän eri suunnista ja eri tulkinnoilla, mutta se on vain rikkautta.

Uusille tai satunnaisille tämän ketjun lukijoille tiivistys omasta ajatuksenjuoksusta kryptosijoitusten suhteen. Sijoituksena niissä on valtavasti potentiaalia mm. uutena omaisuuseränä, teknoluonteen ansiosta ja talouden makrotrendien takia. Käytännön potentiaaliakin varmasti on, mutta erittäin todennäköistä on se, että arvostuspuoli raketoi selvästi todellisen käyttöarvon yli (~ennakoi sitä vuosia tai jopa vuosikymmenen). Jos/kun itse kirjoitan härkämäisesti bitcoinista tai muista kryptoista, se on ennen kaikkea markkinanarratiivin kuvaamista. Niin kauan kuin markkinoilla positiiviset tarinat ja odotukset ovat vallitseva trendi, on hodlaamaalla helppoa pysyä oikealla puolen treidiä.

Olen kuitenkin valmis myymään kaikki kryptot ilman tunnontuskia pois heti, jos A) markkinat kuplaantuvat isosti tai B) minkä tahansa värinen joutsen töräyttää kovaa. Jos ei ole valmiuksia tai aikaa seurata kryptomarkkinoita, on se omaisuusluokkana todennäköisesti väärä sijoituskohde. Monet pitävät bitcoinia tai ethereumia (tai jotain muuta kryptoa) hyvänä pitkäaikaisena sijoituksena, mutta kuten tässäkin ketjussa veivaillaan, kryptojättienkin onnistumisessa on paljon kysymysmerkkejä. Voittajien valitseminen voi toki onnistua, mutta se on kuitenkin näin nuoressa markkinassa enemmän (painotettua?) tuuria kuin varsinaista tietoa miten markkina tulevaisuudessa kehittyy.

4 tykkäystä