Onhan tuo totta, mutta onkohan tuo enemmän poikkeus, kuin sääntö. Veikkaisin, että melkoisen poikkeuksellinen kehityssuunta. Aikapaljon tässä ympäritöasiassa on FUDia, mutta ei se poista tätä ongelmaa ja asiaa. Epäilemättä varmaan parasta on huomioida tämä asia bitcoinin kehityksessä ja painostaa mining pooleja kestävään kehitykseen ja co2 päästöjen minimointiin.
3 tykkäystä
En tiedä, pahalta näyttää (nosto artikkelista jonka postasin aiemmin):
1 tykkäys
Lainaamasi artikkelin tehon mittasuhteet tuntuvat varsin korkeilta. Aikaisemmin mm F2Poolin sivuilta löytyi esitteet heidän louhintafarmeistaan. Yllättäen nyt sivut ovat kiinni. Viitaten kuitenkin näihin farmien sähkökulutukseen tuon artikkelin mittasuhteita on vedetty huomiota herättävän ylös. Nuo mittasuhteet alkavat vaikuttamaan niin suurilta, että maailman kaikesta hashpowerista olisi yhtäkkiä kymmeniä prosentteja tuolla alueella. Pelkkään louhintarautaan menisi tuolla megavattimäärällä jo miljardeja dollareita
Sinällään vaikka artikkelin sähkönkulutuksen mittasuhteet tuntuvat liioiteltulta, asia on sellainen johon toivoisin parannusta ja varmasti kaiken huomion keskellä myös mining poolinen asialistalla tämä on noussut huomion myötä uusiin svääreihin.
2 tykkäystä
Minulle on epäselvää miksi Bitcoin mining siirtyisi puhtaampaan energiaan ellei hinta ole halvempi? Käyttäjät eivät voi valita mitä haluavat käyttää (ie ostaa vihreää sähköä) ja ainoa tapa kilpailla muita vastaan on hash rate. Eli kuka pystyy tehokkaimmin tekemään voittaa. En myös näe mitään tapaa millä mining pooleja voitaisiin pakottaa tähän.
6 tykkäystä
Niinpä niin… O’learykin ollut bitcoinissa ja etheriumissa jo vuodesta 2017. Ja kovasti innoissaan DeFistä.
3 tykkäystä
Henkilöautoja, serverifarmeja ja lihantuontoa kritisoidaan päivittäin mediassa.
Minua ei juuri kiinnostanut kritisoida Bitcoinin energiankulutusta ennen kuin alkoi levitä näitä viherpestyjä argumentteja ja kiejoituksia että Bitcoinin olisi jotenkin vihreää tai energia ystävällistä.
Ethereumin proof of stake vaikuttaa lupaavalta ja onnistuessaan todistaa ettei tuhlailevaa proof of workia tarvitse.
8 tykkäystä
Paljonko Islannissa louhitaan coineista? Taisin jo sanoa esimerkkinä Iranin, Islannista en tainnut puhua mitään?
Isoimmat mainarit on Kiinassa ja kun katsot miten Kiinassa tuotetaan sähkö niin sen pitäisi riittää sinulle.
Minulle tämä on nimenomaan co2/ympäristökysymys, olen kokenut siinä valaistuksen kun lisää tietoa älyttömästä sähkönkulutuksesta on tullut. Kryptoja en koe ollenkaan vastenmieliseksi muuten, onpa itsellä tälläkin hetkellä salkussa trackerin kautta.
Louhinta ei muutu ympäristöystävälliseksi pitkiin aikoihin, te ette tunnu vieläkään tajuavan että se on aivan sama vaikka kaikki cryptot louhittaisiin vihreällä energialla, se vihreä energia on pois jostain muualta ja tilalla on sitten hiiltä ja muita fossiilisia.
Tämä on aivan perusjuttua jos on energiaketjua seurannut yhtään.
12 tykkäystä
Olisko hyviä esimerkkejä tällaisista? Paljonhan on asioita, jotka on vain viihdettä, hedonismia tai muuta vastaavaa, mutta jos ne tuottaa iloa, niin eihän ne ole turhia. Kyllä Bitcoinit on aika poikkeuksellinen tässä katsannossa, koska lähtökohtaisesti sillä yritetään vain tienaamaan spekuloimalla tai louhimalla.
3 tykkäystä
Tuttuun tapaan jatkat mielikuvilla ilman todellista faktapohjaa. Perstuntumalla heittelet iranilaisesta louhinnasta faktoja, sivuuttaen täydellisesti oikeat mittasuhteet. Samalla linjalla sivuutat täydellisesti islannin, koska sen kohdalla louhinnan volyymi ja ympäristöystävällisyys ei sovi agendaasi. Kiinan kohdalla mielikuvilla voidaan tietysti sysätä heidän mittava vesivoima täydellisesti sivuun.
3 tykkäystä
Jos et ymmärrä perusasioita niin sitten on ihan turha jatkaa. Ja turha huudella faktoista mitään kun et niitä itse laita vaikka pyydettiin.
Tällä hetkellä 95% cryptoista louhitaan Aasiassa, Jenkeissä ja Venäjällä, se että Islannissa louhitaan 100% vihreästi on täysin irrelevanttia isossa kuvassa.
Kiinassa sähköstä vajaa 70% tehdään fossiilisilla, siinä on sinulle suurusluokka kuinka puhdasta mainaus Kiinassa on.
Toivon että tajuat myös sen että vaikka kaikki Kiinan farmit siirtyisivät tänään käyttämään vihreätä sähköä niin silloin muille jää käyttöön vähemmän sitä, todennäköisesti Kiinan co2 päästöt eivät putoaisi yhtään tässä tapauksessa.
Jos taas cryptojen mainaus loppuisi tänään Kiinassa niin pudotus CO2 päästöissä olisi valtava suht lyhyellä aikavälillä.
14 tykkäystä
Olen Kallen kanssa ihan samaa mieltä. On ollut huvittavaa seurata kommentointia eri kanavilla, jossa tuota kryptojen louhinnan ja clean energy:n tuotantoa on yhdistetty siten, että louhinta sitä edistäisi.
Kyllä tässä pitäisi olla realisti asioiden suhteen - isoja louhintayhtiöitä vähät kiinnostaa vihreys, ainoastaan sähkönhinnalla on merkitystä. Niin kauan kun siihen voidaan liittää jokin insentiivi siirtyä käyttämään CE:tä ja toisaalta louhintatehojen kasvaessa koko ajan, louhintaan käytetty CE on pois muualta. Tästä on aiheesta on paljon vasta-argumentointia Fiat-rahan saastuttavuudesta yms. mutta niin kauan kuin kryptot eivät ole aidosti vaihdannan väline, niin nämä on aika heikkoja.
Kryptokehityksen pitää johtaa Ethereumin kaltaiseen POS-louhintaan sekä ylipäätään siihen, että sen ympärille rakentuu softapalveluarkkitehtuuri, joka korvaa olemassaolevia sovelluksia (ja vähentää sitä kautta niiden käyttämää serverikapasiteettia). Kun itse coin muodostuu verkon ylläpitovälineeksi sekä palvelun arvonsiirtovälineeksi, ollaan jo ihan eri asioiden kanssa tekemisissä. Mutta tähän menee vielä aikaa - johdonmukaisesti Ethereum on omassa kehitystyössään kuitenkin edennyt koko ajan.
19 tykkäystä
Oho. Onpas täällä lämmin tunnelma eikä ole edes Harvia ketju. 
Masentaa, että välinpitämättömyys maapallon tulevaisuutta kohtaan on niin suurta. Laitetaan hei kaikki sademetsät asfaltille, koska parkkipaikkojen vuokraaminen sentään tuottaa jotakin.
Näin maalaisjärjellä ilman faktoja ajateltuna ihmettelen näitä kryptoja suuresti. Sähköinen globaali valuutta on takuulla tulevaisuutta, mutta enpä minä eurojakaan käsissäni hypistele. Sähköisinä ne ovat ja ihan ilman louhintaa. Ahneus on se joka lopulta taitaa vääjäämättömästi koittaa meidän ihmisten kohtaloksi.
Sadan vuoden päästä tämä touhu katsotaan aika naurettavaksi. Melkein kuin vedettäisiin 90-luvulla joka kotiin yksittäin puhelinyhtiöstä cat-kaapeli, että saadaan modeemit kiinni toisiinsa. Ykkösiä ja nollia jotka takuuvarmasti vanhenevat ajan kanssa käsiin. Niihin sitten tuotetaan tonneittain laskentarautaa ja energiaa, jotta saadaan hetken hurmiossa itselle hyvinvointia jopa tarpeettomissa määrin. Ahneutta.
Harmi vaan että me kaikki tiedämme millainen loppu sillä ahneella, meillä kaikilla, on.
9 tykkäystä
Tuttu muista ketjuissa nähty linja jatkuu. Heittelet mielikuvia faktana ja vaadit muilta faktoja. Kaivaisit itse joskus ne faktat mielikuvien sijaan.
Mihin perustuu väitteesi “bitcoinin käyttämä vihreä energia on jostain pois”? Onko lähteenä mielikuva vai oma päättelysi. Meinaatko, että näin se on kun sanot niin? Helppo on vetää tuollaisia yleistyksiä, “kiinassa sähköstä tehdään 70% fossiilisilla, joten se määrittää kuinka puhdasta mainaus kiinassa on”
Alla artikkeli kiinalaisesta mainauksesta.
3 tykkäystä
Siihen että vihreää energiaa ei polkaista liikenteeseen vain sen takia että että cryptofarmarit kuluttavat koko ajan lisää sähköä, vihreää energiaa tulee koko ajan enemmän ja enemmän cryptoista riippumatta mutta se hyöty häviää siihen että cryptot kuluttavat enemmän ja enemmän sähköä.
Tämä vihreä energia tulisi joka tapauksessa ja jos kulutus pysyisi samana niin fossiilista häviäisi linjoilta koska sen marginaalikustannukset ovat isommat kuin vihreän sähkön, nyt kun kulutus kasvaa koko ajan niin fossiilisia kannattaa pitää päällä.
Tuo linkin sisältö oli taas niin puhdasta viherpesu propagandaa että sille ei voi kuin nauraa. Jos nämä vihreiden provinssien vesisähkö ei menisi kryptoihin niin se menisi johonkin muuhun käyttöön, se ei jäisi käyttämättä.
En oikein tiedä miten tätä lähtisi avaamaan kun tuntuu että ihan perusasiat on hukassa siellä päässä.
Btw, vieläkin odotan sinulta vastauksia Islannin osalta. Iran näytti tuottavan 4% louhinnasta, missä Islanti?
7 tykkäystä
Oliko tämä sijoitusfoorumi vai Iltalehden kommenttikenttä? Mielensäpahoittamisen, mutuilun ja virheellisen faktojen (“ja piste”) määrästä johtuen kummasti muistuttaa jälkimmäistä. Surullista.
Muu viestini jää toissijaiseksi tähän pyyntöön nähden: voitaisiinko täällä keskustella bitcoiniin sijoittamisesta? Sen pitäisi olla itsestäänselvyys tällä foorumilla, mutta sitä ei se näköjään ole. ESG-keskustelu on ilmeisesti monien mielestä tarpeellista, mutta miksi sitä suurimmassa osassa viestejä ei kytketä sijoitusnäkökulmaan - miten vaikuttaa sijoittamisen riskeihin tai tuotto-odotukseen, minkä pitäisi muuttua, jotta riskittömämpi sijoituskohde jne. Bitcoin tuhoaa tai ei tuhoa maailmaa -väittely ei anna mitään lisäarvoa kenellekään.
Ja tuhoamisesta puheen ollen. Kovin suurissa luvuissa ihminen luonnollisista syistä menettää mittasuhteet. Yhdysvaltojen yhden joulusesongin jouluvalot “tuhoavat” maailmaa kaksi kertaa enemmän kuin bitcoin koko vuoden aikana. Koko maailman pyykinkuivaimet neljä kertaa niin paljon. Turhaan pistokkeissa roikkuvat laitteet myös enemmän jne. (Huom. näitä vertauksia on tuoreeltaan esitetty, mutta en ole tehnyt faktantarkistusta ajantasaisuudesta.) Ja mitäköhän tämä kännyköissä/tietokoneilla roikkuminen kustantaa maapallolle? Jo viime vuosituhannen puolella tiedettiin, että ihan liikaa…
Kuten @Jeremy sanoi viime kädessä kyse on siitä, miten kukin arvostaa asiaa x, johon sähköä tarvitaan. Vaihtoehtoisella (kovalla) rahalla, varsinkin nykyisessä maailmantilanteessa, on paljon arvoa. Kuinka paljon? No, markkinat hinnoittelee sitä koko ajan.
Keskustelu bitcoinin sähkönkäytöstä on haastavaa, koska keskustelun osallisilla pitäisi olla paljon ymmärrystä monelta suunnalta. Täällä kirjoittavilla on paljon perusasioita hallussa, mutta silloin liikutaan siellä Dunning-Kruger-efektin vaarallisilla vesillä… Nic Carter kirjoittaa osuvasti:
Enkä nyt tosiaankaan tarkoita, että itse ymmärtäisin tätä kokonaisuutta erityisen hyvin. Mutta tiedostan sen, kuinka vähän edelleen tiedän.
ESG-keskusteluun joka tapauksessa saataisiin kummasti laatua, jos siihen osalliset edes jossain määrin lukisivat monisävyisempiä artikkeleita kuin valtamedian höttöä/kärjistyksiä. Esimerkiksi viimeaikaisista:
Keskustelun laatua parantaisi myös, jos ajankohtaisia uutisia jaksettaisiin seurata. Monessa viserryksessä on mainittu, että Kiina bännäsi nimenomaan hiilivoimailla bitcoinin louhimisen eli jatkossa vain uusiutuvilla energioilla louhiminen olisi sallittua. En löytänyt siitä riittävän vakuuttavaa uutista, mutta jos se pitää paikkansa, täälläkin monen pitää löytää uusia argumentteja. Mutta tuossa joka tapauksessa muutama tämä hetken trendejä kuvaava uutinen:
Ja vielä loppukaneettina: Sijoittajanäkökulmasta on syytä miettä ESG-asioiden vaikutusta bitcoiniin sijoituskohteena. Bitcoinin sähkönkulutuksen trendi on ollut yhä enemmän uusiutuviin energialähteisiin pohjautuva. Tällä hetkellä ei ole syytä epäillä trendin keskeytymistä. Mikäli Kiina ajaa louhijoita pois, energiaportfolion luotettava arviointi helpottuu olennaisesti. Halpa sähkö tulee jatkossakin ohjaamaan bitcoin-louhintaa, ja jos subventointi ei vääristä sähkömarkkinoita, uusiutuvat energiamuodot tulevat olemaan yhä suuremmassa määrin sitä halvinta energiaa. Ilman muuta bitcoin-sijoituksessa on ESG-riskiä, mutta minun arvioni mukaan se on enemmän sentimenttiriskiä kuin faktoihin perustuvaa riskiä. Mutta sentimentin tärkeyttä ei pidä aliarvioida, kyllähän sen näkee suurimmassa osassa yhteyskunnallista päätöksentekoa. Itse huomioin riskiä tällä hetkellä siten, että kryptoportfoliotani en kiirehdi säätämään suurempaan bitcoinpainoon. Bitcoinia on tällä hetkellä 13 % portfoliostani ja ylivoimaisesti suurin paino etherillä, liki tuplat bitcoiniin nähden.
Edit: ja eipä tarvinne tällä palstalla Irania mainita muutamaan kuukauteen. Hieno mahdollisuus länsimaille ottaa bitcoinin lohkoketjua vastuullisempiin (?) käsiin.
20 tykkäystä
Harvemmin maailmaa on pelastettu kuluttamalla enemmän.
Tuon argumentin loogisuus on hakusessa, erityisesti jos miettii vaihtoehtoja: Eikö vihreää energiaa, jos sitä halutaan tukea, kannata tukea ennemmin suoralla subventiolla kuin kehittämällä energiankulutuskeino, josta maksetaan?
Suoralla subventiolla on ainakin seuraavat edut:
- Voidaan kohdistaa vain vihreää energiaan: ei tueta esim. Greensillin kaltaisia tapauksia, joissa kaasuvoimala käynnistetään louhintaa varten. Kryptojen louhinnan kautta tuettuna tukea valuu myös energiantuotantomuotoihin, joita ei ole tarkoituksellista tukea.
- Ei tueta luonnonvarojen käyttöä laiteinvestointeihin, jotka muuten eivät olisi tarpeellisia: Kryptokonesalit, voimalaitokset ja muu infra.
5 tykkäystä
Omasta mielestäni on ihan älytöntä puhua kiinan energiakulutuksen markkina-ajureista kuten bitcoinista, kun kyseessä on käskytalous ja viiden vuoden suunnitelmat siellä ohjaa energiantuotantoa ja taloutta yleensä. Esim. hiilivoimaloita tehdään lisää, koska niin käskettiin, mutta sitten niitä pidetään 50% tehoilla. Tästä lisää tietoa:
https://www.google.com/amp/s/www.carbonbrief.org/analysis-will-china-build-hundreds-of-new-coal-plants-in-the-2020s/amp
2 tykkäystä
Sulta menee pointti ohi, ESG on nimenomaan osa sijoitusnäkökulmaa koska jos bitcoin todetaan liian saastuttavaksi niin sillä on ihan varma vaikutus sijoituscaseenkin.
Lähde tähän? Erittäin vaikea uskoa tätä väitettä
Cambridge’s Centre for Alternative Finance estimates the Bitcoin network’s current annualised electricity consumption totals about 145 TWh3 4, distributed among all miners globally, accounting for about 0.65% of total global electricity consumption5.
Eli jenkkien jouluvalojen pitäisi olla yli 1% koko maailman sähkön kulutuksesta, kuka uskoo tähän? Minä en usko sekuntiakaan.
Tai että koko maailman pyykinkuivaimet vie 2.5% kaikesta maailman sähköstä? Tähänkään en usko sekuntiakaan.
Minusta suurin vaara on siinä että lainataan surutta netistä tahoja joilla on oma lehmä ojassa eikä tsekata faktoja ollenkaan.
No en tiedä kuinka paljon esim. Jack Dorseyn näkemykset tuovat lisää keskusteluun, tuossa artikellissa kierrätettiin taas samoja argumentteja mitä täälläkin on ollut esim. ylimääräisen energian käytöstä louhintaan.
Tämä on niin väsyttävää. Miettikää nyt hetki tätä oikeasti. Mitäs jos Kiina kieltäisi teräksen tekemisen hiilivoimalla? Se että Kiina kieltää yhden alan fossiilisähkön käytön tarkoittaa sitä että kaikki saatavilla oleva vihreä energia menee louhintaan ja muut käyttää sitten fossiilisia koska niiden hinta tippuu.
Tämä koko argumentti on varsinainen kehäpäätelmä, se lähtee täysin vääristä lähtökohdista.
Jos bitcoinia ei olisi niin sähkön kulutus olisi pienempää, tämä on fakta jota kukaan ei voi kiistää.
18 tykkäystä
Pikaisella googlettelulla löysin jotain lihaa luiden ympärille. Mainitsemissani vertailuissa on se haaste, että vertailupisteet ja -tulkinnat ilmeisesti vaihtelevat, esim. Suuri ja Mahtava jouluvalotutkimus minkä on ilmeisesti tehty jo 2008 enkä äkkiseltään löytänyt tuoreempaa. Joka tapauksessa jo nämä kertovat missä valtavissa suuruusluokissa liikutaan ko. sähkönkäytöissä.
“Bright lights strung on American trees, rooftops and lawns account for 6.63 billion kilowatt hours of electricity consumption every year, according to a recent blog post by the Center for Global Development”
“Average measured dryer energy use was 3% of total household energy or 814 kWh/year.
https://www.aceee.org/files/proceedings/2016/data/papers/1_160.pdf”
Bitcoinin CO2-päästöt ovat alhaisemmat kuin maailman sähkönkulutuksella keskimäärin, tuossa yksi arvio ja siitä seuraava realistisempi CO2-taakka maapallolle.
Minusta suurempi vaara on siinä, että keskustelupalstalla surutta tunketaan omaa mustavalkoista käsitystä toisten kurkkuun käyttämättä yhtään ajatusta muuhun kuin omien jämähtäneiden näkökulmien jankkaamiseen.
Jaksat toistella näitä näkökulmia, jotka perustunee siihen, että kuvittelet sähkönkäytön olevan nollasummapeliä - jossain käytetty sähkö on muualta pois? Olet siinä auttamattomasti väärässä etkä ilmeisesti halua myöntää asiaa. Mutta kysynpä nyt kuitenkin, kuinka paljon maailman sähköntuotanto* pienenisi, jos bitcoinin louhinta yhtäkkiä lopetettaisiin kuin seinään? Jos johonkin haluat vastata kommenttiini, vastaa ainakin tähän, kiitos.
Henkilökohtainen kysymys, mitä oikein teet täällä keskustelupalstalla? Et asenteellasi ainakaan mitään kovin hedelmällisiä vuorovaikutuksia saa aikaiseksi. Jankkaat omia näkemyksiä ja vetoat aina niiden olevan faktaa. Tunnistan nuorempaa “kaikki tai ei mitään” itseäni tavassasi argumentoida, mutta onneksi iän myötä maailmasta on karissut mustavalkoisuus. Helpottaa kummasti elämää, kun tajuaa, että yhtä oikeaa totuutta tai täysiä varmuuksia yhtään mistään ei ole olemassa. Jos tapasi “keskustella” asioista ulottuu myös yksityiselämääsi, suosittelen katsomaan peiliin. Ja nopeasti.
Edit: *oli sähkönkulutus, se oli aivopieru.
7 tykkäystä
No itseasiassa kyllä aika pitkälti. Jos cryptojen louhinta loppuisi nyt seinään niin mihin cryptoihin mennyt sähkö menisi vai laitteisiinko siellä kalleinta/saastuttavinta kapaa (fossiili) kiinni?
Ajattele tilannetta Suomessa - kun talvella tulee paukkupakkaset niin mitä tapahtuu? Meillä ajetaan ylös fossiilisia varavoimaloita ja muutoinkin käytössä olevat fossiilivoimalata käyvät täydellä kapalla. Kun kevät tulee ja pakkaset lähtevät niin fossiilivoimaloiden tehot ajetaan alemmas.
Eli kyse on marginaalivoimasta, kysy itseltäsi että jos Kiinassa sähkönkulutus tippuu vaikka 10% niin mitkä voimalat siellä sammuu ekana?
En ole väittänyt sitä nollasummapeliksi joten voit lopettaa olkiukkoilun samantien, se ei edistä keskustelua yhtään vertaa.
En osaa sanoa tarkkoja lukuja mutta väitän että se sähköntuotanto pienenisi selvästi, heitän sulle vastakysymyksen että jos sähköntuotanto EI vähenisi niin mihin tuo aikaisemmin cryptoille mennyt sähkö menisi ja pysyisikö sähköntuotantomäärät samana?
Nyt tarjoaisin sinulle sellaisen deluxe-kokovartalopeilin ja pyytäisin ottamaan hyvin pitkän tuijotuksen siihen. Kysy itseltäsi että kuinka avoin keskustelulle sinä olet ollut bitcoinien suhteen, paljonko sinä olet julistanut totuuksia ilman faktoja (jouluvalot, pyykinkuivaimet hyviä esimerkkejä) ja miten paljon sinä olet valmis muuttamaan näkemyksiäsi.
Minulle tämä asia ei sinänsä liity bitcoiniin tai cryptoihin vaan energiaan ja sen osalta uskallan väittää että olen asioista aika hyvin perillä koska olen aihetta seurannut hyvin pitkään. Bitcoin-louhinnan voi korvata jollain muulla asialla, vaikkapa jouluvalojen huudattamisella ympäri maailmaa vuoden ympäri ja vastaus olisi minulta täysin sama että siinä ei ole ympäristön kannalta mitään järkeä.
9 tykkäystä