Pakkoa nyt käytetään. Jos Shellin tuomio jää voimaan ylemmissä oikeusasteissa, sama tulee pätemään kaikkiin Euroopassa toimiviin öljy-yhtiöihin, riippumatta siitä missä pääkonttori sijaitsee. Hyvä kysymys on, mitä tämä tarkoittaa esimerkiksi hiiltä käyttäville firmoille. Tässä vastuun katsottiin olevan tuottajan ja käyttäjän välissä, tarkoittaako se että esim. Uniperilla/Fortumilla hiilivoimaloita pyörittävä firmana (ts. käyttäjänä) ei ole samaa vastuuta?
2 tykkäystä
En tiedä että vastasit siihen, en ole nähnyt mitään vastausta sinulta eli ilmeisesti poistit sen aika nopeasti.
Minä siirsin bitcoinin energiakeskustelun tänne koska se koskee tätä aihetta paremmin.
Jos jätin vastaamatta johonkin kysymyksiin niin laita ne tänne niin vastaan niihin. Sinänsä huvittavaa että sinulta itseltä jäi vastaamatta varsin moneen kysymykseen, ja jos reaktiosi (kakka-emojin lisäksi) on “et ansaitse enempää vastauksia” niin ollaan aika kaukana rakentavasta keskustelusta ja jokainen voi tulkita sen tavallaan.
Sinulla on aika hyvät näkemykset bitcoinista ja cryptoista yleisesti ja olen niiden kanssa aika samaa mieltä mutta tässä energiapuolessa näytät olevan aika tuuliajolla, olisi varmasti helpompaa jos sen sanoisit suoraan eikä ala vänkäämään aiheesta josta ei juurikaan tiedä.
4 tykkäystä
Minua vain luvalla sanoen vituttaa, että henkilö, joka ei ole selkeästikkään perehtynyt Enginen teeseihin ja tavoitteisiin tulee tänne foorumille lällättelemään osakkeen omistajien kustannuksella. Minua ei ärsytä se, että olet tuota mieltä, minua ärsyttää se että et ole perehtynyt tuota uutisotsikkoa enempää aiheeseen. Koska olen varma, että mikäli olisit ottanut asiasta selvää, niin et olisi tuota mieltä koskien Enginen tavotteita Exxonia kohtaan.
Mutta joo ei sen enempää tästä. Tuhlaamme varmasti toisiemme aikaa jatkamalla tätä keskustelua.
3 tykkäystä
Aika vähän tuolta mitään teesejä löytyi, olisko jossain parempi lähde…? Sen huomasin, että messissä on Ryanairin CEO
1 tykkäys
MAN intends to release two prototype hydrogen trucks installed with different fuel cells onto the roads as early as summer 2021. Test drivers at MAN will drive these trucks over thousands of kilometres to collate findings relating to the fine tuning of this eco-friendly drive. The next step would then be to develop a demo fleet by around 2024 to enable transport companies to conduct testing in real deployment
“What transport companies have lacked so far is emission-free trucks that enjoy sufficient range for deployment in long-distance traffic. This is exactly where hydrogen fuel cells present an interesting solution.”
5 tykkäystä
Erinäisiä termejä ja väitteitä tuotu esille. En tiedä kuuluisiko nämä bitcoin-hukka-keskustelut tännekään (Energia-alan teknologinen kehitys?) kuin korkeintaan etäisesti… mutta jos joku jatkaa, niin mielestäni muutama tarkennus voisi ottaa huomioon ennen kuin jatkaa, saattaa puheet olla samaa eri termeillä…
Hukkasähkö, hukkaenergia. Hukkasähköä ei tietääkseni käytetä terminä, koska periaatteessa sellaista ei ole, mutta tässä varmaan tarkoitetaan käytössä olevaa tuotantokapasiteettia, joka jää käyttämättä kysynnän vuoksi. Tämä on täysin eri asia kuin “hukkaenergia”, josta etenkin puhuttaessa sähköstä käyttäisin termiä häviöenergia. Näillä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa, häviötöntä energiatuotantoa ei ole käytännön sovellutuksissa ja sitä miten/kuinka hyvin energiamuodosta toiseen saadaan muutettua energiaa käytetään termiä hyötysuhde, joka siis kuvaa mikä osa järjestelmään syötetystä energiasta saadaan hyödynnettyä varsinaista tarkoitusta varten.
Jos hyvin paljon yksinkertaistetaan, niin käytettävissä oleva tuotantokapasiteetti voidaan hyödyntää lisäämällä kysyntää. Miten? Vaikka varastoimalla, tai olkoon sitten käynnistämällä louhintaa. Tässä toki tulee nuo eri ajattelutavat, louhitaanko (=kulutetaan energiaa), vai varastoidaanko (=shiftataan energiaa x-aikaa siihen kun sille on luonnollista kysyntää). Varastoinnissa syntyy häviöitä, mutta jos niistä puhutaan, niin taitaa louhinta viedä voiton, koska suurin osa energiasta muuttuu louhinnassa lämmöksi jota ei käytetä hyödyksi (=paljon häviöitä).
Ei ihan näin yksinkertaisesti. Sähköverkoissa on pätöeneegiaa ja loisenergiaa, jotka yhdessä muodostavat näennäisenergian. Suurin osa verkoissa siirtyvästä energiasta on kuitenkin pätöeneegiaa, joka tekee varsinaisen työn. Pätöenergian ylituotanto nostaa verkon taajuutta ja taas vastaavasti alituotanto näkyy taajuuden laskuna. Verkon jännitestabiiliuteen puolestaan vaikutetaan loisenergian tuotannolla ja kulutuksella.
Myönnän, en käynyt kryptojen puolella lukemassa alkuperäistä keskusteluanne, mutta voin arvata sen lähteneen liikkeellä halvasta sähköenergian tuotannosta ja etenkin tuottamatta jääneellä osalla, jota mahdollinen esim. tuulivoima tai aurinkovoima tarjoaisi sellaisinakin hetkinä jona ei muuten kysyntä vastaa tuotantokapasiteettia. Ja tästä päästään Kiinaan, jossa iso osa maailman kryptoista louhitaan ja nimenomaan halvalla hiilivoimalla, vaikka edelleen louhintaa markkinoidaan tuotettavan Kiinassa vedellä tuotetulla energialla. Tutkimusten mukaan ainakin kaksi kolmesta Kiinan bitcoin-louhijasta toimii niissä maakunnissa, joissa iso osa sähköstä tuotetaan edelleen hiilivoimalla (sähköstä 2/3 hiiliperäisistä tuotantoa)
Mutta teoriassa olisi mahdollista rakennuttaa esim. tuulivoimaa, tai aurinkovoimaa, jonka koko kapasiteetti otetaan louhintaan ja syntyvä häviöenergia (lämpö) johdetaan lämpöpumpuille ja edelleen esim. kaukolämpöverkkoon… kaunis ajatus ainakin.
Cambridgen arvion mukaan pelkän bitcoinin vuosittainen sähköenergian kulutus oli helmikuun 2021 lopussa laskennallisesti noin 129 TWh. Maailman sähköenergiakulutuksesta tuo 129 TWh vastaa reilua puolta prosenttia. Muistan lukeneeni hiljattain, että kryptojen sähköenergian kulutus olisi n. 1% luokkaa maailman sähköenergian kulutuksesta. Suomen sähköenergiakulutus vuonna 2020 oli n. 81 TWh…
14 tykkäystä
Ylipäätään tässä louhinta-asiassa olisi myös syytä muistaa, ettei kiinalaisen louhintapoollin kaikki louhinta tapahdu kiinassa. Vielä hetki sitten F2Poolin sivuilla oli esitteet heidän farmeistaan, joista sai hyvän kuvan erittäin suuren poolin louhinnan sähkönkäytöstä ja miten se sähkö on tehty.
Jännä miten ylipäätään mitään hukkaenergiaa tai ylimääräistä energiaa ei ikinä voi olla kun kyseessä on bitcoinin louhinta. Hirveällä vaivalla todistetaan sitä, ettei sähköverkossa voi olla ylimääräistä energiaa. Vesivoiman osuutta kiinassa tapahtuvassa bitcoinin louhinnassa koitetaan monissa puheenvuoroissa pelata alas erittäin karkeilla yleistyksillä. Ja jos louihinta tehdään vesivoimalla, niin tiertysti se vesivoima on jostain pois.
Mihin maapallolla sitä energiaa käytetään? Aika suuri osa menee ylipäätään täyteen turhuuteen, mutta se ei tunnu ketään haittaavan.
Ja tuohon cambridgen tutkimukseen sisältyy niin paljon virheitä ja oletuksia, ettei sitä ihan totuutena kannata pitää. Miten muuten ajatuksena se, että louhinnan energian kulutus kasvaa samassa suhteessa, kun hashpower kasvaa, vertaantuu raudan kehitykseen parin vuoden aikana?
1 tykkäys
Missä ja millaista tämä ylimääränen energia sitten on? Jotain esimerkkejä olisi nyt kiva saada. Kyllähän se sähkö johonkin muuhun käytettäisiin, mutta bitcoinin louhinnasta taitaa saada tällä hetkellä paremman hinnan.
Vähän huono argumentti bitcoinin sähkönkulutuksen puolesta. Eli siis koska energiaa kulutetaan jo nyt tyhmyyksiin, on ok että bitcoiniin käytetään todella paljon energiaa? Ja tästä tyhmästä energiankulutuksesta esimerkkinä oli jenkkien jouluvalot 2000-luvun alusta, jolloin ledejä ei viellä ollut niin paljon markkinoilla? Toinen mitä bongasin, oli vaatekuivaajien sähkönkulutus olisi 2,5% maailman sähkönkulutuksesta. Tosiasiassa kyseessä oli jenkkien kotitalouksien kulutuksesta 2,5%. Onhan tämä paljon, mutta ei nyt niin paljon mitä alkuperäinen postaus antoi ymmärtää…
Minun puolesta tämän keskustelun voisi siirtää takaisin bitcoinketjuun, jos tosiasioita ei suostuta näkemään. Tsemppiä @Seinakadun_Keisari näiden kanssa vääntämiseen
8 tykkäystä
Väitän että kaikkea sähköä ei käytettäisi, ei edes tuotettaisi vaan hiili yms. jäisi maahan. Kyllä, myös ilmastoneutraalia vesivoiman ohijuoksutusta olisi ilmeisesti enemmän.
Vaikuttaa kuitenkin myös siltä, että kannattaisi muuten tehdä tarkempi ero ajatteluun energian ja sähkön suhteen. Louhinta ei toimi energialla vaan sähköllä, joka on “jalostettua” energiaa (E=mc2 
).
Olen samaa mieltä monen asian turhuudesta ja energiatehokkuustoimien tarpeesta. Minulle on yhtä masentavaa käyttää luonnonvaroja pääsiäismunien rihkamaan kuin energiatehokkuusmielessä huonosti suunniteltuun lohkoketjuun. En silti toivo mitään ilmastofasismia. Bitcoini nousee nyt vain esiin koska viime vuosina ei ole syntynyt näin ripeästi mitään toista sadan terawattituntiluokan syöppöä, huomio kiinnittyy siis liikkeeseen, näin metsästystermein
8 tykkäystä
Toki energia ja sähkö ei ole sama asia. Mutta jos louhinta nostaa sähkönkulutusta, pitää se sähkö jollain energiamuodolla tuottaa. Ja usein se tarkoittaa niitä saastuttavempia energiamuotoja. Voi kyllä olla että katson tätä liikaa pohjoismaisen sähköjärjestelmän näkökulmasta.
Olisiko tuolle vesivoiman ohijuoksutuksen määrälle jotain lähdettä? Tai ylipäänsä lähdettä noille energiaväittämille (muu kuin twitter tms. postaus)? Tuo Mitani23 laittama kuva ei nyt tosiaan ihan tue tuota hänen argumenttia.
2 tykkäystä
Minusta tämä oli ihan ok lähde
4 tykkäystä
Kiitos linkistä, nythän tässä keskustelu etenikin johonkin 
Artikkeli oli varsin hyvä ja mahtavaa, että mainaajat osaavat hyödyntää tuollaisia hyödyntämättömän energian lähteitä. Toki tuo ehkä maalaili varsin ruusuista kuvaa siitä, mitä bitcoin mainaus voisi olla. Tämä sallittakoon, koska bitcoinin energiankulutusta kohtaan on kieltämättä hyökätty melko voimakkaasti.
Kuten artikkelissa todetaan, paljon asiaan vaikuttaa, mistä näkökulmasta katsoo. Jos bitcoinista on neutraali mielikuva ja ilmastonmuutoksesta on huolissaan (kuten minä), tuo mainaus vain näkyy negatiivisena asiana taistelussa ilmastonmuutosta vastaan. Ehkä tuonkin ylimääräisen vesivoiman voisi käyttää vedyn tuottamiseen?
4 tykkäystä
These regions most likely represent the single largest stranded energy resource on the planet, and as such it’s no coincidence that these provinces are the heartlands of mining in China, responsible for almost 10% of global Bitcoin mining in the dry season and 50% in the wet season.
Väitän että tämä tilanne ei kauaa ole näin eli jos noin paljon menee sähköä hukkaan niin vedyllä yms. se pystytään ottamaan talteen pienin kustannuksin kun sähkö on käytännössä ilmaista.
3 tykkäystä
Sähköverkon stabiiliusasiat on ihan peruskauraa ollut jo siitä lähtien kun yleisesti käytössä ollut kolmivaihejärjedtelmät/vaihtovirta sähkövoimansiirto. Sähköverkossa on oltava tehotasapaino, sitä ei tänäpäivänä enää tarvitse erikseen perustella muuta kuin maallikoille.
Teidän kannattaisikin ajatella vertailukelpoisuuden nimessä primäärienergiaa, jolloin voisitte verrata paremmin energiankulutusta eikä vain sähköenergian kukutusta. Louhinta kuluttaa x-määrän primäärienergiaa. Riippuen millä energiatuotannolla primäärienergiaa muunnetaan sekundäärienergiaksi määrää sitten sen kuinka paljon häviöitä syntyy jo tuotannossa ja siitä edelleen itse louhinnassa. Esimerkkinä nyt se Kiina, siellä primäärienergiana hiili on edelleen ykkönen (2020 lähteiden mukaan lähes 60%) ja kakkosena öljy (n.20%) jota seuraa vesi ja kaasu paljon alempana. Ja sillä hiilellä tuotetaan myös se n.60% maan sekundäärienergiasta, kakkosena alle 20% osuudella vesivoima (2020 lähde).
Tämä ketjuhan soveltuisi enemmän juuri siihen miten primäärienergiaa muunnetaan nyt ja tulevaisuudessa. Pitkään oli maailmassa tilanne, josss luokkaa 90% maailman sekundäärienergiasta tuotettiin polttamalla.
Koronahan toi pientä näkökulmaa siihen mitä äkillinen energiankulutuksen pieneneminen tarkoittaisi, ainakin lyhyellä välillä. IEA:n tietojen mukaan koko maapallon energiankulutus väheni pelkästään helmikuu-toukokuu 2020 aikana noin kuusi prosenttia. Energian raaka-aineista hiilen kulutus väheni eniten (n.8%), johtuen isosti Kiinan talouden äkkijarrutuksesta, maakaasun halpuudesta, uusiutuvan energian kysynnän kasvusta ja toki myös lämpimästä alkuvuodesta. Öljyn kysyntä väheni luokkaa viisi prosenttia (auto- ja lentoliikenteen väheneminen). Silti uusiutuvien osuutta saatiin kasvatettua, eli tässä tapauksessa primäärienergiaa kulutus väheni “oikeista” kohteista yksinkertaistaen.
7 tykkäystä
Uskoisin kyseessä olevan saman haasteen kuin tässä näkyvien aluehintaerojen taustatekijän, eli tietyllä tapaa puutteellisen sähkönsiirtokapasiteetin. Paljon tuotantoa pohjoisessa, paljon kysyntää etelässä ja siirtoverkko jää pullonkaulaksi. Sähkö ei liikahda ja tämä ilmenee aluehintaerona. Myös maiden välillä. Kiinassa vastaava nyt itä-länsi akselilla. Veikkaanpa että pohjolan verkko on melko paljon parempi kuin Kiinalainen…
Vesivoiman ohijuoksutus on siten pakollinen paha, sillä muutenhan joet kuivuisi ja patojärvet taas tulvisi. Generaattoria ei vain auta pyöritellä koska sähkö ei vaan kerta kaikkiaan siirry keikuttamatta tehotasapainoa verkossa. Nyt sitten louhinta poistaa osaltaan intensiiviä siirtää sitä energiaa mihinkään millään tavalla ja sitä voisi pitää ongelmana, vaikka nykytilassa voi hyvin puhua myös “ylimääräisestä” sähköstä.
Tässä sitä onkin sitten meille jutun juurta tuleviksi vuosiksi, että miten halpa Norjalainen energia ja Suomenkin rannikoiden lisääntyvä tuulivoima saadaan vietyä keskieurooppaan. Lyyserit voi olla isossa roolissa. Tai sitten ei tee mitään ja koittaa houkutella sen energiaa tarvitsevan teollisuuden luokseen 
Sivumainintana, että bitcoinista (ja kuparista) on juttua tän päivän Talouselämässä. Varman Reima Rytsölä nostaa esiin, että energiankulutuksen takia vastuullisuuden näkökulmasta ei näe syytä sijoittaa bitcoiniin
5 tykkäystä
Kun jossain kohtaa kaikki tajuavat ettei maakaasua kannata tuoda Venäjältä putkea pitkin Saksaan niin joku noheva (todennäköisesti ruotsalainen) tajuaa mahdollisuuden, tekee putkeen pienen mutkan Hankoon ja alkaa siirtämään vetyä Keski-Eurooppaan.
@Verneri_Pulkkinen @Juha_Kinnunen pistäkääs ylös seuraava Fortum haastattelua varten kysymys että miten Nordstream putki taipuu vedyn kuljetukseen?
8 tykkäystä
DEPA Commercial, as project coordinator, in collaboration with Advent Technologies, Copelouzos Group through Damco Energy, Public Power Corporation (PPC), DESFA, Hellenic Petroleum, Motor Oil, Corinth Pipeworks, Trans Adriatic Pipeline (TAP) and Terna Energy submitted on May 5 to the Greek Government and the European Union their investment proposal which exceeds the amount of €8 billion, for the development of an innovative integrated green hydrogen project in Greece which covers the entire hydrogen value chain.
The analysis estimated that the current costs of green hydrogen were around $3.88 per kilogram when produced using onsite supplies of renewable electricity.
Advisian said that by 2050 or earlier green hydrogen was likely to be a cheaper source of energy in a range of heavy transport applications, including buses, mining vehicles and aviation, as well as being cost-competitive for use in a number of industrial applications, such as steel mills, methanol and ammonia production.
7 tykkäystä