Sulta menee pointti ohi, ESG on nimenomaan osa sijoitusnäkökulmaa koska jos bitcoin todetaan liian saastuttavaksi niin sillä on ihan varma vaikutus sijoituscaseenkin.
Lähde tähän? Erittäin vaikea uskoa tätä väitettä
Cambridge’s Centre for Alternative Finance estimates the Bitcoin network’s current annualised electricity consumption totals about 145 TWh3 4, distributed among all miners globally, accounting for about 0.65% of total global electricity consumption5.
Eli jenkkien jouluvalojen pitäisi olla yli 1% koko maailman sähkön kulutuksesta, kuka uskoo tähän? Minä en usko sekuntiakaan.
Tai että koko maailman pyykinkuivaimet vie 2.5% kaikesta maailman sähköstä? Tähänkään en usko sekuntiakaan.
Minusta suurin vaara on siinä että lainataan surutta netistä tahoja joilla on oma lehmä ojassa eikä tsekata faktoja ollenkaan.
No en tiedä kuinka paljon esim. Jack Dorseyn näkemykset tuovat lisää keskusteluun, tuossa artikellissa kierrätettiin taas samoja argumentteja mitä täälläkin on ollut esim. ylimääräisen energian käytöstä louhintaan.
Tämä on niin väsyttävää. Miettikää nyt hetki tätä oikeasti. Mitäs jos Kiina kieltäisi teräksen tekemisen hiilivoimalla? Se että Kiina kieltää yhden alan fossiilisähkön käytön tarkoittaa sitä että kaikki saatavilla oleva vihreä energia menee louhintaan ja muut käyttää sitten fossiilisia koska niiden hinta tippuu.
Tämä koko argumentti on varsinainen kehäpäätelmä, se lähtee täysin vääristä lähtökohdista.
Jos bitcoinia ei olisi niin sähkön kulutus olisi pienempää, tämä on fakta jota kukaan ei voi kiistää.
Pikaisella googlettelulla löysin jotain lihaa luiden ympärille. Mainitsemissani vertailuissa on se haaste, että vertailupisteet ja -tulkinnat ilmeisesti vaihtelevat, esim. Suuri ja Mahtava jouluvalotutkimus minkä on ilmeisesti tehty jo 2008 enkä äkkiseltään löytänyt tuoreempaa. Joka tapauksessa jo nämä kertovat missä valtavissa suuruusluokissa liikutaan ko. sähkönkäytöissä.
“Bright lights strung on American trees, rooftops and lawns account for 6.63 billion kilowatt hours of electricity consumption every year, according to a recent blog post by the Center for Global Development”
Bitcoinin CO2-päästöt ovat alhaisemmat kuin maailman sähkönkulutuksella keskimäärin, tuossa yksi arvio ja siitä seuraava realistisempi CO2-taakka maapallolle.
Minusta suurempi vaara on siinä, että keskustelupalstalla surutta tunketaan omaa mustavalkoista käsitystä toisten kurkkuun käyttämättä yhtään ajatusta muuhun kuin omien jämähtäneiden näkökulmien jankkaamiseen.
Jaksat toistella näitä näkökulmia, jotka perustunee siihen, että kuvittelet sähkönkäytön olevan nollasummapeliä - jossain käytetty sähkö on muualta pois? Olet siinä auttamattomasti väärässä etkä ilmeisesti halua myöntää asiaa. Mutta kysynpä nyt kuitenkin, kuinka paljon maailman sähköntuotanto* pienenisi, jos bitcoinin louhinta yhtäkkiä lopetettaisiin kuin seinään? Jos johonkin haluat vastata kommenttiini, vastaa ainakin tähän, kiitos.
Henkilökohtainen kysymys, mitä oikein teet täällä keskustelupalstalla? Et asenteellasi ainakaan mitään kovin hedelmällisiä vuorovaikutuksia saa aikaiseksi. Jankkaat omia näkemyksiä ja vetoat aina niiden olevan faktaa. Tunnistan nuorempaa “kaikki tai ei mitään” itseäni tavassasi argumentoida, mutta onneksi iän myötä maailmasta on karissut mustavalkoisuus. Helpottaa kummasti elämää, kun tajuaa, että yhtä oikeaa totuutta tai täysiä varmuuksia yhtään mistään ei ole olemassa. Jos tapasi “keskustella” asioista ulottuu myös yksityiselämääsi, suosittelen katsomaan peiliin. Ja nopeasti.
No itseasiassa kyllä aika pitkälti. Jos cryptojen louhinta loppuisi nyt seinään niin mihin cryptoihin mennyt sähkö menisi vai laitteisiinko siellä kalleinta/saastuttavinta kapaa (fossiili) kiinni?
Ajattele tilannetta Suomessa - kun talvella tulee paukkupakkaset niin mitä tapahtuu? Meillä ajetaan ylös fossiilisia varavoimaloita ja muutoinkin käytössä olevat fossiilivoimalata käyvät täydellä kapalla. Kun kevät tulee ja pakkaset lähtevät niin fossiilivoimaloiden tehot ajetaan alemmas.
Eli kyse on marginaalivoimasta, kysy itseltäsi että jos Kiinassa sähkönkulutus tippuu vaikka 10% niin mitkä voimalat siellä sammuu ekana?
En ole väittänyt sitä nollasummapeliksi joten voit lopettaa olkiukkoilun samantien, se ei edistä keskustelua yhtään vertaa.
En osaa sanoa tarkkoja lukuja mutta väitän että se sähköntuotanto pienenisi selvästi, heitän sulle vastakysymyksen että jos sähköntuotanto EI vähenisi niin mihin tuo aikaisemmin cryptoille mennyt sähkö menisi ja pysyisikö sähköntuotantomäärät samana?
Nyt tarjoaisin sinulle sellaisen deluxe-kokovartalopeilin ja pyytäisin ottamaan hyvin pitkän tuijotuksen siihen. Kysy itseltäsi että kuinka avoin keskustelulle sinä olet ollut bitcoinien suhteen, paljonko sinä olet julistanut totuuksia ilman faktoja (jouluvalot, pyykinkuivaimet hyviä esimerkkejä) ja miten paljon sinä olet valmis muuttamaan näkemyksiäsi.
Minulle tämä asia ei sinänsä liity bitcoiniin tai cryptoihin vaan energiaan ja sen osalta uskallan väittää että olen asioista aika hyvin perillä koska olen aihetta seurannut hyvin pitkään. Bitcoin-louhinnan voi korvata jollain muulla asialla, vaikkapa jouluvalojen huudattamisella ympäri maailmaa vuoden ympäri ja vastaus olisi minulta täysin sama että siinä ei ole ympäristön kannalta mitään järkeä.
Tämä ketju alkaa näköjään löytämään saman viban, mikä on ainakin allekirjoittaneen saanut lopettamaan Tesla-ketjun lukemisen, vaikka aihe kovasti kiinnostaakin.
Tämä energiakeskustelu kaappasi kyllä ketjun aika tehokkaasti joten ehkä lienee parempi jatkaa sitä jossain muualla.
Todettakoon vielä että en missään tapauksessa ole cryptoja/lohkoketjuja vastaan sinänsä, ne on minusta olennainen osa tulevaisuutta mutta se pitää tapahtua ympäristön kannalta kestävällä tavalla. Minun kritiikkini kohdistuu energian käyttöön, se ei ole minusta kestävällä tasolla.
En ole itsekään mikään ekspertti sähköasioissa, mutta tuntuu, että puhutaan eri kieltä sähköntuotannon ja -hinnan logiikasta. Täällä jo aiemmin kommentoitiin, että sähköntuotannosta menee hukkaan vähintään kolmasosa, Yhdysvalloissa jopa kaksi kolmasosaa. En muista, että sinä olisit tuohon kommentoinut mitään varteenotettavaa. Mietipä vielä tuo kuvio uudestaan ja miten järkevillä markkinoilla hinnanmuodostus etenee. Sitten mitä tarkoittaa se, että bitcoin-louhinnan suurin kilpailuetu on halpa sähkö.
En myöskään osaa sanoa tarkkoja lukuja, mutta väitän, että sähköntuotanto ei pienenisi selvästi. Perusteena se, että bitcoin louhitaan halpaa sähköä metsästäen paikoissa, joissa bitcoin-louhinnan käyttämä sähkö ei kulkeutuisi sähköverkkoon tai ainakaan tulisi käytettyä missään muussa. Argumenttimme samalla viivalla, mutta silti tietenkin toistat mantraasi, koska olet kerran hienosti tehnyt loogisen päätelmän miten kaikki sähkökäyttö on jostain muusta sähkönkäytöstä pois.
Selvä, etköhän ole sanottavasi sanonut. Oliko sinulla muuta sanottavaa sijoitusnäkökulmasta bitcoin-keskusteluun?
@Mitani23 jos olet keskustelua seurannut missään muualla kuin tässä bitcoin-ketjussa, niin tietäisit miten hyvin @Seinakadun_Keisari on perillä energiaan liittyvissä asioissa ja tuo foorumille paljon kypsää tietoa ajantasaisin faktoin. (kun kysyit mitä hän tekee foorumilla)
Käytöksestäsi paistaa ihan suoranainen riidanhaku läpi.
En ole seurannut muuta hänen viestittelyään kuin Tesla-ketjua ohimennen. Pahoittelen virhetulkintaa @Seinakadun_Keisari, jos oikeasti olet perillä energia-asioista.
Mutta myönnetään, en nyt ihan puhtaalta tunnetasolta lähtenyt keskustelemaan hänen kanssaan. Tässä ketjussa parin viikon sisään n. 20 viestiä samaa mustavalkoista ja virheellistä näkökulmaa jankaten ilman sijoitusnäkökulmaa…
Mutta kättä pystyyn virheen merkiksi: en itsekään kahdessa viimeisessä viestissäni noudattanut hyvää keskusteluprotokollaa. Mulukku mikä mulukku.
Itse olen siirtymässä ehkä positiiviselle kannalle bitcoinissa . Asiaa en ollutkaan ajatellut tuolta kannalta että vahvojen valuuttojen maissa missä rahan arvosta katoaa 1-2% vuodessa bitcoinilla ei ole arvon säilyttäjänä niin paljon käyttöä. Tilanne olisi kuitenkin toinen jos asuisi venezuelassa, zimbabwessa tai jossain muussa maassa missä valuutan arvo saattaisi tippua yli 1-2% päivässä. Mihin silloin rahansa laittaisi säilöön ?. Näitä vakaita fiat-rahoja on loppujen lopuksi aika vähän. Fiat-raha ja Bitcoin ei mielestäni kilpaile keskenään mutta voivat tulevaisuudessa ehkä jopa täydentää toisiaan.
Näissä maissa tuskin on infra siinä kunnossa, että Bitcoinilla voidaan yleisesti maksuja tehdä ja USA:n dollari on aika yleisesti se käytetty Fiat-raha.
Many local merchants also accept cryptos. The benefits for citizens are clear, preserving the value of money while protecting it from their government. It also offers solutions to send humanitarian aid more efficiently and securely.
For economically productive Venezuelans, holding cryptocurrencies like Bitcoin remains more valuable in the longer term than holding bolivars or even U.S. dollars, which are difficult to transact due to domestic regulations and international sanctions. So, it makes logical sense that Venezuelans are using alternative decentralized crypto to preserve the value of their savings or make payments.
Jos bitcoinin asema joskus kunnolla vakiintuu laajasti (sivistys)valtiotasollakin hyväksytyksi assetiksi ja sen volatiliteetti vaimenee, se tosiaan tarjoaa hyvää suojaa ihmisille sellaisissa maissa, joissa on ns. roskavaluutta (kuten juuri Venezuela, tai Argentiina). Kannattaa kuitenkin muistaa, että bitcoinin aseman todellinen vakautuminen on vielä kaukainen haave. Hiljattain bitcoinin arvo ensin laski reilun kuukauden aikana yli 50%, ja sen jälkeen nousi muutamassa tunnissa 35% suhteessa dollariin. Jos käytämme bitcoinista termiä kryptovaluutta, on ilman mitään sarvia ja hampaita pakko objektiivisesti todeta, että se on tällä hetkellä roskavaluutta.
Bitcoinin energiankulutus on sille tällä hetkellä mainehaitta ja jonkinlainen uhka, mutta siinähän kryptokolikon toinen puoli on, että massiivinen proof of work tarjoaa bitcoinin tilikirjalle liki absoluuttisen suojan. Ethereum kehitellyt proof of stakea, jonka energiankulutus huomattavasti pienempi. Onko näkemyksiä sen turvallisuuden tasosta tällä hetkellä? (Itsekin voin kyllä koittaa selvittää.)
Mielenkiintoinen juttu ! bitcoin voi myös toimia arvon siirtämisessä eli kun pizza hut on ottanut maksun vastaan bitcoinina voi se vaihtaa sen sitten vaikka heti dollariksi. Mikä ei onnistuisi kovinkaan helposti venezuelan bolivarilla. Eli cryptot mahdollistavat ulkomaisten yritysten toiminnan venezuelassa.
Tuommoisessa käyttötarkoituksessa bitcoinin hinnallahan ei ole oikeastaan mitään väliä.
https://www.weforum.org/agenda/2021/02/how-common-is-cryptocurrency/
kyllähän kryptoja käytetään arvon siirtämiseen kehittyvissä maissa, uskoakseni kuitenkin enempikin ihmisten välillä kuin varsinaisesti maksamiseen. Se aina välillä unohtuu että kaikilla ei ole mahdollisuutta esim. pankkitiliin, vaikkei olisikaan rikollinen
El Salvador ja Strike on myös melkoinen menestystarina. Maassa käytännössä dollaritalous, mutta ei hyötyä FED:n rahapolitiikasta, joten bitcoin uponnut kuin kuuma veitsi voihin. En äkkiseltään löytänyt hyvää artikkelia, mutta näitä Jack Mallerin haastatteluja on ollut mielenkiintoista seurata:
Tulen nyt minäkin huutelemaan vieraisiin pöytiin, en ole ketjua lukenut enkä taida lukea jatkossakaan. Versoili tuo energiakeskustelu muihinkin ketjuihin niin tulin raadolle…
Olen kylläkin viime aikoina mietiskellyt bitcoinia nimenomaan energiavinkkelistä (jotenkin se vaan vituttaa koko homma), tuo yllä jaettu Harvard BR:n juttu oli ihan mielenkiintoinen, kiitos siitä. Silti itse toivoisin että koko louhinta vain kiellettäisiin. Uskon jopa niin aikanaan käyvän, tai ainakin pidän sitä mahdollisena. Ymmärtääkseni löytyy myös energiatehokkaampiakin lohkoketjuvaluuttoja, Bitcoinia luodessa ei taidettu hirveästi ajatella mitä siitä voi seurata ympäristölle. Ei sitä kyllä mitenkään hahmottaa olisi voinutkaan.
Ihan täyttä fuulaahan täällä höpistään, kolmasosien sähköhävikistä yms. Onkohan sekoitettu tuotannon kokonaisenergiahyötysuhteeseen, sehän on lauhdevoimalla tuota tasoa ja kaasukombeilla kahden kolmasosan hujakoilla…? Noh, sähköä tuotetaan joka sekunti tasan saman verran kuin sitä kuluu, muuten verkon jännite niiaa tai nousee ja verkkoon kytketty laitteisto sanoo poks poks (jos suojat ei pelittäisi).
Eri maissa on myös erilaiset energiamarkkinat, pohjoismaissa ja euroopassa energiatehottomin polttamiseen perustuva lauhdevoima lähtee ensimmäisenä pois käytöstä jos kysyntä sen sallii eikä sitä enää tarvitakaan kylmässä pohjolassa juuri lainkaan. Muualla on monesti pakko käyttää sitä hiiltä ihan low-seasonina ja silloin joka ainoa louhintaoperaatio vain lisää tarvetta. Myöskin se silloin jarruttaa uusiutuvien kykyä syrjäyttää hiiltä systeemistä, joskin tähän liittyy aina paljon työvoimapolitiikkaa, geopolitiikkaa yms. yms.
Ymmärrän että Sichuanin ja Yuannanin vesivoiman ohijuoksutuksen vähentämistä voi pitää ilmastoneutraalina, mutta sekin on minusta väärin monella tapaa. Generaattorien yms. laitteiston käyttöikä ei siinä kasva, päinvastoin (uusintasykli tihenee) ja nykyisin olisi täysin mahdollista esim. ottaa se sähkö talteen vetyyn ja sitä kautta korvata fossiilisia kuivalla kaudella. Tai rakentaa lisää siirtolinjaa kysyntäpisteisiin, mutta nythän sitä ei tarvi tehdä kun voi louhia ja rikastua. Energia ei myöskään mene louhittaessa talteen Bitcoiniin, siis siinä mielessä että se varsinaisesti saataisiin takaisin hyötykäyttöön. ns. “arvoa” voi ehkä tallettaa ja jopa lisätä.
Sama koskee kaasukenttien flare kaasuja. Ok, vain bitcoin on tarjonnut riittävän taloudellisen insentiivin hyödyntää niitä, mutta yhtä lailla ne voitaisiin hyödyntää myös johonkin ylevämpään, kuin kotien lämmitykseen ja sairaaloiden sähköistykseen. Esim. päästökaupalla koitetaan luoda tällaiselle edellytyksiä mutta tämä spekulatiivisen arvon omaava bittijono on osoittautunut paljon tehokkaammaksi näitä ratkaisuita jalkauttamaan. Arvovalintoja.
Yleistyyköhän tämä myös yritysmaailmassa . saattaisi olla kätevää yrityksille jotka toimivat globaalisti ja kymmenillä eri valuutoilla käyttää arvon siirtämisessä bitcoinia tai muita cryptoja?
Kun ethereumia kuitenkin kokoajan kehitetään ja päivityksiä tulee ja Vitalik kommentoi kehitystä ja coinilla on kunnon nettisivut, niin onko bitcoinilla mitään näistä? Joskus höpistiin lightning verkosta ja proof of stakesta, mutta onko näistä käytännössä kuulunut mitään updatea vuosiin? Tai muutenkaan esim. mitään patch updatea? Vai onko bitcoin edelleen samanlainen kuin silloin kun se perustettiin.
