“Jos Venäjä hyökkää Suomeen, riittää mielestäni EU-jäsenyys siihen, että sitten ollaan koko unioni sodassa. Suoraan verrannollisesti uskon, ettei Venäjä rupea napsimaan Baltian maita tai muitakaan EU-maita itselleen.”
Kyllä tällaisen meidän kaltaisemme pienen maan kannattaisi sopia niin monet turvallisuussopimukset kuin vain ikinä mahdollista. EU:lla ei ole omaa armeijaa ja omamme on vain murto-osa naapuriimme nähden.
EU-maista lienee kaikki muut paitsi Suomi, Ruotsi ja Itävalta NATOssa joten sinänsä lähes kaikilla EU mailla on tosiaan olemassa yhteinen puolustusliitto. Me Suomalaiset vain olemme itse päättäneet olla sen ulkopuolella.
Jos jotain Bidenin lausunnoista voinee vapaasti referoiden tähän nostaa niin ainakin se että “Yhdysvallat ei lähetä Ukrainaan omia sotilaita, sillä se tarkottaisi sotaa USA:n ja Venäjän välillä. Ukraina ei ole NATO maa”.
→ Mekään emme ole nato-maa. Ei tännekkään tule EU:n nato-sotilaita meitä auttamaan, jolloin jäljelle jäänee ruotsalaiset ja itävaltalaiset. Nato ei ryhdy sotaan Venäjää vastaan puolustaakseen ei-nato Suomea.
Nyt Ruotsin kanssa natoon ja niin pian kuin mahdollista!
Galluppien perusteella kuulut enemmistöön, valitettavasti.
Suomen jättäytyminen puolutustusliiton ulkopuolelle on ongelmallista myös, koska osaanottamattomomuus on omalla tavallaan aktiivista toimintaa, kuten nyt nähdään, kun Ukrainalle ei voida lähettää aseita. Jos hakee osuvaa metaforaa on tilanne sama, kun koulukiusaamista vieressä katsoessaan jättäisi asiaan puuttumatta, koska pelkää joutuvansa itsekin kiusatuksi. Taktiikka on toimiva hetken aikaa, muttei pitkällä aikavälillä, kun kiusaaja etsii seuraavaa kohdettaan ja valitsee seuraavan heikon uhrin.
Toisena pointtina Venäjä ei varmastikaan hyökkäisi Suomeen suoraan ja aiheuttaisi koko EU:n laajuista konfliktia vaan kikkakirjasta varmasti kaivetaan kaikenlaisia sumutusoperaatioita, alkuperäiskansojen pelastamista, heimokansojen yhdistämistä, Leningradin turvaamista, jolla rajaa saadaan vähitellen hivuteltua haluttuun suuntaan kuitenkaan ajautumatta suoraan sodankäyntiin.
Sveitsivertaus myös ontuu, koska Sveitsillä on historiallisesti täysin erilainen tausta liittoutumattomuudesta. Sveitsi ei myöskään ole Venäjän naapurimaa, joten hyökkäys sinne olisi käytännössä mahdotonta.
Ja tämä nyt on aivan älytöntä, eli käytännössä oman selkärangattomuuden vuoksi ollaan tyytyväisiä, että huomioi voidaan kiinnittää vielä muihin heikkoihin maihin, joiden kansalaiset joutuvat kärsimään imperialistisesta suurvaltapolitiikasta, kunhan vaan itse ei joudu silmätikuksi…
Eiköhän tässä vaiheessa voida jo unohtaa kaikki 2022 vanhemmat mielipiteet ja gallupit. Tilanne muuttui viimeisen parin viikon aikana sen verran isosti, että niiden käyttöarvo argumenteissa lähenee nollaa.
Viestissäsi kiteytyy demareiden ja suomettumisen ajattelumalli viime vuosituhannelta, valitettavasti.
Kohta kohdalta…
Sveitsi on keskellä Nato-maita. Ainoa Natoon kuulumaton maa sen ympärillä on Itävalta, mutta Itävallan itäpuolella on vielä pari maata ennen Venäjää. Geopoliittisesti Sveitsiä ja Suomea ei voi järkevästi verrata. Ei myöskään historian tai oikeastaan minkään muunkaan valossa. Lätkää osaavat pelata, kuten mekin.
Pohjois-Euroopan tilannetta ei ole kukaan eskaloimassa. Ei ainakaan suomi. Hallituksen tärkein tehtävä on kuitenkin suojella kansalaisia. On välttämätöntä, että tapahtumien valossa näin myös toimitaan.
EU-jäsenyys ei takaa mitään. EU ei ole puolustusliitto ja yhteisen alueen puolustamiseen liittyvät artiklat ovat EU-jäsenyyssopimuksessa vaikeasti tulkittavia, vaikka niitä Suomessa tulkitaankin Suomelle myönteisesti. EU ei lähde koskaan sotaan eikä ole sodan osapuoli. Ei ole niin tehnyt eikä tule tekemään.
Baltian maat ovat puolustusmielessä Naton jäseniä. EU jäsenyys ei ole edes oleellinen. Niitä venäjä ei tule “napsimaan”, sillä Nato-maat puolustavat toisiaan vihollisen uhatessa. Hyökkäys Nato:n jäsenmaahan on hyökkäys kaikkia Nato-jäseniä vastaan. Venäjä ei ylitä Nato-maan rajaa.
Tuorein gallup tammikuulta, jossa “28 prosenttia suomalaisista haluaa Suomen liittyvän Natoon ja 42 prosenttia vastustaa liittymistä sotilasliittoon. Epävarmojen osuus on kasvanut lähes kolmannekseen.” Tottakai tilanne on olennaisesti muuttunut tämän jälkeen, mutta onko enemmistö kuitenkaan vieläkään NATO:n kannalla?
Toivottavasti olet oikeassa ja ainakin kehityssuuntaa on NATO-jäsenyyttä suosiva. On kuitenkin tärkeää huomata, että Venäjän agressioiden hetkellisesti tauotessa tai muuttuessa jäätyneeksi konfliktiksi on NATO-kannatus vähentynyt ja muut aiheet vallanneet median ja poliittisen keskustelukentän.
Vähän sama fiilis. Mutta en ole varma johtuuko siitä, mitä Putin/Venäjä tekee vai siitä mitä länsimaat ja erityisesti EU ei tee (eli ei käytännössä yhtään mitään). Bidenilta pakotteet Itä-Ukrainaan
Briteillä taitaa olla ainoa hieman haukkainen lähestyminen aiheeseen.
Kyllä tuon Nato-jäsenyyden kanssa pitäisi toimia nyt välittömästi, kun se vielä näyttäytyy loogisena reaktiona Ukrainan tilanteeseen. Nyt kun odottelee seuraavia vaaleja ja alkaa hiljalleen selvitellä jäsenyyttä, niin siitä tulee hidas prosessi (keskustelunaihe vaaleissa, mahdollinen kansanäänestys, hakemuksen tekeminen, eri maiden päätökset jne), jonka edetessä vastapuoli lisää painostustaan ja vahvistaa omaa tarinaansa jokaisen askeleen kohdalla.
Jos jotain pitäisi omasta kristallipallosta katsoa niin Ruotsi tulee hakemaan natoon 0-3v aikaikkunassa.
Meidän on pakko olla valmiit hakemaan jäsenyyttä samaan aikaan. Muuten tilanne muodostuu kannaltamme entistä vaikeammaksi, jos ja kun Putin alkaa katsoa Ruotsia nato-maana ja Suomea tässä välissä puskurina. Me olemme ihan Ukrainan kaltaisessa tilanteessa silloin. Putin raahaa armeijansa sitten seuraavaksi tuohon meidän rajan toiselle puolelle ja jostain löytyy venäjänmielisiä lappeenrannasta ja ties mitä konfliktia. Pian tilanne olisi se ettei NATO maat halua meitä enää jäseneksi kun “konflikti” on jo käynnissä.
Kuuntelin tuon Putinin puheen ja alussa varsinkin puheesta paistoi vahva neuvostoliiton kaipuu Putinin argumentoidessa kuinka ukraina on venäjälle “velkaa” ja on vain ottanut eikä ole antanut mitään takaisin Putinin luodessa yleisesti argumentteja sille miksi ukrainan pitäisi olla oikeastaan osa venäjää. Suuren osan loppupuheenvuorostaan Putin käytti kuitenkin naton uhkasta puhumiseen ja vaikka meille länsimaalaisille ajatus natosta ainoastaan puolustusliittona on selvä, voi Putinilla tässä kuitenkin olla epäilyn siemen. En yritä selitellä tässä venäjän toimia, yritän vain ymmärtää miksi Putin toimii nyt miten toimii. Voi toki olla että hän on seonnut ja haluaa kirjoittaa itsensä historiaan suurena sotaherrana mutta ainakin toistaiseksi yritän vielä nähdä asiat Putinin näkökulmasta ja sitä kautta ymmärtää paremmin hänen toimintaansa.
Asiasta toiseen jos koronakriisissä otettiin jo uusi askel ottamalla yhteistä EU-velkaa, niin nyt olisi oiva tilaisuus ajaa liittovaltiokehitystä pidemmälle EU:ssa. Ainakin toivon että viimeaikaiset tapahtumat yhdistäisivät EU:ta eikä toisinpäin. Muutenkin pidemmän päälle EU:n nykyinen välitilamuoto ei ole kestävällä pohjalla, vaan pitäisi alkaa tehdä päätöksiä siitä syvennämmekö yhteistyötä vai olemmeko erillisiä valtioita. Tällä hetkellä argumentointi EU:n pakotteista on surkuhupaisaa seurattavaa, kun erilliset jäsenmaat huutelevat omia mielipiteitään mitä niihin pitäisi sisällyttää. Tämä vain korostaa sitä ettei EU oikeasti vielä kykene olemaan yhtenäinen. Ainakin itse toivon että tämä kriisi ajaa EU:ta kohti liittovaltiota, tietenkin niin että kaikilla jäsenmailla olisi reilut pelisäännöt eivätkä hyödyt valuisi liikaa tietylle porukalle ja haitat taas toiselle. Mikäli emme ole natossa, on mielestäni suomen edun mukaista turvallisuuden näkökulmasta että vähintäänkin olisimme osa EU:n liittovaltiota.
Tässä on ehkä pieni näkemysero ja itse näen asian näin:
Venäjä hyökkää ei-NATO ja ei-EU -maahan: Täällä päin kauhisellaan kuten Ukrainan kohdalla mutta eipä muuta. Sormeahan saa aina heristää.
Venäjä hyökkää NATO-maahan, joka ei ole EU-jäsenvaltio: NATOon kuuluvat EU-maat joutuvat osaksi sotaa, mutta kyseessä ei ole sota EU:n jäsenvaltiota vastaan eikä EU ole siten siinä osapuolena. Suomi saa jäädä ei-NATO-maana koko revohkan ulkopuolelle.
Venäjä hyökkää EU-maahan riippumatta sen NATO-jäsenyydestä: Sota kohdistuu koko Euroopan unioniin, minkä takia myös Suomi joutuu mukaan aselliseen konfliktiin. Jos hyökkäys kohdistuu esim. Suomeen, joka ei ole NATO-maa, niin esim. USA ja Turkki saavat jäädä NATO-maina ulkopuolelle. Ranska ja Saksa kuitenkin esimerkiksi joutuvat mukaan.
Tätä sommitelmaahan vaikeuttaa tosiaan eri maiden risteävät suhteet ja erilaiset naimakaupat. Paras melkein olisi, että EU muuttuisi liittovaltioksi ja liittyisi NATOon, jolloin oltaisiin kaikki samassa veneessä Euroopan mantereella lukuun ottamatta Sveitsiä.
Ja vielä sivuhuomautuksena: En toivo Venäjän hyökkäävän Georgiaan, Afganistaniin tai muuhunkaan maahan, mutta jos sitä ei voida ohittaa, niin mielummin sitten itään päin. Itse en kuitenkaan ole sillä tavalla idealisti, että lähtisikin Kannakselle esim. kyseisten maiden takia. Pidän liian paljon omasta pienestä elämästäni
Kyllä jokaisen pitäisi tietää jo tässä vaiheessa mistä se vässykkämäisyys johtuu. Mutta mainitaan asia vielä toiston vuoksi eli syy on SAKSAN ENERGIARIIPPUVUUS VENÄJÄSTÄ.
Suomi natoon keskustelua voisi käydä vaikka politiikkanurkkauksessa, niin ei tämä muutenkin aktiivinen ketju puuroudu nato näkemyksistäkin - vaikka ajankohtainen aihe onkin.
Mihin perustuu ajatus, että Ranska ja Saksa joutuisivat sotaan mukaan? Lissabonin sopimus ei ole yhtä kuin Naton viides artikla, vaan:
”Jos jäsenvaltio joutuu alueeseensa kohdistuvan aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, muilla jäsenvaltioilla on velvollisuus antaa sille apua kaikin käytettävissään olevin keinoin Yhdistyneiden Kansakuntien peruskirjan 51 artiklan mukaisesti. Tämä ei vaikuta tiettyjen jäsenvaltioiden turvallisuus- ja puolustuspolitiikan erityisluonteeseen. Tämän alan sitoumusten on oltava Pohjois-Atlantin liiton puitteissa tehtyjen sitoumusten mukaisia, ja Pohjois-Atlantin liitto on jäseninään oleville valtioille edelleen niiden yhteisen puolustuksen perusta ja sitä toteuttava elin.”
Ja jälleen kerran, Venäjä tuskin toteuttaisi “perinteistä” sodankäynnin mallia, vaan kaikkea maan ja taivaan väliltä alkaen hybridivaikuttamisesta ja päättyen puolen miljoonan sotilaan pinoamisesta itärajalle. Nato jäsenyyden luoma pelote on nähdäkseni ainoa tätä ehkäisevä asia.
Olisikohan Ukrainakin halunnut “olla kuin Sveitsi” ja pysyä ulkona kärhämistä? Aivan varmasti mutta ei auta omat toiveet jos muut käyvät päälle. Edes Ruotsi tuskin kykenee pysymään puolueettomana ikuisesti koska heillä on epäonnekkaasti Gotlanti riesana.
Tämäkin (7/2021) uutinen näyttäytyy nykytilanteen valossa erilaisena/vakavampana merkkinä mitä julkaisuhetkellä osattiin ajatella. Alkaa olla entistäkin selvempää, että Venäjä on valmistautunut jo pidemmän aikaa selviytymään eristyksissä länsimaista.
Iltalehti 4.2.2022: "Enemmistö suomalaisista on valmis hyväksymään Suomen Nato-jäsenyyden, jos tasavallan presidentti ja hallitus puoltaisivat sitä, ilmenee kokoomuksen Ajatuspaja Toivon teettämästä kyselystä.
Täysin samaa mieltä on 29 prosenttia ja jokseenkin samaa mieltä 34 prosenttia vastaajista, eli yhteensä 63 prosenttia on vähintään jokseenkin samaa mieltä väittämän kanssa."
Sveitsi voidaan jättää näistä keskuteluista pois. Mainittujen maantieteellisen sijainnin ja historian lisäksi siellä on varmasti niin paljon venäläistalletuksia, ettei Venäjällä varmastikaan ole mitään intressiä häiritä sen rauhaa.
Tämä ei ole hyvä juttu, koska epäilen vahvasti että tätä ei tehdä ilman tappelua tai länsimaiden painostusta. Enkä oikein näe miksi länsimaat haluaisivat tässä kohtaa luovaroida suoraan varsinkin kun Putinin vedot on tuomittu kautta linjan. Jos olisivat tyytyneet jo miehitettyihin de-facto menetettyihin alueisiin niin olisin nähnyt diplomaattisen ratkaisun todennäköisempänä.
Tämä voi tietenkin olla “ei se tyhmä joka pyytää vaan se joka antaa”-veto jolla yritetään jälleen leipoa paremmaksi lähtökohtia seuraaviin eriin neuvottelupöydissä.
