No ei ne ukrainalaiset missään rivissä olleet rajalla tykistön ammuttavissa heti alussa, ja mobilisaatiokin oli vähän vaiheessa.
Itä ukrainassa on ilmeisesti joen takana hyvät varustukset ja siellähän ei olekaan paljon venäläisten etenemistä tapahtunut.
Paremminkin olisi varmaan voinut mennä, mutta kyllä alussa venäläisillä olisi ollut varmaan aikamoinen yliote avoimessa maastossa?
Mutta niin pienet joukot, että lähiöt ja kaupungit hankalia (isot kaupungit etenkin).
En osaa sanoa millainen määrä suomella olisi ollut mobilisoituna, jos venäjä olisi uhkaillut ja ladannut porukkaa itä rajan taakse, mutta varmaan päälläkin päästettäisiin rajan yli ja miinoitettaisiin ja omalla tykistöllä ammuttaisiin sitten jne.
Ps. En ole edes armeijaa käynyt, mutta Ukrainalla lienee nyt jävät mahdollisuudet taistella, kun on panssarin torjuntakaustoa eri lailla ja nyt alkaa olla pitkän kantaman tykistöä (jolle ilmeisesti saadaan koordinaattela drooneilla hyvin reaaliaikaisesti?
Eikö tässä kokoajan Ukrainan kyky vaikuttaa kauemmas parane näin, tällöin luulisi että venäjän mahdollisuudet hyötätä vähenisivät ja ei siellä varmaan hauskaa ole tykin kantaman sisälläkään.
Varsinkin, jos Ukrainalla on ilmapuolustus kykyä.
Ww2 esim Stalingradissa saksalaiset koitti Saad yhtä kaupunkia ilmaherruuden ja puolen miljoonan miehen armeijalla. Ihan ulkomuistista.
Kaupungissa tankilla ejelu ei välttämättä ole mikään taktiikka?
Tässä sodassa USA ei ole Venäjää aseistamaassa ja auttamassa… Vaan Ukrainaa.
Ei kannata liian tarkkaan kuunnella mitä Vladi sanoo tästäkin asiasta. Ainahan se on hallittu vetäytyminen, mutta Venäjällä on suuria ongelmia korvata joukkojen kulumista. Ensin vetäydyttiim Kiovan alueelta ja nyt nähtävämmin Harkovan suunnasta. Joukkoja on koko ajan keskitettävä pienemmälle alueelle
Britit arvelevat, että kolmannes alkuperäisestä vahvuudesta on menetetty. Tuo on jo hyvin huomattava lukema ja hommasta ei tulisi mitään mikäli se edelleen jaettaisiin alkuperäisille rintamalinjoille.
En muuta väittänytkään. Venäjä yritti haukata liian ison palan kakkua ja omaa propagandaansa uskoen luuli, että venäläisjoukot otetaan iloiten vastaan. Toisin kävi ja suunnitelmia selvästi säädettiin.
Itä-Ukraina on koko maan pituudelta yhä Venäjän hallussa (pl. pala Mariupolia). Pitää muistaa, että sodan alussa Venäjä ei oikeastaan puhunut mistään muusta, kuin erikoisoperaatiosta Itä-Ukrainassa, jotta Donbassin ja Luhanskin kansanmurha saataisiin loppumaan ja natsit häädettyä. Siinä vaiheessa Kiovan sotaretki oli ihmetyksen aihe kaikkialla. Eihän niin pienillä joukoilla olisi koko maata voinut vallata pysyvästi – tai edes Kiovaa.
Yksi on varmaa. Sota ei ole nopeasti ohi. Ehkä silti nopeammin, kuin Vietnam tai Afganistan, mutta tällä tavalla edeten puhutaan kaiketi vuosista. Harkovasta vielä vetäydyttiin, mutta Venäjä ei tule vetäytymään Itä-Ukrainasta. Jokainen kylä ja kaupunki pitää vallata takaisin hyökkäämällä.
Vetäytyminen on täysin validi strategia kun huomioidaan, että Venäjän armeijalla on heikkous logistiikassa. Vetäytyminen pidentää hyökkääjän huoltolinjoja ja luo mahdollisuuksia hyökätä niiden kimppuun.
Vetäytymistä en moittinut, siihenhän voi olla vaikka mitä syitä, myös suluttaminen.
Kokonaisten alueiden ja isojen kaupunkien luovuttaminen ja esim. vihollisen päästäminen tykistötulen etäisyydelle omista tärkeistä kaupungeista ei ole strategia, se on taistelujen häviämistä ja perääntymistä. Ja jokaisen Venäjän valtaaman kylän tai kaupungin valtaaminen takaisin on Ukrainalle valtava ponnistus.
Olen 100% Ukrainan puolella, mutta nämä ovat kylmiä realiteetteja.
Aiempi puolustus perustui vihollisen kärjen pysäyttämiseen valitulle maastokohdalle ja sitä seuraavaan vastahyökkäykseen vihollisen kärjen sivustaan. Vihollinen piti lyödä jääkärijoukkojen ja tykistön yhteisvaikutuksella.
Puheet siitä että vihollisen hyökkäys pysähtyy kehä kolmoselle polttoaineiden loppumiseen kuulostaa epätoivoiselta. Aika monta Mariupolin näköistä kaupunkia on jo siihen mennessä Itä-Suomessa.
Ukraina on samoin toiminut omien kyvykkyyksiensä puitteissa. Se että Venäjä pääsi umpisurkeasta suorituskyvystään huolimatta irtautumaan Kiovassa ja Harkovassa kertoo Ukrainan tällä hetkellä vielä puutteellisesta kyvystä tehdä merkittäviä vastahyökkäyksiä.
Onneksi on ollut riittävästi kykyä kuluttaa venäläisiä barbaarilaumoja, ja ajan kanssa se kyky syvyyteen eteneviin hyökkäyksiin saataneen rakennettua.
*Venäjän suorituskyvyn tultua näkyville, voinee sanoa että riittää.
Niin. Onko se siis Ukrainan epäonnistumista kun on jouduttu luovuttamaan alueita vai tietoinen päätös, että paikallisesti ylivoimaista vihollista kulutetaan sen edetessä, sen sijaan että tuhotaan omat voimat yrittämällä pysäyttää se rajalle? Kuten sanoin, alueiden luovuttaminen ei ole tarkoitus mutta se voi olla edellytys tehokkaalle puolustustaistelulle.
Mikäli tämä oli tietoinen päätös näyttää siltä, että strategia on toiminut erinomaisesti.
Kerro toki kun tiedät, mikä olisi ollut vaihtoehtoinen strategia ja sen lopputulema. Niin ei tarvitse meidän muiden olla ihan tyhmiä
Edit: Ollaan varmaan toki kaikki samaa mieltä kanssasi siitä, että paras lopputulema olisi ollut vihollisen pysäyttäminen rajalle. Olisiko se ollut mahdollista? Jos ei, mikä olisi ollut mahdollista? Mielenkiintoisia kysymyksiä joihin en osaa ainakaan itse vastata.
Siksipä odottelen suurella mielenkiinnolla niitä runsaslukuisia tutkimuksia joita tästäkin sodasta tullaan tekemään. Ennen niistä saatua tietoa en en ole asemassa, jossa osaisin Ukrainan tekemiä strategisia päätöksiä arvostella. Tähän ketjuun tulin lähinnä oikaisemaan käsityksesi siitä, etteikö nykypäivänä vahvan vihollisen kuluttaminen sen edetessä alueiden pitämisen sijaan olisi täysin validi doktriini, jollaista Suomikin soveltaa.
Pahoittelen jos käytän mielestäsi väärää termistöä, en lukenut sotatieteen opinnoissani strategiaa pääaineena. Katsoin nyt kuitenkin kehotuksestasi asian netistä, ja Wikipedian mukaan strategia tarkoittaa esimerkiksi suunnitelmaa jonkin tavoitteen saavuttamiseksi.
OldFeki mainitsi aikaisemmin, että sodan jatkuminen olisi jotenkin Venäjän kannalta edullisempi, kuin Ukrainan. Mielestäni siinä ei ole huomioitu sitä, että Venäjä on kuitenkin suhteellisen pieni talous, olisiko jotain puolet Saksan taloudesta.
Vaikka kustannukset ja suorat vaikutukset Ukrainan taloudelle ovat varmasti suuremmat, ei Ukrainan talouden pystyssä pitämisestä kuitenkaan länsimaille ole kovin kummoisia kustannuksia suhteessa länsimaiden talouksien kokoon. Venäjälle sodan kustannusten maksaminen suhteutettuna talouteen on aivan varmasti merkittävä, varsinkin kun tämähän on vain erikoisoperaatio jonka ei pitäisi olla kuin oheistoiminta. Ukrainalle sota on elämän ja kuoleman kysymys jahe ymmärtävät sen.
Mielenkiintoinen kysymys onkin mitä tekee Kiina. Venäjän länsikauppa sukeltaa ja ainut suunta mihin Venäjä voi kaupankäynnissä tukeutua on Kiina. Tämä tarkoittaa, että Kiina sanelee ehdot ja Venäjä alistuu. Venäjän on ollut jo ennen sotaa pikkuveli taloudellisesti Kiinaan verrattuna. Kun Kiina tunnetusti osaa lypsää näitä pieniä talouksia, Venäjän talous ja poliittinen eristäytyminen tarjoaa Kiinalle unelma paikan viedä Venäjältä tuhkatkin pesästä.
Hersonin ja Melitopolin menetys sekä Mariupolin piiritys eivät varmasti olleet strategia, vaan Venäjän onnistuminen tappio Ukrainalle. Jos joku muuta väittää, ei ole perehtynyt sodan tapahtumiin. Tykkien päästäminen ampumaetäisyydelle Harkovasta osin Kiovasta lähelle oli varmasti pakon sanelemaa. Venäläisten päästäminen pohjoisessa kaupunkien ohi ja pysättäminen lähempänä Kiovaa ja Harkovaa, sen uskon olleen strategia.
EDIT: Tosin on sanottava, että liiketoiminnassa ole itse pidän enemmän Minzbergiläisestä strategiakäsityksestä, jossa strategia on summa kaikesta, mitä yritys tdellisuudessa tekee, ei pelkkä suunnitelma. Tässä merkityksessä voidaan myös sanoa, että se, ettei etelään oltu perustettu aluepuolustusjoukkoja ja että liikekannallepano myöhästyi, olivat myös osa Ukrainan strategiaa. Strategia oli vain tältä osin huono.
1 maailmansodan jäykkä kantalinnoitettu puolustustaistelu ei nyt ole edes teoreettinen vaihtoehto nykymaailmassa. Liikkuva aktiivinen puolustus on ainoa järkevä tapa toimia, olkoonkin että omaa maa-aluetta menetetään ainakin tilapäisesti. Tässä Ukraina on kiistatta menestynyt.
Ukrainan selkeä epäonnistuminen on ollut siviilien evakuointi.
En tiedä onko kyse strategiasta vai käytännön kokemuksesta, mutta Ukrainan sota on osoittanut että heikomman osapuolen kannattaa päästää Venäjän huoltolinjat venymään ja samalla estää heiltä raiteiden käyttö. Tästä paras osoitus oli Kiovan puolustaminen. Venäjä on harjoitellut logistiikkaa raiteilla ja on siinä erittäin hyvä. Joutuessaan turvautumaan tieverkkoon heikkoudet paljastuivat. Venäjä ei saanut kuljetettua juurikaan materiaalia etulinjan joukoille. Ukrainalaiset alkoivat iskeä huoltolkuljetuksia vastaan. Tuloksena yli 60km:n jono venäläisiä sotilasajoneuvoja kärsien polttoainepulasta. Tuo pysähtynyt saattue olisi ollut naurettavan helppo maali.
Ongelmaksi muodostui, että Ukrainalta puuttui raskasta aseistusta ja ilmavoimat millä olisivat tuhonneet tuon pysäytetyn saattueen. Vielä kun huomioidaan että Ukraina on käytännössä avointa maastoa, eivät he onnistuneet iskemään sivuistoihinkaan.
Suomen taktiikkana on käsittääkseni antaa myös venäläisten edetä mutta ohjata heitä sulutuksella ja tulella kapeikkoihin missä pysäyttää venäläisten eteneminen. Verrattuna Ukrainaan, meillä on tykistö tuhota saattueet ja tien varret metsän peitossa mistä iskeä viholliseen kaikella aseistuksella mitä mukana saadaan kulkemaan.
Jos on ollut puutteellinen ilmavoima, ei ole pitkän kantaman tykistöä, eikä tarpeeksi aseita niin on ollut pakko vetäytyä… uskon että tämä muuttuu väsytyssodaksi jonka Venäjä tulee häviämään. Kunhan Ukraina saa tarpeeksi aseistusta niin venäläiset tulevat vielä korjaamaan luunsa Ukrainasta.
Joskus stretegiaa on se vähemmän tuhoisakin strategia itsensä kannalta… jos tuonne olisi jääty etulinjaan möllöttämään tai tuotu joukkoja massiivisesti niin miestappiot olisivat olleet suuria Ukrainalla.
On sitä joku muukin sitä mieltä että vetäytyminen on ollut osa strategiaa…
