Euroopan turvallisuustilanne ja Venäjän aggressiot (Osa 2)

Nyt menee koko ajan niin pahasti metsään, että pakko on korjata. Lähdetään vaikka siitä, että Raatteen tielle tuhottiin divisioonan verran ukrainalaisia – ei venäläisiä. Puna-armeijaa kaikki tyynni. :slight_smile:

Yrität kirjoittaa historiaa uusiksi myös sodan kulun osalta. Wikipediasta on hyvä aloittaa, jos historiantuntemus ei tältä osin ole hallussa. Siellä Moskovan rauhansopimusta (1940) koskeva artikkeli alkaa näin:

Moskovan rauha oli Suomen ja Neuvostoliiton 12. maaliskuuta 1940 välillä solmittu rauhansopimus, joka päätti talvisodan. Rauha astui voimaan 13. maaliskuuta, kun Suomen joukot olivat murtumassa ja Neuvostoliiton joukot jo lähentelivät Viipuria. Neuvostoliiton halukkuutta rauhaan lisäsi Ranskan ja Ison-Britannian lupaama sotilaallinen apu Suomelle

En lähde kaikkea muuta enää korjailemaan, mutta kannattaa lukea historiasta eikä keksiä sitä.

Samaa mieltä olen edelleen siitä, että pysyvään rauhaan Ukrainassa on vaikea nähdä mahdollisuuksia, mutta olisi ennen kaikkea Ukrainan etu, jos edes jonkinlaiseen välirauhaan päädyttäisiin.

3 tykkäystä

Nämä henkilökohtaiset hyökkäykset ovat omituisia. Varsinaisissa sijoitusketjuissakin pännii vastaavat hyökkäykset. Itse luen eriävät mielipiteet ja etenkin esiin tuodut faktat aina kaikkein suurimmalla mielenkiinnolla ja arvostan niitä hyvin paljon. Somessa ja myös tällä foorumilla syntyy helposti kuplia, joissa ollaan yhtä mieltä ja eriävät mielipiteet ja toisinaan jopa todennetut faktat menevät pesuveden mukana. Mielestäni se on monella tapaa huono asia.

Voin lisätä jokaisen kirjoittamani korjauksen eteen “Olen pahoillani, mutta…”, jos se vaikkapa sinua miellyttää. Toivottavasti muutkin jaksavat kuitenkin tehdä näitä korjauksia kautta foorumin, jos näkee virheellistä tietoa levitettävän.

Toivottavasti kukaan ei jätä faktoja korjaamatta sen takia, että joku väittää sitä “itsensä jalustalle nostamiseksi” tai “ylimieliseksi”.

18 tykkäystä

Suomi teki vaikutuksen aikanaan Staliniin - onneksi - sillä Stalin kohteli suomalaisia varsin säädyllisesti sodan jälkeen. Suomessahan jopa ammuttiin venäläinen upseeri sotien jälkeen ja pelättiin että nyt ne sieltä tulee tekosyyn varjolla. Suomalaiset oli silloin yllättyneitä, etteivät todella painaneet päälle vaan asiallisesti tutkivat suomalaisten kanssa mitä tapahtui. Auttoiko tässä asennoitumisessa laaja aseitten piilotus josta jäätiin kiinni, mahdoton sanoa.

Nytkin Putin on jättänyt Suomen toistaiseksi yllättävän rauhaan. Natoon liittyminen ei ole ongelma, mutta sitten olisi jos tänne tuotaisiin ydinaseita ja Natolaisia tukikohtia. Tämäkin on ollut yllätys, ehdottomasti. Venäläinen propaganda poukkoilee että Ukrainan jälkeen vallataan Puolaa, Kreikkaa, Moldovaa, Baltiaa… Kazakstanissa ja Armeniassakin on naton bioase-tehtaita. (Mutta kyllä ne Ukrainaan pysähtyy.)

Tämä saa jo melkein ajattelemaan että todellinen tavoite voisi ollakin juuri Suomi, jolle koitetaan saada hyvänolon tunne, joten pakko on valmistautua pahimman skenaarion mukaan. Tai sitten Suomi on vaan Venäjällekin tarpeellinen välikäsi länteen / eivät halua jakaa joukkoja kun Ukrainakin on osoittautumassa katastrofiksi, mutta valmistautuminen ei siltikään menisi Suomella hukkaan.

Aivan mahottoman julmaa hyökkäyssotaa käyvät Ukrainassa, sylettää että joutuvat puolustamaan niinkin yksin, joskin tottakai materiaali-, koulutus- ja tiedusteluavusta on apua. Toivon todella että Ukraina ottaa torjuntavoiton ja valtaa takaisin joka ikisen sentin mitä Venäjä on ryöstänyt. Toivottavasti siinä mylläkässä Venäjällä tapahtuisi myös vallankumous, joskin se nyt on haihattelua. Toivoa silti voi.

Vaikka Ukraina kärsii nyt kovia tappioita myös ja menettää maata niin veikkaan sen olevan väliaikaista ennenkuin kurssi taas kääntyy. Ukrainalle sataa nyt aseita ja niihin koulutetaan väkeä. Ukraina arvioikin että saavat armeijan pääluvun miljoonaan ja Zelensky aiemmin arvioi että massiivinen vastahyökkäys Ukrainan taholta alkaa kesäkuun puolessa välissä. Venäjä myös menettää hirvittävää tahtia komentajia ja upseereita joten paras terä kärsii sielläkin.

Sotahan piti olla jo ihan taputeltu lännen mielestä kun Venäjä työntyi kohti Kiovaa ja piti olla taputeltu monen monta kertaa jo. Sekin on hyvä muistaa.

Nato ja EU tarvihtee Ukrainaa kipeästi tässä maailmantilanteessa ja sen Venäjäkin taitaa tietää, että enää eivät voi perääntyä. Sodan loputtua Ukraina pystyisi helposti korvaamaan ne energiabisnekset, mitä Venäjän kanssa on tehty jos saa Kriminkin takaisin. Sitten olisi Venäjän mafiapomojen hankala kusettaa kansalaisilleen missä mennään kun talous kärsii todella ja Venäjän pitäisi kehittää oikeasti järkevä talous.

Vielä loppunoottina, oletteko huomanneet miten Suomeen tulleet maanpaossa olevat Ukrainalaiset ovat äärimmäisen kohteliaita ja ajattelevaisia, selvästi arvostavat apua. Mitä kuullut ja nähnyt itsekin, niin tuntuu että meillä on enemmän yhteistä mitä voisikaan ajatella…

Slava Ukraini!

(ja pahoittelut jälleen seinästä täynnä tekstiä. Voin lohdutuksena sanoa, että koitin pitää lyhyenä - täältä olisi voinut irrota kirja jatko-osineen…)

22 tykkäystä

Ihan hyvä niitä asiavirheitä on korjata kun historia on kuitenkin faktaan perustuvaa tietoa, mielestäni vastauksesi ovat olleet ihan asiallisia, jatka OldFeki vaan saman malliin.

Monella palstalla heitetään asioita faktoina, jotka ovat täysin virheellisä, erityisesti autoihin liittyvissä asioissa. On ollut erittäin vaikeata olla kommentoimatta niitä, mutta toistaiseksi olen aika hyvin onnistunut siinä.

Meni aihealueen ulkopuolelle, pahoittelut siitä.

15 tykkäystä

Olisi hyvä, että olisi linkkejä omiin viesteihin. Muuten ne vaikuttavat lähinnä kirjoittajan omilta pohdiskeluilta. Kaikki tiedostavat, ettei tänäänkin tässä ketjussa käsiteltyihin kysymyksiin ole yksinkertaisia ratkaisuja.

Kevennyksenä maininta Suomen toimittamista tykistön ammuksista:

20 tykkäystä

Terve ylläpidosta,

Asiat riitelee, ei ihmiset.

Unohdetaan menneet - keskustellaan jatkossa asiallisesti ja ystävällisesti. :slight_smile:

24 tykkäystä

Sinä nyt hieman “korjailet faktoja” tarpeettomilla yksityiskohdillasi. Totta, esim. Talvisodan rauhassa Suomi luovutti osia Petsamosta, ei koko Petsamoa. Tällä korjaamallasi yksityiskohdalla ei nyt kuitenkaan viestin kannalta ole juuri mitään merkitystä. Pointti oli siinä, että me luovutimme lukuisia alueita Talvisodan rauhassa. Venäjä otti ne, varustautui ja hyökkäsi uudelleen.

Samaten, venäläisten talvisota, joka silloinkin taisi muuten olla suunnitelmissa “parin viikon sota ja Helsinki on vallattu”, eteni todella tahmeasti ja he kärsivät huomattavasti olettamaansa suuret tappiot. Raatteentien tappio oli yksi suurimmista, mutta taas kerran haaskaat lähinnä aikaamme korjaamalla että “he olivat ukrainalaisia eikä venäläisiä”. Epäoleellinen yksityiskohta, näitä ei ole välttämätöntä korjata kun ei tuo kokonaisuuteen juuri mitään lisäarvoa.

Pointtina edelleen se että venäjän historian sotaretket ja niiden päätökset ovat olleet paljolti pakon sanelemina. Jos ei venäjää ole kokonaan lyöty, se on jatkanut. Ukraina on ihan samaa sarjaa. Ensin vallattiin Krim, sitten oli vuorossa loput maasta. Venäjä pysähtyy vasta kun se pysäytetään. Maata antamalla se ei pysähdy, varustautuu vain uuteen hyökkäykseen.

29 tykkäystä

Se on Inderessinkin vaan palkattava sotahistorioitsija analysoimaan foorumilaisten juttuja! :wink:

Hyvä kun pidätte jöötiä, alkutaipaleelta on saanu näistä sivuista ja foorumeista oivallisen kuvan, siitä propseja. :v:

5 tykkäystä

“It’s all in the details”. On vaikea luottaa tekstiin, jos virheitä on pienistä yksityiskohdista lähtien. Eli kyllä yksiyiskohtien kanssa kannattaa olla tarkkana. Aina löytyy joku “ylimielinen”, joka asiasta huomauttaa tai virheiden toistuessa jopa töksäyttää – ja mielestäni hyvä niin.

Se isoin asia tässä keskustellussa Suomen sotahistoriassa oli kuitenkin se, että Suomi oli suorastaan hätää kärsimässä allekirjoittaessaan Moskovan rauhansopimuksen (1940) sitkeästä puolustamisesta huolimatta ja oli valmis luovuttamaan merkittävän osan alueestaan rauhansopimuksen yhteydessä. Jostain syystä tämä asia oli kääntynyt kirjoituksessasi päälaelleen.

Sodan jälkeinen suvereeni Suomi on suoranainen ihme verrattuna siihen, mitä väkiluvultaan melkein 10 kertaa Suomea suurempi Ukraina on saavuttanut omassa maassaan. Molemmilla on kuitenkin vahva maanpuolustushenki ja taistelutahto ja niiden ansiosta suvereniteetin voi säilyttää. Mutta ei niillä ihmeitä tehdä. Sen huomasi Suomi aikanaan ja Ukraina ymmärtää myös hyvin asemansa Venäjää vastaan läntisen tuen varassa.

Luovutuksista ei vielä tiedä, mutta on kai täysin selvää, että ainakin 2014 valloitetut alueet on menetetty lopullisesti. Nehän ovat käytännössä olleet täysin venäläisiä jo vuosikaudet. Venäjän täydellistä mahalaskua ei ole luvassa näillä pakotteilla eikä varmasti millään sellaisella tavalla, johon länsimaat voivat vaikuttaa tai johon haluavat sitoutua. Vaikka toivomme Ukrainan pystyvän voittoon – sellainen on utopiaa. Rauhasta kannattaa neuvotella aina.

Toivon eniten, ettei Ukrainan sota karkaa käsistä, sillä sellaiseen näillä on aiemminkin ollut taipumusta. En näe mahdottomana Venäjän turvautumista sellaisiin toimiin, jotka pakottaisivat lännen sodan osapuoleksi. On kuitenkin hyvät syyt sille, miksi länsi on tyytynyt pelkkään aseapuun.

5 tykkäystä

Israel estää Saksaa lähettämästä ohjuksia Ukrainaan.

Israel turned down a U.S. request to allow Berlin to supply Ukraine with anti-tank missiles produced in Germany with Israeli technology under an Israeli license, two U.S. and Israeli officials said.

Under pressure from the Biden administration, Israel has adjusted its policy toward Moscow and gradually taken a more pro-Ukraine position than it did when Russia began its invasion. But it has so far not supplied advanced weaponry to Ukraine.

Israel will only supply Ukraine with nonlethal military equipment, the officials said.

A senior Israeli official said Israel is concerned Russian soldiers will be killed by Israeli-made weapons, which could lead to Russia harming Israeli security interests in Syria.

Between the lines: Russia holds enormous influence in Syria but allows Israel to operate freely against Iranian activity there.

6 tykkäystä

Kyllä vaan ne sanktiot ryssiä vastaan toimii monellakin tasolla, vaikkei täydellisiä olekkaan.

13 tykkäystä

Tämäkin jutun mukaan eristää Venäjää. Mietin, että kunnioittavatko jatkossa Kiina ja Intia tuota tulevaa ruplan offshore noteerausta? Outoa, että nyt joku Venäjän keskuspankki voi määritellä ruplan arvoksi, mitä Kreml ilmoittaa. Venäjän sisäisesti taas kansalaiset eivät taida piitata, miten Venäjän keskuspankki ruplan
arvon määrittää.

5 tykkäystä

Itse luotan eniten siihen arvoon millä Venäjällä mustassa pörssissä voi Putin-paperilappuja treidata riihikuiviin taaloihin. En tiedä mikä se tällä hetkellä on, mutta epäilen vahvasti että se on jotain ihan muuta kuin Virallinen Vaihtokurssi.

11 tykkäystä

Tämä voi olla hieman kyynistä mutta ei ole ensimmäinen kerta kun Saksa on luvannut tavaraa jota eivät sitten jonkun toisen maan vastustuksen vuoksi voi toimittaa. Vaikuttaa laskelmoidulta tavalta sabotoida asetoimituksia menettämättä täysin omia kasvojaan.

23 tykkäystä

Onkohan Zakza hyödyllinen idiootti vai Venäjän lahjottu liittolainen?

13 tykkäystä

Tämä saa jo melkein ajattelemaan että todellinen tavoite voisi ollakin juuri Suomi, jolle koitetaan saada hyvänolon tunne

Sanoisin että ei hätää, kyllä Ukrainavihaa oltiin pohjustettu Venäjällä varmaan 8 vuotta TV:stä, suomesta ei ole laisinkaan ollut samaa narratiivia, kyllä se vie aikansa. Kaikissa uutispropagandoissa missä “Nato siellä, täällä, tuolla shittiä” niin Suomi on pidetty hyvin neutraalina. Eli hyvin on menty tutkan alla.

Saa lainata minua sitten kun tankit ajelevat Kehä 3:lle, kerron että eei ei, ne tulivat rauhaa turvaamaan. :smile:

Sitten tuosta ylemmästä nahistelusta… en nyt sano omaa mielipidettäni kuka puhuu liikaa ja kuka liian vähän, toivoisi tämän ketjun pysyvän PÄÄASIASSA uutisiin, faktoihin tai ketjun ulkopuolisiin ulostuloihin keskittyvänä, mutta henk.koht spekulointi tai fiilistely ei liene kuitenkaan kiellettyä.

Jokainen ajatelkoot, kuten tahtoo, mutta itse suosittelisin tarkastamaan omaa suhtautumista tuntemattomaan tulevaisuuteen, jos siihen suhtautuu tällaisella varmuudella:

Luovutuksista ei vielä tiedä, mutta on kai täysin selvää, että ainakin 2014 valloitetut alueet on menetetty lopullisesti. Nehän ovat käytännössä olleet täysin venäläisiä jo vuosikaudet

Lopullisesti, vuosikaudet… (lähes kymmenen vuotta)… täysin Venäläisiä. Kuten Baltia, Tsekki niiin tai Ukraina vielä neukkuaikana.

28 tykkäystä

Ukraina pyytää MLRS:iä, jotta voisi lähteä vastahyökkäyksiin linnoitettuja kohteita vastaan. Yhdysvallat harkitsee HIMARS:ien lähettämistä. Mitä HIMARS:it ovat? Telenkon laatuthreadi asiasta.

Edit: Toinen threadi aiheesta.

8 tykkäystä

Sanoisin, ettei mitään tuollaista etupiirijakoa ole voitu sopia nykymuotoisen Saksan kanssa. Saksassa nimittäin valta on todella hajautettu sekä liittovaltioihin että puolueisiin ja valta vaihtuu puolueelta toiselle. Olisi todella vaikea pitää jotain CDU:n ja SPD:n tekemää sopimusta salassa.

Scholzilla ja laajemminkin jollain joukolla SPD:n poliitikkoja voi kyllä olla ymmärrystä tuollaiselle etupiirijaolle. Scholzhan oikeastaan ehti helmikuussa jo luvata Putinille, ettei Nato ole mihinkään laajenemassa kummankaan heistä elinaikana.

2 tykkäystä

-Mutta onko viimekädessä kuitenkin niin että länsi aseavullaan säätelee Ukrainan menestystä sodassa, pitäen sen haluamallaan suoritustasolla(=Venäjän tappiotaso), pitää sen sopivana. Ukraina oma kompetenssi ei riitä tuhoamaan venäjän voimaa, joten sodan välituloksetkin pitkälti ja lopputulos ennen kaikkea on kokonaan lännen vallassa. Ukraina on muuttunut lännen käsikassaraksi, Lekaksi, jolla lyödään venäjää sillä voimalla minkä länsikonsensus päättää, jotain asetta annetaan ja jotain parempaa ei anneta jolla lyöntivoima on liian iso.

Voisi olettaa että Selenskyillä kohta palaa pinna ja antaa palautetta lännelle, varmasti tietää että Venäjän uhka ei poistu ellei sitä lyödä todella lujaa täysin kanveesiin useiksi vuosiksi, jos joku puolivillainen välirauha niin Venäjä vaan kerää voimaa ja iskee uudestaan. Pahin skenaario Ukrainan kansan näkökulmasta, pysyvä vakava uhka. Näyttää vaan että länsi ei syystä taikka toisesta ole valmis Venäjää kunnolla lyömään, eikä syy ole ydinsodan riski vaan joku muu.

UPM, Fortum Nokia Renkaat, yms jatkaa laajaa businesta venäjällä kuin mitään ei olisi tapahtunut, aikaa on alkanut kulumaan. Ilmeisesti odottavat jotain joka peruisi Venäjältä poistumisen tarpeen kokonaan, mutta jos niin on niin ajattelevat, mihin se perustuu kun juuri kukan muu ei niin ajattele, no ehkä saksa myös.

1 tykkäys

“Certain advanced munitions fired by the MLRS can reach up to 190 miles, but “no long-range strike weapons are being considered” as part of the package, one administration official cautioned. Instead, the U.S. is weighing supplying rockets that can travel roughly between 20 to 45 miles”

Toisaalla Venäjä kasaa uusia voimia taistelukentälle:

Varmaan halutaan saada jokin ratkaisu, koska Ukraina saa koko ajan parempaa aseistusta lännestä, eli kello tikittää.

Helikoptereita metsästämässä:

(ehkäpä eka osuu 55 sekunnin kohdalla kun kopterissa välähtää)

8 tykkäystä