Ehkä on vähän saivartelua tarttua tohon tuntimäärään. Itse en osaa arvioida onko hornetit lentokuntoisia kun ne poistetaan käytöstä. Jos ovat, miksi ne poistetaan käytöstä. Eikö niitä kannattaisi jättää ilmavoimille juuri tuohon kamikaze-käyttöön heittoistuimen laukaisualustaksi. Onhan aiemminkin kalustossa ollut samanaikaisesti erilaisia lavetteja. No samapa se, mutta noihan tarvitsevat osaavaa hlökuntaa, osia ja sopivia torx-vääntimiä eli infraa. Paha sanoa onko sekin helpohkosti järjestettävissä. Vai olisiko parempi etsiä joku kokonaisvaltainen ratkaisu mikä oikeasti hyödyttää Ukrainaa. Jos sinne alettaisiin dumppaamaan vaikka f-16 koneita ja niille infra.
Jos ottaa huomioon reaktiot Marinin ehdotukseen, näyttäisi todellakin siltä, että ensin olisi kannattanut keskustella asiasta ja siitä onko tämä edes teoriassa mahdollista. Juuri nyt ei näytä siltä että tämä olisi mitään muuta kuin vähän noloa irtopisteiden keruuta. En tosin valita, en harmistu jos Marin ei ole seuraava pääministeri.
Kiitos asiallisesta vastauksesta, VisL. Koko jutun ydin on se, mitä on luvattu. Pääministeri lupasi, että Suomessa tullaan keskustelemaan asiasta. Vau, big deal. Olisiko syntynyt meteli, jos olisi kerrottu, että tästä asiasta ei kyllä edes keskustella? Sanna kieltää.
On tietysti riski, että ulkomaiden media uutisoi väärin. Mitä sitten? Se sopii oikein hyvin Suomen uuteen raikkaaseen Nato-ilmeeseen. Taakse jää pölyttynyt ja nuhrainen Paavo Väyrys-Suomi. Ei enää ikinä Paavo Lipposia, ei liimatukkaisia poliittisia broilereita, ei … sa sä.
Sinä VisL ensimmäisenä toit julkisesti esille kovan pointin, että ehkä Suomi voisi itsekin tarvita reservikoneita. Putin hallitnee Venäjää vielä useamman vuoden. Uhkan ja varautumisen tulisi olla tasapainossa. Kuten pääministeri Marin sanoi, autetaan, mutta oma puolustus ensin huomioiden.
Eikö se nyt kuitenkin mennyt niin, että Marinilta kysyttiin asiasta, eikä hän tosiaan tehnyt mitään avausta aiheeseen?
Sen sijaan että olisi vastannut kysymykseen “en kommentoi”, hän vastasikin että “voidaan keskustella asiasta Suomessa”. No tämänkin jälkeen, Suomen etua ajatellen, asian olisi voinut pitää matalalla profiililla, esim. kommentoimalla vähän myöhemmin että “keskuteltiin asiasta, ja ei se nyt valitettavasti onnistu”. Sillä selvä, asia käsitelty.
Mutta ei, asiasta piti tehdä koko kansakunnan kiistakapula niin, että kaikki puolueet, mediat ja mielipidevaikuttajat ottavat siihen kantaa. Huomaa kyllä, että vaalit ovat tulossa ja nykyhallituksen tie tulossa päätökseen…
Puolestani tämän sekä kaikki aiheen viestit voisi siirtää politiikkaketjuun, sillä Ukrainan tilanteeseen tai Venäjän aggressioihin tämä ei liity enää pätkääkään.
Ei Marinilta kysytty Horneteista vaan yleisesti tehokkaammasta aseistuksesta, kuten hävittäjistä. Puhdssta valmistautumatonta sooloilua.
Kysymys: ”On esitetty, että Ukrainalle pitäisi tässä vaiheessa antaa tehokkaampaa aseistusta, kuten hävittäjiä, ja että niissä viivyttely maksaa ihmishenkiä. Mikä on sinun kantasi asiaan?”
Ukrainan ulkoministeri Kuleba kaipaa selvästi Saksalta ryhtiä. Ukraina haluaisi mm. ukrainalaisten lentäjien kouluttamista etukäteen ja ammuksia nopeammalla aikataululla.
Jos Saksa kouluttaisi ukrainalaisia lentäjiä, olisi se Kuleban mukaan erittäin selkeä viesti Saksan poliittisesta sitoutumisesta.
Ukrainalaismedia niputtaa Marinin, Suomen valtiojohdon ja asevoimien kommentit aamuisessa jutussaan. On luonnollista, että mikä tahansa uutinen, joka voisi auttaa terroristivaltion kukistamisessa on pääuutinen Ukrainassa. Ei siis ihme, että pääministerimme kommenttia puitiin laajasti myös siellä.
Mitään erityistä kohua tästä ei ole syntymässä, vaikka hieman ikävään valoon Suomen sisäinen kommunikointi jutun perusteella joutuu. Suomen omat tarpeet selvästi ymmärretään eikä niitä kyseenalaisteta.
Marinilla on vielä paljon opittavaa vaikkapa Niinistöltä, mitä tulee diplomatiaan ja siihen, miten herkkäluonteisia ulko- ja puolustuspoliittisia asioita kommentoidaan. Joskus voi vain sanoa “ei tietoa tai kommentoitavaa” ja pyytää seuraavaa kysymystä.
During her visit to Ukraine on March 10, Finnish Prime Minister Sanna Marin said that Finland should discuss supplying Hornet fighter jets to Ukraine:
“Yes, I think we can also have a discussion regarding the Hornets, whether it would be possible to hand them over to Ukraine and what kind of training it would need,” she said in Kyiv.
En nyt mikään ilmailun ekspertti ole, mutta käsittääkseni Hornettien kuten muidenkin lentokoneiden rakenteet heikkenee käytön myötä, eli käytännössä metalli väsyy. Vaikka kone päälleppäin näyttäisi olevan kunnossa, voi sen rakenteissa olla metallin väsymisen takia kriittisiä vaurioita. Muistelen, että Puolustusvoimat on kertonut suomalaisten hävittäjien käyttöprofiilin olevan aika raskas ja siksi ne kuluu hieman normaalia enemmän. Tietyn tuntimäärän jälkeen (Suomen Horneteissa 4500 käyttötuntia) riskit johonkin katastrofaaliseen vaurioon kasvaa kaiketi aika paljon. Voipi olla esim. että siiven metalli on väsynyt vuosien saatossa rasituksessa niin paljon, että koko siipi hajoaisi jossain tiukassa kaarroksessa tms. Onhan näitä ihan siviili-ilmailussakin tapahtunut useita kertoja, että metallin väsymisen takia jokin kriittinen osa koneesta on hajonnut ja siksi noita tuntirajoja pitäisi noudattaa tai muuten riskit kasvaa.
Siviilikäytössä tai rauhan aikana tällaisilla lentokoneilla tuskin lennettäisiin ollenkaan ainakaan sivistyneissä valtioissa, koska riski on oikeasti olemassa, että metallin väsyminen on aiheuttanut jonkun piilevän vaurion. Se on sitten eri asia haluaako ottaa riskin sota-aikana. On se nyt varmaan parempi lentää vanhemmalla hävittäjällä sota-aikana riskit tiedostaen kuin ei hävittäjää ollenkaan.
Ymmärtääkseni Ilmavoimien muistion (https://www.defmin.fi/files/4924/Hornetin_elinkaari_20200624.pdf) perusteella Hornettien elinkaaren jatkaminen 5 vuodella ei olisi edes hirveän kallista, jos vain korjaisi rakenteet ja jättäisi kaikki softa- ja asepäivitykset tekemättä. 50 miljoonaa euroa on tuon muistion mukaan kustannus koko Suomen Hornet-laivastolle uusia rakenteet niin, että elinkaari pitenisi 5 vuodella. Kalleimmat päivitykset tulisi ohjelmistojen ja aseiden päivityksestä. Suorituskykyhän tuosta varmaan kärsii mikäli jättää ohjelmisto- ja asepäivitykset tekemättä. Mutta jos esim. Ukrainalle kelpaa hieman heikomman suorituskyvyn hävittäjät niin kyllähän suht pienellä investoinnilla Hornetteihin vielä saisi jokusen vuoden “riskitöntä” elinkaarta.
Mutta yli 5 vuoden elinkaaren kasvattaminen ei tuon muistion mukaan ole enää ehkä kustannustehokasta:
“Elinkaaren jatkaminen yli viidellä vuodella edellyttäisi koneen keskirunkojen vaihtoa, jota ei voida enää Ilmavoimien koneisiin tehdä, koska niiden valmistus on lopetettu useita vuosia sitten. Valmistuslinjan käynnistäminen Suomen tarpeisiin olisi erittäin kallista (useita miljoonia euroja). Osien valmistus esim. Suomessa ei ole mahdollista, sillä keskirungossa on käytetty monimutkaisia valmistusmenetelmiä, joita ei ole saatavilla Suomessa.”
Näillä perusteilla ainakin omaan korvaan kuulostaisi tyhmältä vain romuttaa Hornetit elinkaaren päätteeksi. Suomelle, joka haluaa pitää omat hävittäjät mahdollisimman suorituskykyisinä, Horneteilla tuskin mitään käyttöä on 2030-luvun jälkeen. Mutta jos 50 miljoonan rempalla esim. Ukraina saisi tuosta ihan ok hävittäjät itselleen niin miksipä ei. Tosin ei se varmaan hirveästi tällä hetkellä lämmitä saada niitä vuoden 2030 tienoilla kun tarve olisi heti. En itse usko, että Suomi luovuttaisi yhtään Hornettia Ukrainalle ennen kun korvaavat F-35 -hävittäjät on täällä: heikentää liikaa omaa puolustuskykyä. Eli enemmän tuo Hornettien antaminen Ukrainalle on kiinni siitä miten sen nähdään heikentävän omaa puolustuskykyä kuin siitä, että koneilla ei olisi enää lentotunteja riittävästi jäljellä.
Tuo pitää täysin paikkansa, kuitenkin kriittisessä tilanteessa ne yritetään saada lentokuntoon jeesusteipillä ja nippusiteillä. Kyse on puhtaasti välttämättömyydestä. Jatkosodan aikana saksalaiset ihmettelivät lukuisia kertoja suomalaisten virityksiä, kun heidän mielestään oli pakko vaihtaa joku osa, eikä sitä heidän mielestään voinut korjata. Suomalaisilla taas ei ollut vaihtoehtoja, vaan oli pakko korjata edes jotenkin sinne päin.
Nuo väsymislaskelmat luultavasti tehty todella varman päälle sillä koneen pettäminen rauhan aikana olisi aika ikävää julkisuutta kaikille. Kuten yllä sanottu niin varmaan vähän väsynyt kone parempi kuin ei konetta lainkaan sodassa olevalle maalle.
Mielestäni tämä on täysin turha keskustelu jossa ei ole päätä eikä häntää. Ei Ukraina tarvitse enää vuoden 2025 jälkeen tipottain vapautuvia vanhentuneita koneita vaan Ukraina tarvitsee koneita heti. Puolalla ja Slovakialla on yhteensä 40-50 kpl (MIG-29) koneita ja Ukrainalta löytyy niihin koulutettuja lentäjiä. Niihinkin on muutettava tunnistus- ja infosysteemit ettei niitä ammuta viholliskoneina. Jos länsi haluaa (lue Usa) niin ne olisivat käytössä vielä ennen kesää ja niillä voisi olla jopa jotain merkitystä sodan kulkuun. Usa ei varmaan anna lupaa Horneteihin vaikka sitä pyydettäisiinkin. Tämä koko keskustelu on enemminkin osa Marinin vaalikampanjaa kuin todella reaalista keinoa auttaa Ukrainaa - ja se on jotain mitä juuri nyt Ukrainassa tarvittaisiin.
Hornet keskusteluun sen verran, että itse konehan on ainoastaan aselavetti. Siihen tarvittaisiin vielä riittävät aseistukset ja tuskin kukaan ajattelee, että ne tulisivat Suomesta.
Jos koneita voitaisiin käytännössä antaa joskus -20 luvun loppupuolella edellyttäen, että runko pysyy kasassa, niin sen hetkisestä tilanteesta ja Ukrainan tarpeista kukaan ei tiedä nyt muuta kuin pitkän ajan ennustemalleissa jotain mahdollisia kehityskulkuja.
Hornet ei ole sinko eikä lavetti. Tehokas käyttö tarvitsee maatuen, viestijärjestelmät jne ja ne ovat jokaisen maan tiukimpia salaisuuksia. Mutta jos ukrainalainen lentäjä haluaa, niin ilmaan täydessä lastissa vaan ilman laskutelineitä. Sellaiseen sopivia löytyy jenkkien konekaatiksilta satamäärin.
"Though Russian casualties in the months-long assault on Bakhmut are likely significantly higher than Ukraine’s, it is no coincidence that both sides have used the term “Bakhmut meat grinder” to describe the battle.
Ukrainian casualty figures are strictly classified, but it is known that Kyiv has tasked a significant portion of its available forces with the defense of Bakhmut.
Attrition of the enemy is a meaningful goal in itself, but the losses taken around Bakhmut are especially painful for Ukraine’s prospects at this crucial point in the war."
“But more than a year into the war, there are growing differences behind the scenes between Washington and Kyiv on war aims, and potential flashpoints loom on how, and when, the conflict will end.”
“Multiple administration officials have begun worrying that Ukraine is expending so much manpower and ammunition in Bakhmut that it could sap their ability to mount a major counteroffensive in the spring.”
“Though Biden has pledged steadfast support, and the coffers remain open for now, the U.S. has been clear with Kyiv that it cannot fund Ukraine indefinitely at this level.”
Joo rohkenin käyttää lavetti ilmaisua, kun sotilaatkin sitä käyttää, esim koelentäjä:
”Ilmasta maahan -kyvyllä tuotetaan puolustusvoimien yhteisen vaikuttamisen kannalta merkittäviä uusia suorituskykyjä, joilla voidaan tukea muiden puolustushaarojen taistelua. Hornet on lavettina siihen erinomainen työkalu, Koli toteaa.”
Mutta kerrot tietysti nyt tästä täsmällisemmin, että ymmärrämme asejärjestelmän luonteen.
Aina vähän epäilyttää kun kailotetaan ääneen tykistöammusten puutteesta ja milloin mistäkin. Onko niillä tarkoitus tuoda asiaa ilmi länsimaissa vai mikä tarkoitus. Jännä että jos reilu vuosi sodittu niin ei oltaisi lännessä osattu laskea että tuuppaavat tehtaat tulille ja valmistamaan ammuksia. Jos koko jenkeistä, koreasta, kanadasta, euroopasta ja ausseista ei löydy tykistöön tarpeeksi varastoja ja tuotantoa niin ihmettelen.
Ollaanko lännessä todella niin tyhmiä että viikko takaperin vasta tajuttiin ja alettiin valmistella jotain yhteistilausta.
Aina tulee mieleen että nyt on luotu vaan kuvaa heikosta Ukrainasta ja kaikki ylimääräiset tykinkuulat, panssarivaunut ja ammustarvikkeet on säästetty vastahyökkäykseen. Leikitään heikompaa kuin oikeasti ollaan. Mutta se nähdään sitten kun vastahyökkäys käynnistyy että mikä on totuus.
Mitään muuta järkeä en nää kailottaa heikkouksia julkisesti kun disinformaation koska varmasti euroopan/yhdysvaltojen päämiehillä on ihan tarkka tieto todellisesta tilanteesta.
