Financial independence = enought ”fuck you”- money, eli voi halutessaan haistattaa paskat työnantajalle jos alkavat kyykyttämään.
Tämä on tavoite.
Itse viihdyn kyllä hyvin töissä, mutta koskaan ei tiedä mihin tilanne menee…
14 tykkäystä
Kuvitellaan, että tupakointiin menee 300€/kk. Jos tuon sijoittaa joka kuukausi 40v ajan osakemarkkinoille saaden kaikkien kulujen jälkeen kiitettävän 4,5% reaalituton, on salkku lopussa 395 000€. Ollaan vielä hyvin kaukana miljoonasta. Miljoona vaatisi 8,1% reaalituoton kulujen jälkeen. Ei kai kukaan tuollaista pidä missään määrin realistisena skenaariona?
3 tykkäystä
Tupakan hinta todennäköisesti nousee koko tuon 40v ajan (jopa inflaatiota nopeampaa?) eli kuukausisijoituksen pitää nousta vastaavasti jos haluaa siihen verrata.
1 tykkäys
Kun reaalinen hinta nousee, myös tupakointi vähenee. Tuskin monikaan askia polttaa päivässä, jos hinnat yhä reippaasti nousevat.
1 tykkäys
Saksan DAX indeksi on noussut 123,15% / 5vuotta.
Helsinki PI indeksi on noussut 23,15% / 5vuotta.
Tuottoero tasan 100%.
Jos salkkuni olisi Hexin sijasta Daxissa voisin lopettaa työt tänään loppuelämäksi.
Mutta kun ei ole, joudun työskentelemään vähintään 5 vuotta vielä.
Miksihän meitä suomalaisia rangaistaan, aina.
12 tykkäystä
Ilmankos pisa-tulokset on laskussa, jos sijoitusmaailmassakin 4,5 % reaalituotolla saa kiitettävän.
Unohtui tuosta 300€/kk säästösummasta inflaatiokorotus, joka nyt on 40v periodilla tietysti ihan looginen huomioitava asia. Ei se toki silti tuosta miljoonaa tee.
Monelta jää fire tekemättä siksi, kun sijoittaminen alkaa liian myöhään. Ei siksi että tulot olisivat liian pienet.
2 tykkäystä
Perusteletko, miksi pidät 4.5% tuottoa realistisena, tai pikemminkin, millä perusteella pidät sen ylittämistä epärealistisena?
S&P500 indeksirahastoja saa erittäin pienikuluisena ja sen keskituotto bruttona on noin 10% ja ostovoimakorjattu tuotto pitkällä ajalla noin 7%.
Tuolla keskimääräisellä indeksin reaalituotolla potti lähes tuplaantuu suunnilleen vuosikymmenessä (tarkalleen 96% tuotto, jos sattumalta osuu juuri keskiarvoon). 300 € / kk tekee 3600 € / vuodessa ja 40.000 € vuosikymmenessä. Jos potti tuplaa vuosikymmenessä, siitä kertyy 40 vuodessa 600.000 € nokkaa kohden, eli pariskunnalle yhteensä 1.2 miljoonaa.
Vaikkapa vuosineljänneksittäin ostaen kuluihin menee ehkä pari kymppiä vuosittain ja rahastoa saa ostaa 0.07 - 0.09% juoksevilla kuluilla. Näin päässä laskien kulut eivät näyttäisi kaatavan laskelmaa metsään vaikka tietenkin tuottoihin vaikuttavatkin.
40 vuoden ajalla tuotot vielä vaihtelevat, mutta odotusarvoa kuvaavalla keskituotolla osutaan jo kohtuullisella todennäköisyydellä vähintään miljoonaan, johon karkean päässälaskun nojalla jää parinsadan tuhannen marginaalikin.
Vaikka nuoret joutuisivat tyytymään heikkoon 4.5% keskituottoon, heillä olisi 40 vuoden jälkeen 790.000 € eläkesalkku. Tuo keskituotto on suhteellisen helppo ylittää keskimääräisenä ajanjaksona.
Kertokaa toki, jos lähtötiedoissani tai laskelmassani on jotain vikaa?
DAX-indeksi sisältää oletuksen osinkojen uudelleensijoittamisesta joten reilumpi verrokki on OMX Helsinki GI -indeksi joka tekee samoin. PI-indeksi seuraa ainoastaan osakkeiden hintaa eikä huomioi osinkoja lainkaan.
DAX on kyllä silti tuottanut tuolla aikavälillä paremmin ja koko ero on syntynyt viimeisen 2 vuoden aikana.
11 tykkäystä
Tärkeä pointti myös oman osakepoiminnan arvioimisessa koska hintaindeksin käyttäminen vertailuindeksinä asettaa riman kohtuuttoman alas. Omalle työlle tulee positiivista arvoa indeksisijoittamiseen verrattuna vasta sitten jos onnistuu voittamaan osingot mukaan laskevan kasvuindeksin kestävästi pitkällä ajalla. Tällöin sijoittaja on tosin käytännössä kaupankäyntikulujen verran takamatkalla teoreettiseen indeksiin ja shorttilainauksen verran takamatkalla indeksirahastoon verrattuna.
2 tykkäystä
Itse olen ratkaissut tämän vertaamalla salkkuni tuottoja suoraan vaihtoehtoisiin sijoituskohteisiin. Tämä on mahdollista ainakin Nordnetissä. Tällöin tulee huomoitua, niin osingot, kulut kuin valuutatkin. Globaalisti sijoittavana vertaan tuottojani tähän.
SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF – vertaa ja osta pörssinoteerattuja rahastoja | Nordnet
Tuo on myös se no-brainer vaihtoehto, johon olisin voinut sijoittaa, jos olisin vain tehnyt niinkuin aloittelijoille suositellaan, ja sijoittanut mahdollisimman matalakuluiseen, globaaliin ja hajautettuun indeksirahastoon.
Suomeen sijoittava voi verrata tuottojaan esim. tähän.
Seligson & Co OMX Helsinki 25 – vertaa ja osta pörssinoteerattuja rahastoja | Nordnet
4 tykkäystä
S&P500 on tuottanut todella hyvin. Samaa ei voi sanoa muista markkinoista. Katselin tuossa nopeasti (helposti saatavaa dataa) Seligsonin indeksirahastojen annualisoituja tuottoja 20 vuoden ajalta. Nimellistuotot ovat olleet selvästi alle 10%, esimerkiksi seuraavanlaisia:
Eurooppa-rahasto 6,1%
Aasia-rahasto 4,4%
OMXH25 ETF (osingot uudelleensijoitettuna) 8,7%
Näillä rahastoilla toki kulut ovat kovemmat kuin halvoilla rahastoilla ja sijoituspolitiikat ovat vaihdelleet mutta kyllä nämä suuntaa antavat (ks. laskelma lopusssa). Ja kuten tiedämme niin pieni ero tuottoprosentissa korkoa korolle tekee ison eron, nimellistuotot 20 vuoden ajanjaksolla:
Eurooppa-rahasto 230%
Aasia-rahasto 138%
OMX25 ETF (osingot uudelleensijoitettuna) 425%
Vuonna 2005 Yhdysvaltain markkinoiden menneet tuotot olivat aika aneemisia, silloin kehittyvät markkinat (Kiina, Venäjä yms.) olivat kova juttu. Ainakaan itselläni ei ollut kristallipalloa, josta olisi nähnyt että pitää olla nimenomaan S&P500:ssa, eikä hajautettuna laajemmin.
Nuo kolme markkinaa halvoilla rahastoilla toteutettuna olisivat tuottaneet reaalituottoa vajaa 5% vuodessa. Tällä korkoa korolle -ilmiön huomioiden olisi ollut merkittävä vaikutus FIRE-tavoitteisiin, jos verrataan reilun 7% reaalituottoon.
Jos tuohon olisi lisäänyt kehittyviä markkinoita, ne olisivat painaneet tuottoja alaspäin (etenkin hyvin tuottaneen Venäjän nollautuminen) ja S&P500 olisi nostanut tuottoja. Hyvin hajautettu salkku olisi hajatuksesta riippuen tuottanut jonkin verran yli 5% reaalituottoa (etenkin, jos Suomi olisi ollut ylipainossa).
(Rahastojen reaalituotto, jos inflaatio olisi ollut 2% ja kuluista olisi leikattu n. 0,5%-yksikköä pois)
5 tykkäystä
Tuo minun laskelmani sisälsi vain reaalisia lukuja/hintoja, joten se nimenomaan huomioi inflaation.
S&P 500:n Shillerin Cape on huima 34,75, joten tulevat reaalituotot tulevat hyvin todennäköisesti olemaan historiallisia paljon huonommat. Lisäksi koko maailman osakemarkkina sisältäen Yhdysvallat on historiassa yli 100 vuoden periodilla tuottanut reaalisesti vain noin 5% (eikä tämä luku vielä sisällä sijoittamisen kuluja). Lisäksi ETF:t kadottavat tuottoja vuosittain arviolta noin prosentin verran hallinnointipalkkioihin, treidauskuluihin, osinkojen lähdeveroihin, IPOihin, omien osakkeiden ostoihin, ja ennen kaikkea siihen, että ETF:t pyrkivät mekaanisesti/passiivisesti seuraamaan indeksejään, jolloin erinäiset toimijat pääsevät hyödyntämään tätä ETF:ien ennalta-arvattavuutta. Passiivisen indeksisijoittajan kannattaa odottaa noin 3-4% reaalituottoja jatkossa kaikkien kulujen jälkeen. Esim 3,6% reaalituotto tarkoittaa, että sijoituksen ostovoiman tuplaamiseen menee 20 vuotta. Nelinkertaistumiseen menee 40 vuotta.
Tässä hyvä video tuotoista:
Tässä video rahastojen oikeista kuluista:
11 tykkäystä
Annoit hyvän esimerkin siitä kuinka passiivisten rahastojen valinta on aktiivinen, joko tietoinen tai tiedostamaton allokaatiopäätös.
Teit laskuesimerkissäsi hyvin erikoisen allokaatiovalinnan boikotoimalla maailman suurinta Yhdysvaltojen markkinaa ja silti ylitit aiemmin kiitettäväksi arvioidun 4.5% reaalituoton. Voitko antaa linkin käyttämääsi sijoitusohjeeseen välttää Yhdysvaltojen markkinoita vuosikymmenien mittaisella sijoitushorisontilla vai rakensitko tämän esimerkin tietoisen inhorealistisesti valitulla ajanjaksolla hyvin tuottanutta markkinaa välttäen?
Minun tupakoimattomat esimerkkinuoreni olivat sen verran fiksuja, että he osasivat vaihtaa OMXH25 ETF:n tilalle Amerikkarahaston. Pelkästään tällä valinnalla heidän tuottoprosenttinsa nousee vähintään 6% tasolle, joka riittää miljonääriksi, kuten jo sanoinkin.
Jos ei halua ottaa mitään näkemystä vaan menee koko maailman talouden mukana, MSCI Worldin keskituotto viimeisten 38 vuoden ajalla on ollut lähes 8.5 % p.a. Lopputulos on erilainen, mutta odotusarvo on edelleen yli miljoonan.
https://www.msci.com/documents/10199/178e6643-6ae6-47b9-82be-e1fc565ededb
En edelleenkään pidä tupakkarahoilla miljonääriksi liioiteltuna mallinnuksena, vaan hyvin yksinkertaisen indeksisijoittamisen perusohjeen odotettuna seurauksena. Siihen riittää joko MSCI World tai jos haluaa hifistellä, MSCI World ja SePe jollain Matti Nykäsen “fiftysixty” jaolla.
1 tykkäys
Ylempänä mielestäni hyvin erikoisella (tarkoitushakuisella?) allokaatiovalinnalla tehtyä laskelmaa en voi peukuttaa, mutta tälle nostin yläpeukun.
Kuten huomaat, olen koko ajan puhunut keskituottoa kuvaavasta odotusarvosta. Keskiarvon toteutumisesta ei tietenkään ole mitään takuuta, koska valittu ajanjakso aiheuttaa voimakasta varianssia.
Pidän todennäköisenä että linkittämäsi jutun mukaisesti lähitulevaisuuden tuotot lyhyellä 10 vuoden periodilla saattavat jäädä vaikkapa mennyttä 10 - 15 vuotta alemmaksi. Tämä ei kuitenkaan takaa että tulevien 40 vuoden tai sitä seuraavien odotusarvoisesti noin parinkymmenen eläkevuoden tuotot poikkeaisivat keskiarvosta mihinkään suuntaan.
Tuntuu että sijoittajat usein saattavat yliarvioida toteutuneita reaalituottoja. Globaalisti reaalituotto on pitkällä aikavälillä ollut n. 5%. Tulevasta ei toki ikinä tiedä, mutta tuo lienee ihan hyvä ”pohjaluku”. Ehkä tuohon saa lisää onnsituneilla valinnoilla tai vastaavasti pois jos kulut on korkeat tai lähtötason arvostus korkealla. Nimellisesti tuotto siis varmaan siellä 7-8%.
3 tykkäystä
Hieman ehkä alaspäin vääristeltyjä nämä puolestaan. Postaamaltasi Ben Felixin videolta sai poimittua sueraavat lukemat.
- Globally (for 23 countries back to 1900), real returns 1900 - 2023 were 5.16%.
- A sample with 38 developed markets as far back as 1890 using block bootstrap to simulate returns shows a real median 5.28% for international and 4.78% for domestic stocks.
- PWL (the firm in Canada I work for) uses a real expected return of 4.62% for financial planning.
Nämä vaikuttaa suurelta osin myös itse indekseihin, joten nämä “kulut” saattavat olla osin matkassa jo historiallisissa tuotoissa.
Tämä on aika tuoretta asiaa, joten stay tuned. Rational reminderissa on ketju aiheesta ja vaikuttaa, että sieltä on tulossa lähiaikoina paljon lisää materiaalia aiheesta.
Tässä kohtaa minulla ei ollut helposti käytettävissä Yhdysvaltain annualisoituja lukuja. Mutta tuossa Suomen tuotot ovat yllättävän hyvät, mikä kompensoi asiaa (tuo 8,7% toteutunut tuotto on aivan eri luokkaa kuin esim. Euroopan markkinoiden tuotto). Eli kyse oli laskuesimerkitstä. Puhdas Eurooppa/Aasia/Yhdysvallat-kombinaatio olisi tuottanut nimellisesti jonkun 7%, riippuen toki painotuksista.
Olisi mielenkiintoista tietää, paljonko S&P500 on tuottanut euroissa osinkoineen viimeisen 20 vuoden ajalta, dollaripohjaiset luvut pitää oikaista euroiksi että saa kuvan suomalaisen sijoittajan todellisuudesta.
Mutta tosiaan jos palaamme vuoteen 2005 niin silloin Yhdysvallat oli vielä “pois muodista”, kehittyvät markkinat olivat se iso juttu. Esim. Seligsonin Venäjä-rahasto oli tuottanut +500% viidessä vuodessa ja BRIC(S) oli iso juttu silloin. Päätös jättää kehittyvät kokonaan pois ja satsata täysillä Yhdysvaltoihin olisi ollut jälkikäteen ajatellen järkevää mutta siinä maailmanajassa aktiivinen allokaatiopäätös olisi tuskin ollut tämä.
Samalla tavalla voimme yliarvioida nyt Yhdysvaltain tulevat tuotot suhteessa maailmaindeksiin. Otsikon mukaisen FIRE:ttäjän olisi todennäköisesti järkevä hajauttaa maailmanlaajuisesti, markkinapainoilla Yhdysvallat edelleen dominoi toki tätä.
PS. 20 vuotta on vielä lyhyt ajanjakso keskiarvotuottoja miettiessä, tämä aikaväli on tuottanut tällaiset luvut, joku toinen vastaavanpituinen jakso on tuottanut eri luvut.
Mutta sijoittajalle 20 vuotta alkaa olla jo pitkä ajanjakso. Siksi on hyvä huomata, että näinkään pitkällä aikavälillä markkinatuotot eri alueiden väillä eivät välttämättä kohtaa.
6 tykkäystä
Näissä luvuissa minua häiritsee se, että miten epäselviä ne ovat. Käyttävät luultavasti markkina-arvopainotettua indeksiä? No eihän se anna totuudenmukaista kuvaa jonkun maan sijoituksista, sillä jossain Belgiassa, Itävallassa tai Suomessa on saattanut 1-3 osaketta käytännössä vastata koko indeksin tuotosta. Ei ihme, että tuottojen erot ovat suuret. Mitkä olisivat olleet maiden tuotot, jos olisi vaikka sijoitettu max 10% maan suurimpiin yrityksiin ja tasapainotettu vuosittain? Varmaan paljon lähemmäs keskiarvoa, eli jotain 5% reaalia.
Yhdysvaltojen hyvässä markkinatuotossa auttavana on saattanut olla markkinan koko ainakin lähihistoriassa (+70 vuotta?). Mikään yksittäinen firma ei pääse vastaamaan koko tuotosta.
Voihan toki olla, että lähdemateriaalissa on joku raja asetettu, mutta en nyt kännykällä ala katsomaan.
Sen sijaan koko maailman reaalituottoja katsellessa voidaan kyllä vetää ihan luotettavia arvioita siitä, että reaalituotto on ollut noin 5% ja vähän yli. Kyllähän nuo maailmansodat ovat sitä pahasti rokottaneet viime vuosisadalla sekä eräiden maiden korkeat inflaatiot. Sinänsä jos optimistisesti haluaa ajatella, että vastaavia ei tällä vuosisadalla tapahdu, niin saattaisi olla aiheellista miettiä jopa 6% reaalituottoa maailmaindeksille? Olisi kiintoisaa tietää, paljonko 1900 luvun tuotto olisi ollut ilman noita järkyttäviä tapahtumia. USA, Australia, Etelä-Afrikka aika hyvin noilta välttyi ja tuotot ovatkin olleet parhaasta päästä, lisäksi maat ovat entisiä Britannian siirtomaita, joka omaksui laillista omistajuuden suojaa ja kapitalismia vähän keskimääräistä aikaisemmassa vaiheessa?
Katsoin kuitenkin chatgpt:ltä sen verran, että DMS tietokanta huomioi lähdeverot osingoista. Näissä luultavasti ei hyödynnetä verosopimuksia, millä nykyään saadaan säästöä. Voisi ehkä lisätä 0,3 tai jopa yli 0,5% (koska ennen osinkoprosentti on ollut suurempi) tuohon globaalin markkinan tuottoon, jos haluaa huomioida nykyiset verosopimukset. Toisaalta tutkimuksen tiedoissa ei ole taidettu mukaanlukea sijoittamisen kaikkia muita kuluja, jotka saattaa olla jotain 0,5% luokkaa indeksirahastoille. On tää kyllä vaikeeta arvioida 
.
Eivät kai voi vaikuttaa nuo kulut indekseihin ennen kuin itse indeksirahastot ovat alkaneet indeksejä seuraamaan. Jostain 90-luvulta saakka ehkä?
Kaiken kaikkiaan, jos koko maailma osakeindeksirahaston tuottoa arvioi tulevaisuuteen, niin minusta 5% on ihan hyvä arvio… En ehkä odottaisi 7 % koko maailman tuotolta, mutta jos maailma välttyy pitkiltä katastrofeilta ja sodilta 2000 ekan vuosisadan, niin voisihan optimistinen henkilö katsoa Yhdysvaltojen ja Australian tuotoista mallia ja toivoa jotain 6% tuottoa?
4 tykkäystä
Pitipä tekaista pieni Excel jolla suuntaa antavasti voi estimoida millaisen pääoman tai millaisen tuottoprosentin / niiden kombinaation tarvitsee jotta voi “firettää”…
Kommentteja otetaan vastaan…
1 tykkäys